به گزارش مشرق، بنای استکبار ستیزی انقلاب اسلامی از خیلی وقت قبل از پیروزی انقلاب و همزمان با اعتراض امام به لایحه کاپیتولاسیون و مصونیت قضائی آمریکایی‌ها در آبان 43 گذاشته شده بود و 13 آبان سال 58 فقط آجر دیگری بر بنای حضرت روح‌الله گذاشته شد و دانشجویان خط امام این فرزندان خلف روح‌الله به درستی به سمت اشغال سفارت آمریکا رفتند.

تنها یک روز بعد از این اتفاق یعنی روز 14 آبان سال 1358 دولت موقت به نخست‌وزیری بازرگان استعفا کرد و این رخداد اولین و مهم‌ترین پس لرزه تسخیر لانه جاسوسی بود؛ اتفاقی که تفکر بازرگان را به صورت رسمی در مقابل تفکر امام قرار داد و خط بندی‌های سیاسی اوایل انقلاب از همان زمان به صورت جدی شروع شد.

استعفای شتابزدۀ رئیس دولت موقت به این امید مطرح شد که امام خمینی واکنش نشان داده و دانشجویان را برای تخلیۀ محل اشغال‏ شده تحت فشار بگذارد؛ اما امام بلافاصله استعفا را پذیرفته و با عنوان «انقلاب دوم» از حرکت انقلابی دانشجویان حمایت کردند.

بنابراین قطعا تسخیر لانه جاسوسی یکی از نقاط عطف و اوج انقلاب اسلامی در کمتر از یکسال بعد از پیروزی انقلاب است؛ هرچند که برخی انقلابی‌های سابق، به خاطر خستگی از این راه پر فراز و نشیب از ملت ایران عذرخواهی کنند. 

در این گفت‌و‌گو جواد منصوری به بررسی مسائلی همچون بازخوانی لایحه کاپیتولاسیون، استکبارستیزی ملت ایران، چرایی و تبعات تسخیر لانه جاسوسی و پروژه آمریکا برای نفوذ پرداخت.

جواد منصوری یکی از اعضای موسس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بود که در حزب ملل اسلامی معروف به گروه 55 نفره عضویت داشت و به دلیل فعالیت‌های سیاسی نخستین‌بار در سال 1344 دستگیر و به 6 سال زندان محکوم اما در سال 1348 آزاد شد، وی مبارزات خود در گروه حزب الله را ادامه داد و مجددا در سال 1351 دستگیر و تا پیروزی انقلاب در زندان بود.

او از فروردین 1360 تا 1367 معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر امور خارجه بود. سپس در سال 1368 به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران به پاکستان رفت و تا سال 1372 در این سمت بود.

جواد منصوری سال 1372 معاونت فرهنگی دانشگاه آزاد اسلامی به عهده گرفت و تا سال 1374 در این سمت بود. وی همچنین از 1385 تا 1388 سفیر ایران در پکن بود و چندی بعد در مرکز اسناد انقلاب اسلامی مشغول به کار شد.

استعمار فرانو که درواقع شرح ماهیت، تاریخچه،‌ اهداف و عملکرد استکبار آمریکایی در کتاب آمریکا و خاورمیانه به بررسی عملکرد آمریکا می‌پردازد، در کتاب چالش‌های ایران و آمریکا که مربوط به مشکلات دو کشور است و کتاب 25 سال حاکمیت آمریکا بر ایران کتبی است که بنده در این زمینه نوشته‌ام، اما مجموعه کتاب‌های من بیش 20 جلد کتاب است. 

آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گوی خبرنگاران خبرگزاری فارس با جواد منصوری است:

 باتوجه به اینکه ما سه واقعه مهم را در 13 آبان داریم، که یکی از اتفاقات مهم پیش از پیروزی انقلاب تبعید حضرت امام(ره) بود، چرا در آن زمان صرفاً‌ امام(ه) به مسئله کاپیتولاسیون اعتراض کردند که منجر به تبعید ایشان هم شد. 

منصوری: کودتای 28 مرداد 1332 نقطه عطف و سرآغاز دوره جدید در رابطه با آمریکا بود و پس از این تاریخ دولت آمریکا به‌سرعت برای تسلط بر ایران تمام امکانات خود را به‌کار گرفت به‌گونه‌ای که در دهه 30 قراردادها و مبالغ زیادی به عنوان کمک به ایران انجام شد و بخش‌های مختلف کشور تحت کنترل آنها درآمد تا در سال 1340 وقتی دولت امینی که رسماً دست‌نشانده آمریکا بود، برنامه‌های جدید آمریکا را در ایران به‌اجرا درآورد که داستان بسیار مفصلی در سال‌های 40 تا 42 پشت سر گذاشته شد تا آنکه به سال 43 و تبعید حضرت امام(ره) رسید.

آمریکا برای اینکه حاکمیت کامل خود در ایران را تضمین کند، نیاز داشت که افراد آمریکایی در ایران آزادی مطلق داشته باشند و هیچ‌گونه مسئله قضایی یا حقوقی و برخوردی با آنها از طرف دولت ایران وجود نداشته باشد، به عبارت دیگر آنها به دنبال نفی کامل حاکمیت قضایی ایران بودند؛ البته یک دلیل مهم این نظر وقایع سال 42 و قیام مردم در پانزدهم خرداد بود، از این رو دولت طرحی تحت عنوان مصونیت قضایی نیروهای آمریکایی در ایران را مطرح کرد که همان بحث کاپیتولاسیون یا نقض حاکمیت قانونی است و به تعبیری که خودشان می‌گویند بحث قضاوت کنسولی است.

در تابستان سال 53 دولت منصور متن نامه سفارت آمریکا را در این ارتباط به وزارت خارجه می‌دهد و وزارت خارجه در بخش خارجی مورد بررسی قرار می‌دهد و 3 اشکال اساسی به موضوع می‌گیرد، اولین اشکال این است که این درخواست با کنوانسیون وین در تضاد است و اگر ما به آمریکا این امتیاز را بدهیم، دولت‌های دیگر نیز مشابه همین درخواست را از ایران خواهند کرد و این امتیاز با سایر قوانین کشور در تعارض است، از این روز وزیر خارجه وقت نمی‌توانست این نظر را به دولت منتقل کند،‌از این رو فقط نظر بخش حقوقی وزارت خارجه را به همراه یک نامه تقدیم دولت کرد و تصمیم‌گیری در این زمینه را برعهده آنها گذاشت.

*مخالفت نیمی از مجلس شاه با کاپیتولاسیون یک اتفاق تاریخی بود

نخست‌وزیر وقت هم این را عیناً به مجلس می‌فرستد و می‌گوید تصویب این درخواست آمریکا از نظر دولت ایران بلامانع است. یکی از نکات ظریف تاریخی این قضیه این است که به نسبت 71 موافق، 64 مخالف برای این طرح در مجلس تصویب می‌شود. این قضیه در مجلس شاه که نمایندگان به صورت دربست لوایح را تصویب می‌کردند، یک استثنا بود.

 به هر حال این مصوبه تصویب شد و طرح این موضوع و چگونگی تصویب آن محرمانه و مسکوت بود و مردم از آن خبر نداشتند تا اینکه توسط یکی از کارمندان مجلس موضوع به اطلاع امام(ره) می‌رسد و امام(ره) نیز تعدادی از علما و مراجع را جمع کرده و موضوع را با آنها مطرح می‌کند و آنها نیز یک بیانیه داده و با قضیه تصویب طرح کاپیتولاسیون در مجلس مخالفت می‌کنند، اما امام(ره) به این موضوع اکتفا نمی‌کنند و در روز 4 آبان سال 1343 نیز مستقلاً یک سخنرانی می‌کند و به صورت قاطع علیه این لایحه که چگونه دولتمردان با آن کشور را فروختند افشاگری می‌کند. 

امام(ره) یک جمله‌ای در سخنان خود مطرح کردند که بسیار جالب بود و اینکه فرمودند به ما مرتجع و بی‌سواد و آخوند مفت‌خور می‌گویند، در حالی که ما می‌گوییم حیثیت و استقلال کشور را حفظ کنید. بنابراین ما بی‌سواد و مفت‌خور هستیم یا شما که این‌گونه خودتان و کشور را می‌فروشید. اگر سگ آمریکایی را زیر بگیرید محاکمه می‌شوید، اما اگر یک آمریکایی ژنرال شما را بکشد، محاکمه نمی‌شود. البته امام(ره) یک اعتراض بسیار شدیدی هم به آمریکا و اسرائیل کردند و فرمودند این برنامه مقدمه‌ای است که آنها می‌خواهند بر ایران سلطه کامل داشته باشند. 

*درخواست آمریکا از شاه برای تبعید امام

فردوست در کتاب خاطرات خود می‌گوید در 12 آبان در دربار و به دعوت شاه یک میهمانی برگزار می‌شد و می‌گوید دیدم که شاه و منصور بدون توجه به میهمانان مشغول صحبت کردن هستند. می‌گوید من نزد آنها رفتم که دیدم حسنعلی منصور به شاه می‌گوید؛ «آمریکایی‌ها می‌خواهند که آقای خمینی به ترکیه تبعید شود و ما چاره‌ای جز پذیرش نداریم»، شاه بسیار ناراحت بود و گفت ما 15 خرداد که ایشان را در داخل گرفتیم،‌ اوضاع به هم ریخت و اگر ایشان به ترکیه تبعید کنید، وضع بدتر می‌شود، اما با اصرار بسیار شاه می‌پذیرد و از این رو در 13 آبان امام(ره)‌را از قم مستقیم به فرودگاه پایگاه یکم شکاری نیروی هوایی آوردند و به ترکیه تبعید کردند. نکته جالب این است که این یکی از موارد نادر در دنیای سیاست است که تبعه یک کشور را به کشور دیگر تبعید می‌کنند، در صورتی که اگر یک تبعه ایران در خارج از ایران اقدام کرده باشد توسط اینترپل وارد کشورش می‌کنند تا در داخل کشور محاکمه شود، اما در مورد امام(ره) یک اقدام بی‌سابقه انجام دادند و آمریکا خواست نشان دهد که در ایران آنها تصمیم‌گیرنده هستند. آمریکا حتی نشان داد در ترکیه هم حاکم است و نتوانست هیچ‌گونه مخالفتی بکند. مشابه 15 خرداد دیگر اتفاقی نیفتاد، ولی مردم مبارزه آرام و غیرمستقیم و زیرزمینی خود را علیه رژیم ادامه دادند تا مبارزه انقلابی به دهه 50 رسید.

نقش سایر علما و روحانیون در این اتفاق چگونه بود؟ چرا با نوعی سکوت در بین علما نسبت به تبعید امام(ره) مواجه شدیم؟

با توجه به تجربه‌ای که رژیم در غائله 15 خرداد داشت، اولاً با علما یک برخورد تهدیدآمیز کردند و آنها هم مدتی درس‌هایشان تعطیل بود، ولی در آن زمان حضرت امام(ره) یک فرد شاخصی بین علما در کل ایران بودند.

*سند سازمان CIA علیه امام از بی‌بی‌سی انگلیس سر درآورد

با توجه به رویکردهای ضد آمریکایی حضرت امام(ره) شبکه سلطنتی انگلیس، بی بی سی اخیراً مدعی ارتباط و هماهنگی امام(ره) با سفارت آمریکا بود. چرا سعی داشتند این خط را دنبال کنند؟

یک طنزی هست که از ملانصرالدین پرسیدند وسط دنیا کجاست و او هم گفت «همین جایی است که من ایستاده‌ام و اگر قبول ندارید بروید اندازه بگیرید»، داستان حرف‌های بی بی سی شبیه همین موضوع است. 

ما به لحاظ دینی این وظیفه را داریم که وقتی فاسقی برای‌مان مطلبی آورد، نباید ابتداً آن را بپذیریم و باید تحقیق کنیم. چطور شد که بعد از 36 سال این اسناد درآمد و البته خود آن سندهای ادعایی را هم نشان ندادند و چطور این اسناد از سازمان CIA آمریکا درآمد و بعد انگلیسی‌ها آن را اعلام کردند؟ نکته بعد این است که چطور ممکن است امام(ره) از داخل زندان به رئیس‌جمهور آمریکا نامه بنویسد؟ در سال 43 کارتر سر کار نبود که آنها مدعی شده‌اند امام(ره) به او نامه نوشته است، بنابراین کلاً اخبار این رسانه‌ها شبهه‌افکنی و ایجاد تردید نسبت به بحث‌های تاریخی است.

 درباره مختصات استکبار آمریکایی که برای نسل اول تا نسل چهارم انقلاب وجود دارد و همواره این مسئله دارای موضوعیت بوده است، توضیح دهید که شما چه تعریفی از این موضوع دارید.

 معمولاً ما در ارتباط با عملکرد قدرت‌های بزرگ بیشتر به اقدامات و معلول‌ها می‌پردازیم و کمتر به علت‌ها توجه داریم، به عبارت دیگر ما جنایت‌ها، بی‌قانونی‌ها و بدعهدی‌های آمریکا را موردتوجه قرار می‌دهیم،‌ اما کمتر توجه می‌کنیم که اساساً ماهیت نظام آنها چگونه است، غیر از اقداماتی که انجام می‌دهند انتظار دیگری از آنها نخواهیم داشت. کسانی که به تعهد آمریکا و حقوق‌بشر و آزادیخواهی آمریکایی اعتقاد دارند، واقعاً ماهیت نظام آمریکا را نمی‌شناسند.

یعنی آمریکا از روزی که شکل گرفت، بر اساس کشتار مردم بومی بوده و برده‌داری آفریقایی‌ها و استثمار از آنها رویکرد آمریکا بوده است و چه بلاهای بسیاری که آنها در آمریکای لاتین و مرکزی به وجود آوردند تا تبدیل به یک قدرت در قاره آمریکا شدند و وقتی به این قدرت رسیدند، جنگ جهانی اول به وجود آمد و فرصتی شد که بر اروپا و آسیا نفوذ پیدا کنند و وقتی که جنگ جهانی دوم شد، رسماً تسلط خود را در آسیا و آفریقا به دست آوردند و استعمارگران اروپایی را کنار زدند.

*مدل استکبار آمریکا در قرن 21 استعمار رسانه و فرهنگ است

نکته اصلی این است که چپاول ثروت‌های دیگران و هر کاری که برای سلطه نهایی لازم بود انجام دادند و در قرن 19، 20 و 21 به شکل‌های متفاوت بوده است. آمریکا در قرن نوزدهم استعمار رسمی و کلاسیک داشت و در قرن بیستم از طریق استعمار نو و غیرمستقیم و در قرن بیست و یکم استعمار رسانه و فرهنگ را در دستورکار خود قرار داد. 

بنابراین ما نمی‌توانیم از آمریکا انتظاری غیر از بی‌قانونی و جنایت داشته باشیم، عملکرد 200 سال گذشته آنها مؤید این رویکرد است و خودشان به‌‌صراحت می‌گویند اگر این کار را نکنند نمی‌توانند بر دنیا حکومت کنند. رامسفلد از مسئولان آمریکایی رسماً گفت که ما در دنیا نیازی به کشور دوست و همراه نداریم، بلکه می‌خواهیم طوری رفتار کنیم که دنیا از وحشت ترس ما تسلیم شود. بنابراین چنین دولتی دلیلی ندارد که به هیچ قرارداد بین‌المللی پایبند باشد. 

 اخیراً طبق همین صحبتی که شما هم داشتید، جان کری وزیر امور خارجه آمریکا بسیار صریح این تفکر آمریکا را بیان کرد و گفت مادامی که جمهوری اسلامی از مقاومت و حزب‌الله لبنان حمایت کند، روابط بانکی با ایران بسیار سخت است. با این وجود چرا برخی در داخل بیش از حد به آمریکا اعتماد دارند.

 این موضوع دلایل متعددی دارد، برخی معتقدند آمریکا یک دولت متمدن آزادیخواه است که به لحاظ اقتصادی بسیار پیشرفته است و نیازی هم به ما ندارد و دلیلی ندارد که بخواهد بر ما مسلط شود، اما برخی دیگر با نظام دینی مخالف هستند، اما توان مخالفت و رودررو شدن با نظام دینی را ندارند، لذا می‌خواهند آمریکا را علیه این نظام دینی به کار بگیرند و برای این‌کار از مسئولان داخلی و افراد مؤثر نیز استفاده می‌کنند، بنابراین آنها می‌خواهند به نحوی پای آمریکا را به ایران باز کنند تا سرانجام به سقوط نظام کمک کند. این کار یا از طریق کودتای فرهنگی و یا کودتای سیاسی و حتی کودتای اقتصادی دنبال می‌شود؛ دسته سوم نیز رسماً می‌تواند عوامل آمریکا باشند و این اصلاً عجیب نیست که آنها افرادی را در داخل داشته باشند که با القائات خود به سیاست‌های آمریکا کمک کنند.

 یعنی همان مسئله نفوذ؟

 بله، همین‌طور است. 

 با توجه به آزادی‌هایی که وجود دارد، اخیراً بعضی از اعضای نایاک همراه با برخی مسئولان دو تابعیتی به داخل کشور بازگشته‌اند.

 ما افراد متعددی را داریم که عوامل رسمی خارجی در رسانه‌ها و مطبوعات و حتی ریاست جمهوری بوده‌اند و بعضاً نیز دستگیر شده‌اند، «حسین رسام» چه کسی بود؟ او یک ایرانی بود که در سفارت انگلیس کار می‌کرد و سال‌ها حرف‌های دشمنان نظام را در رسانه‌ مطرح می‌کرد و در قضیه 88 نیز پرونده دارد و ده‌ها نفر دیگر مانند او وجود دارند.

 آقای منصوری حال که به این بحث نفوذ و FATF اشاره شد؛ برخی معتقدند که FATF حتی از کاپیتولاسیون هم بدتر است. اگر در این زمینه مطالعه‌ای داشتید بفرمایید که چه ضررهایی می‌تواند داشته باشد؟ و چرا ما دنبال این هستیم که خودمان را تغییر دهیم تا خواسته آنها اجابت شود؟

 مولوی شعری دارد که می‌گوید:«آنچه شیران را کند روبه مزاج؛ احتیاج است احتیاج است احتیاج». وقتی که به دلیل ندانم‌کاری‌ها، باندبازی‌ها و بی‌قانونی‌ها وضع کشور به جایی می‌رسد که مشکلات حادی پیدا می‌شود،به عنوان یک حرکت اضطراری و غیراصولی ضمن اینکه بخشی از منافع ملی‌ را زیر پا می‌گذارند، حتی برای اینکه بتوانند کار خود را پیش ببرند، مبانی و اصول اعتقادی‌ را نیز برای حل مشکلات تهدید کننده زیر پا می‌گذارند.

*FATF و برجام راهی برای استیصال جمهوری اسلامی است

وقتی نتوانستیم وابستگی‌مان را به نفت از بین ببریم و تولید را به اندازه کافی افزایش دهیم و کیفیت زندگی مردم را ارتقا ببخشیم و ده‌ها نتوانستیم دیگر، برای حلش چه کاری می‌توانیم بکنیم؟ به دامن آمریکا پناه می‌بریم که شاید مقداری از مشکلات‌مان حل شود و این در دنیا بی‌سابقه هم نیست. اتفاقا در سال 1372 شیمون پرز مدعی شد «بهترین راه سقوط جمهوری اسلامی از راه اقتصاد است زیرا که اولا جمهوری اسلامی مدیران اقتصادی خوبی ندارد و ثانیاً آنها را به استیصال می‌رسانیم و وقتی به استیصال رسیدند تسلیم ما می‌شوند». بنابراین تعجبی ندارد و این FATF که شما می‌گویید که هیچ، برجام هم اینچنین است. فلذا می ‌بینید که چند دولت گذشته ما ورای حرف‌هایی که زده‌اند، در عمل هر کدام اقتصاد کشور را چند درجه پایین آوردند و این چیزی جز نتیجه عملکرد نفوذی عوامل دشمن در دستگاه‌های تصمیم‌گیرنده ما نبود.

*صالحی گفت مطرح‌کنندگان FATF از برجام ناراحتند

 آقای صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی جزئیات این قضیه را به من گفت که همه این مسائلی که مطرح می‌کنند ناشی از ناراحتی است که از برجام دارند.

البته آقای صالحی از موضع دولت چنین حرفی را زده‌اند.

 من چنین فکری نمی‌کنم چون ما با هم رفاقت داریم و در فضای دوستانه چنین حرفی را به من زد.

*آمریکایی‌ها می‌گویند ما ایران را به سبک «پختن قورباغه» از بین می‌بریم

رهبر انقلاب بحث برجام دو و سه را از مصادیق نفوذ می‌دانند و اینکه ممکن است مقاومت و منطقه در این فضا تحت تأثیر قرار بگیرند و بخواهند به نوعی بحث مقاومت را نیز به مسلخ مذاکره ببرند، ارزیابی‌تان از این مسئله چیست؟

اول نکته‌ای را متذکر شوم، غرب یعنی اروپا، آمریکا و اسرائیل مطلقا نفوذ ایران در منطقه را تحمل نمی‌کنند و به هر شکل و هر زمانی باشد، در مقابل این قضیه می‌ایستند. ثانیا آنها معمولا روش‌شان این است که گام به گام و مرحله به مرحله اهداف خود را پیش ببرند.در مرحله‌ای پیش رفتند و تصورشان این بود که می‌توانند همچنان که بر سر قضیه هسته‌ای ما را به عقب نشاندند، فشارها ادامه پیدا کند تا بتوانند گام دوم که برجام دو و گام سوم که برجام سه است را پیاده کنند. این جزو برنامه آنهاست و ادامه هم می‌دهند.

آنها اصطلاحی دارند که می‌گویند ما ایران را به سبک «پختن قورباغه» می‌خوریم. در آمریکا و اروپا یکی از غذاهای خیلی لوکس و گران قورباغه است. به این شکل که مهمانان سر میز می‌نشینند و ظرفی را روی میز می‌گذارند و زیرش شعله‌ای را روشن می‌کنند، آب درون این ظرف است و قورباغه را داخل این ظرف می‌اندازند و قورباغه‌ها بالا و پایین می‌پرند. وقتی این آب به تدریج گرم می‌شود، این قورباغه‌ها هم می‌میرند و هم پخته می‌شوند و بعد که خوب پخته شدند هر کسی یک قورباغه داخل ظرفش می‌گذارد و می‌خورد. می‌گویند ما می‌خواهیم ایران را به این سبک شکستش دهیم چون قورباغه‌ها حرارت نمی‌فهمند و نمی‌دانند که می‌میرند و پخته می‌شوند، باید ایران را نیز به سبک پختن قورباغه بخوریم. لذا در این مرحله می‌گویند فشار چند سال ادامه پیدا می‌کند تا برجام دو آماده شود.

*آمریکا می‌گوید دست از حزب‌الله بردارید تا سران منافقین را کَت بسته تحویلتان دهیم

و برجام دو نیز یعنی بحث مقاومت.

بحث کلی است. حال یکی از آنها مقاومت است و مرحله بعد این است که بگویند باید اسلام را خط بزنیم. البته اکنون نیز پیغام می‌دهند که شما دست از مقاومت لبنان بردارید تا سران منافقین را کَت بسته تحویل شما بدهیم.

به نظر علت این موضوع که اخیرا حمایت‌های عربستان از منافقین پررنگ شده است، چیست؟

 اینکه شما می‌بینید این روزها منافقین را پررنگ می‌کنند، برای این است که فکر می‌کنند می‌توانند چنین معامله‌ای را مطرح کنند. البته طبیعتا امکان انجامش وجود ندارد ولی آنها می‌خواهند بگویند که می‌ارزد و می‌شود رویش حساب باز کرد که البته به حساب خودشان چنین فکرهایی می‌کنند، آنها می‌‌گویند بیایید حزب‌الله را با منافقین معامله کنیم.

معاون صدراعظم آلمان هم چنین خواسته‌ای داشت که اسرائیل را به رسمیت بشناسید تا از آن طرف مشکلات برجام حل شود.

 این یکی از پیشنهادات‌شان است و پیشنهاد دیگرشان نیز این است که شما اسرائیل را به رسمیت بشناسید تا ما تحریم‌های اقتصادی را برداریم.

*در قضیه فلسطین از دولت روحانی موضع پررنگی نمی‌بینیم

و دولت در این چنین شرایطی آن طور که باید و شاید رفتار کرده است؟

 دولت یازدهم از ابتدایی که آمده است تصورش این است که مشکلات اقتصادی کشور راه حلی جز تسلیم در برابر غرب ندارد و بر این اساس است که می‌بینید در مورد خیلی از مسائلی که باید موضع‌گیری و ایفای نقش کند و حرکتی داشته باشد انجام نمی‌دهد که به این موضعش لطمه‌ای وارد نشود. اگر ملاحظه کنید می‌بینید که برای مثال در قضیه فلسطین از دولت موضع پررنگی نمی‌بینیم. ما حتی در قضیه سعودی‌ها علی‌رغم صحبت‌های رئیس‌جمهور آمریکا که صحبت‌های بسیار براندازانه و خطرناکی علیه ما بود، صحبت جدی از سوی دولت نمی‌بینیم. علتش این است که می‌خواهند مشکلات را به این ترتیب حل کنند. البته اشتباهی بسیار بزرگ است. طبیعتا ما به رأی مردم‌مان احترام گذاشته‌ایم که این دولت روی کار می‌آید ولی اقدامات این دولت در حوزه عمل، با انقلاب اسلامی هماهنگی نداشته است.

*اگر به دولت باشد که می‌گوید اساساً 13 آبان برگزار نشود

و مصداقش هم این است که مشاور آقای روحانی درخواست کرده بود که پرچم‌های آمریکا آتش زده نشود. یعنی این‌ها حتی به صورت نمادین هم حاضر نیستند که این اتفاق صورت بگیرد و می‌خواستند 13 آبان به صورت کمرنگ برگزار شود.

 اگر به دولت باشد که می‌گوید اساساً 13 آبان برگزار نشود ولی نمی‌توانند به این صراحت بگویند. شما عملکرد دستگاه‌های مختلف را می‌بینید.

 مثلا در راستای حذف شعار مرگ بر آمریکا خاطره تعریف می‌کنند.

 اگر عملکرد وزارت ارشاد را در چند سال گذشته ببینید و تحلیل جامعی روی آن بگذارید خواهید دید که اصلا با انقلاب اسلامی تطابقی ندارد.

*دولت و هاشمی می‌خواهند «مرگ بر آمریکا» حذف شود

 همزمان با شروع کار این دولت بود که آقای هاشمی هم بحث حذف شعار مرگ بر آمریکا را مطرح می‌کردند و می‌گفتند امام با حذف این شعار موافق بود.یعنی اگر به خود دولت و آقای هاشمی باشد اساساً می‌خواهند این تقابل حذف شود.

 قطعا همینطور است. آقای هاشمی در دوره‌ای که رئیس‌جمهور بود در این بحث که باید در مقابل آمریکا کوتاه آمد و تسلیم شد و به هر قیمتی رابطه برقرار کرد بسیار پافشاری می‌کرد. حتی در جلسه شورای امنیت ملی این را تصویب کردند که هیأتی برای برقراری رابطه با آمریکا انتخاب شود. این مصوبه جهت تأیید نهایی وقتی به خدمت مقام معظم رهبری می‌رود ایشان رد می‌کنند.

*هاشمی به ولایتی با این عنوان که تو رای امام را عوض کرده‌‌ای به شدت حمله کرد

خود رهبر انقلاب نیز در دیدار دانشجویی به این مسئله اشاره کردند.

 بله؛ چنین بحثی شده است ولی آن زمان طبقه‌بندی و محرمانه بود. حتی بعدها آقای هاشمی آقای ولایتی را به شدت مورد حمله قرار داد که تو رفته‌ای و رأی آقا را عوض کرده‌ای. چون آقای ولایتی در آن دوره وزیر خارجه بود و حرف هاشمی به ولایتی این بود که تو از این نظر دفاع نکرده‌ای.

* سیاست‌مداران ما یا آمریکا را نمی‌شناسند و یا می‌دانند و چیزی برای اثبات خود می‌گویند

معمولا باید از گذشته درس بگیریم و دولتمردان ما باید به این مسئله توجه کنند. نکته‌ای که وجود دارد این است که آقای هاشمی می‌گوید با آمریکا مذاکره برقرار شود ولی آقای تاج‌زاده که در دولت پس از آقای هاشمی در وزارت کشور بود می‌گفت موشک‌های آمریکا به سمت ایران نشانه رفته و دولت آقای خاتمی نیز به سمت مذاکره و گفت‌وگوی تمدن‌ها رفت؛ ولی ما محور شرارت شدیم. یعنی اگر همه این‌ها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آمریکا هدف و انگیزه‌اش از مذاکرات چیز دیگری  است. چرا از این اتفاقات درس نمی‌گیریم؟ حتی آقای احمدی‌نژاد در آخر دولت دهم دنبال مذاکره با آمریکا بود.

معمولا افراد و گروه‌ها و دولت‌ها سعی می‌کنند به هر شکلی که شده نظر خودشان را پیگیری و اثبات کنند و نظر دیگران را رد کنند ولو اینکه در این بیان حرف‌های بسیار بی‌اساسی زده شود. این جمله که موشک‌ها به سمت ایران بود و در دولت آقای خاتمی یک مرتبه موشک‌ها جمع شد، نشان دهنده این است که واقعا سیاست‌مداران ما یا آمریکا را نمی‌شناسند و یا می‌دانند و چیزی برای اثبات خودشان می‌گویند.

*هر دولتی می‌آید، می‌گوید من از دولت قبل ویرانه تحویل گرفتم

این یعنی وارونه‌نمایی.

بله به دلیل اینکه پاسخگو نیستند این اتفاق می افتد. در یکی از مصاحبه‌های آقای هاشمی یکی از خبرنگاران به او گفته بود بانک مرکزی اعلام کرده تورم 17 درصد است و شما حقوق کارمندان را فقط 10 درصد بالا برده‌اید. چه توضیحی دارید؟ بی‌دلیل و بی‌مأخذ گفته بود بانک مرکزی بی‌خود گفته است و تورم ما 11 درصد است و این از تلویزیون پخش شد. رئیس‌جمهور کشور به صراحت از تلویزیون می‌گوید بانک مرکزی بی‌خود کرده است. وقتی دولت‌ها اینطور برخورد می‌کنند و کسی نیز نیست که مؤاخذه کند، نتیجه‌اش اوضاعی می شود که ملاحظه می‌کنید. هر کسی می‌آید و می‌گوید من از دولت قبل ویرانه تحویل گرفتم. همه دولت‌ها مدعی‌اند که ما بهترین وضعیت را برای کشور اداره کرده‌ایم ولی هیچ‌کدام نمی‌‌گویند بد عمل کردیم. آیا جایی سراغ دارید که دولتی بگوید اشتباه کردیم و بد عمل کردیم؟ وقتی می‌گویید اوضاع و احوال مملکت چرا به این شکل است، جواب نمی‌دهند. مهم‌ترین مشکل ما مسائل داخلی است ولی کسی جدی نمی‌گیرد

نزدیک شدن گروهک تروریستی به عربستان و پیوندشان چه دلیلی دارد و این ظهور و بروز چه پیامی می‌تواند داشته باشد؟

 عربستان محور علنی و منبع مالی همه جریان‌ها در منطقه بر ضد جمهوری اسلامی شده است؛ اسرائیل هم اکنون خود را پشت عربستان سعودی مخفی می‌کند و این با هدف مقابله با حرکت انقلاب اسلامی در منطقه صورت می‌گیرد. طبیعی است که با این موقعیت، عربستان منافقین را به نوعی جزو نیروهای خود قرار دهد و در کنار خود نگه دارد؛ ولی واقعیت این است که نمی‌تواند از این جریان به نفع خودش در ایران استفاده کند. ما اگر مشکلی برایمان پیش بیاید علت اصلی‌اش مسائل داخلی است. نه منافقین، نه عربستان، نه اسرائیل و نه حتی آمریکا در این حد نمی‌توانند بر ما اثر بگذارند و مهم‌ترین مسئله مسائل داخلی است که می‌تواند به ما ضربه بزند. الان بزرگ‌ترین مصیبت کشور ما مسائل داخلی است و هیچ مقامی حاضر نیست این مسئله را جدی بگیرد. 

 با توجه به وضعیتی که در حال حاضر کشور فرانسه دارد و تروریست‌ها راحت می‌توانند در آن کشور حضور داشته باشند و به‌راحتی از تروریست‌ها حمایت می‌کنند، چگونه می‌توانند ایران را به اتهام همکاری با تروریست متهم کنند؟

 این موضوع مسئله عادی در دنیاست، زیرا قدرت‌های بزرگ بیان می‌کنند که به دلیل داشتن سلاح، پول و تکنولوژی، دیگران به ما نیاز دارند و هر کاری که بخواهیم انجام می‌دهیم که در طول تاریخ هم این وضعیت وجود داشته، مثلاً فرعون خطاب به مردم گفت که موسی می‌خواهد زمین‌های شما را تصرف کند، مبادا فریبش را بخورید. این یعنی اینکه این موضوع امری رایج در دنیا بوده است که قدرتمندان برای تثبیت خودشان به هر کاری دست می‌زنند. اگر شود به فریب، کشتن، آتش زدن، تخریب یا به هر شکل ممکنی که بتوانند نقشه‌هایشان را اجرا کنند و محدودیتی برای خودشان قائل نیستند. 

 یکی از کتاب‌هایی که خودتان هم مطالعه کردید، کتاب 25 سال حاکمیت آمریکا در ایران است. حال با توجه به تسلطی که به این موضوع دارید و یکی از بحث‌های اصلی در باب آمریکا تسخیر سفارت‌شان که در سال 58 اتفاق افتاد و درباره تبعاتی که این اتفاق داشت، چه تحلیلی دارید؟ زیرا برخی معتقدند اگر سفارت تسلیم نمی‌شد، ما سرنوشتی مانند مصر و دیگر کشورها داشتیم. با توجه به اینکه حضرت امام(ره) از آن به عنوان انقلاب دوم یاد کردند.

 جمهوری اسلامی در ابتدای تأسیس خود قصد اینکه با آمریکا قطع رابطه کند را نداشت و این تصور وجود داشت که آمریکایی‌ها واقعیت را درک می‌کنند و این را بپذیرند با ایران رابطه عادی داشته باشند.

 این تصور از طرف امام خمینی(ره) بود؟

 امام(ره) علنی موضع تندی علیه آمریکا حداقل در ماه‌های اول انقلاب نداشتند. البته قبل از انقلاب موضع‌گیری تندی داشتند، اما‌ آمریکایی‌ها از همان هفته‌های اول شروع به همکاری با تجزیه‌طلبان، گروه‌های ضد انقلابی کردند و اعتراض به اینکه چرا شما سران رژیم گذشته را اعدام می‌کنید و بعداً شروع کردند به اینکه دوباره فعالیت‌های خودشان در ایران را از سر بگیرند و دولت موقت هم با آنها همکاری می‌کرد، در اینجا بود که دیگر ملت نمی‌توانست این وضعیت را تحمل کند، یعنی رسماً در امور داخلی ایران دخالت می‌کردند، رسماً جمهوری اسلامی ایران را به نقض حقوق بشر متهم می‌کردند و بعد جمله‌ای را از مقامات دولت موقت نقل کردند که می‌گفت ما باید اقداماتی را برای جبران خسارت‌های آمریکا در جریان انقلاب بدهیم و این دیگر برای ما قابل تأمل نبود، به‌خصوص اینکه بعد از آنکه شاه وارد آمریکا شد عده‌ای تصمیم می‌گیرند سفارت آمریکا را تسخیر کنند به دلیل اینکه مواضع انقلاب به دنیا گفته شود و شاید آمریکایی‌ها دست از این حرکت‌های بدشان بردارند و قضایا به‌گونه‌ای بسیار متفاوت‌تر از آنچه که قبل از تصرف سفارت مطرح بود، سیر کردند و آمریکایی‌ها هم در آن مقطع هرگونه اقدامی که علیه ایران می‌توانستند انجام دهند، عملی کردند و از آن زمان تاکنون ادامه دارد.

از جمله قطع رابطه با ایران که این یعنی این آمریکایی‌ها بودند که رابطه‌شان را با ایران قطع و جنگ تبلیغاتی علیه ایران را شروع کردند و برای تجزیه ایران و محو آن از بخش‌های جغرافیایی جهان شروع به کار کردند و ما برای دفاع از موجودیت و هویت و منافع، امنیت خودمان علیه این طرح حرکت کردیم و طبیعتاً این درگیری تا به امروز ادامه پیدا کرده است و آمریکایی‌ها مطلقاً دست از هدف خودشان برای بازگشت مجدد به ایران برنخواهند داشت.

این صحبتی که راجع‌به خوش‌بینی نسبت به آمریکا بیان کردید، بیشتر تفکر بازرگانی‌ها بود، یعنی همان نهضت آزادی، چون امام(ره) از آن حرکت به عنوان انقلاب دوم یاد کردند.

 امام(ره) به همین دلیل اسم دولت موقت را آوردند و ایشان از ماه‌های سوم و چهارم انقلاب بود که علیه آمریکا صحبت می‌کردند و از آنها ناراحت بودند. 

 امام(ره) برای اینکه فرصتی باشد تا به مردم اثبات کند که آمریکا قابل اعتماد نیست و اینکه شبهه‌ای ایجاد نشود این کار را کردند؟

 امام(ره) به هر حال طبق روال عادی رفتار می‌‌کردند و آمریکایی‌ها با رفتارشان به‌گونه‌ای نشان دادند که می‌خواهند رو در روی انقلاب بایستند و امام(ره) هم محکم ایستادند. 

ریشه درگیری ایران و آمریکا را مربوط به تسخیر سفارت آمریکا می‌دانید یا چیز دیگری است؟

 خیر، از زمان پیروزی انقلاب جنگ با ما را شروع کردند و نهایتاً بعد از تسخیر سفارت تشدید کردند و آن را گسترش دادند و از همان زمان تحریم‌ها و جنگ‌های تبلیغاتی را علیه ما به راه انداختند و حتی قبل از پیروزی انقلاب هم آنها علیه ایران شروع به کار کردند.

اگر سفارت آمریکا تسخیر نمی‌شد، شما چه فضایی را با آن دوران مرتبط میدانید؟

 شاه در 27 مرداد 1357 در کاخ تابستانی خود در نوشهر در مصاحبه‌ای گفت اگر من بروم، ایران به ایرانستان تبدیل می‌شود. این جمله یعنی آمریکا و انگلیس نمی‌گذارند ایران باقی بماند و این برنامه از 23 بهمن 57 استارتش زده شد و قرار شد ایران را به 8 کشور تجزیه کنند، اما انقلاب نگذاشت و بنابراین این تصور که فکر کنیم آمریکایی‌ها با انقلاب اسلامی کنار می‌آمدند و می‌خواستند کنار بیایند، قابل قبول نیست و در اینجا یک جمله باید بگویم که زمانی که دو روز بعد از پیروزی انقلاب وزیر امور خارجه اسرائیل گفت زلزله‌ای در ایران شکل گرفته که خاورمیانه را خواهد لرزاند و به دنبال آن دنیا هم خواهد لرزید. این یعنی همه دنیا بیایند دست به دست هم دهند و نگذارند این سیل حرکت کند و این نظام پا بگیرد.

 بعضی از افراد هستند که در تسخیر سفارت آمریکا حضور داشتند، اما این‌روزها می‌گویند باید عذرخواهی کنیم و ما اشتباه کردیم که اگر چنین کاری نمی‌کردیم امروز با آمریکا هیچ مشکلی نداشتیم. نظرتان در این مورد چیست؟

 بحث اینکه افرادی پشیمان شدند و برگشتند این مسئله‌ای است که در طول تاریخ تکرار شده است.

 چه می‌شود که این ریزش‌ها و استحاله‌ها صورت می‌گیرد که کسانی که در اوایل انقلاب حضور داشتند و حتی زندان رفتند، ولی درنهایت در این روزها مسیر دیگری را انتخاب کردند؟

 در طول تاریخ این موضوع وجود داشته و جای تعجب ندارد، مثلاً زمانی که ما در زندان کرمانشاه زندانی بودیم، یک آقایی هم در آنجا زندانی بود که انواع و اقسام جرم‌ها را مرتکب شده بود و تمام بدنش خالکوبی بود، اما هنگامی که انقلاب شده بود این فرد توبه کرد و با اصرار و التماس برای پاسداری در سپاه پذیرفته شد و بعد از آن به جبهه رفت و گفت که من از خدا خواسته‌ام این بدن را بسوزاند تا من این‌گونه از دنیا نروم و در روز عاشورا در حالی که در نفربر بود، سوخت و شهید شد.

 از این افراد در طول تاریخ بعد از انقلاب هم بوده است،‌مثلا آقای لاهوتی، دختران هاشمی از افشای کدام واقعه تاریخی واهمه دارند؟

دو نفر از همسران آنها پسرهای لاهوتی‌اند. حال شما قضیه را تا آخر می‌دانید که لاهوتی که بود، ببینید یک انسان از کجا به کجا می‌رسد از منفی بی نهایت می‌تواند به مثبت بی نهایت دست یابد و تغییر کند. لذا من تعجب نمی‌کنم چون در این دنیا از این مدل افراد زیاد دیدم.

* زبیر همراه امام علی بود اما در مقابل امیرالمومنین (ع) ایستاد

 در مورد خود آقای هاشمی چطور؟

 زبیر یکی از اصحاب پیغمبر بود و در یکی از جنگ‌ها دستش قطع می‌شود و به او می‌گویند سیف الاسلام؛ اما شما می‌بینید که در مقابل امیرالمومنین (ع) ایستاد و جنگ جمل را راه انداخت. من این نکته را به شما یادآور بشوم که شبی عایشه از خواب بلند می‌شود و می‌بیند که پیغمبر در اتاق نیست می‌گوید پیغمبر امشب سهم من بوده است بنابراین در کدام یک از اتاق همسرانش خوابیده است. بنابراین به جستجوی پیغمبر می‌پردازد و می‌بیند که پیامبر اسلام کنار حیاط بر روی خاک افتاده است و گریه می‌کند که خداوندا من را لحظه‌ای به حال خود وا مگذار. عایشه می‌گوید محمد(ص) پیغمبر خدا است و این گونه گریه می‌کند بنابراین وای به حال ما. بنابراین من تعجب نمی‌کنم چون همه در معرض این قضیه قرار داریم.

 در مورد نفوذ اشاره داشتید که تجزیه‌طلبی قومیتی توسط آمریکا اوایل انقلاب دنبال می‌شد، بنابراین نفوذ در اشکال مختلف در دستور آمریکایی‌ها قرار دارد. لطفا توضیح بفرمایید که این پروژه از ابتدای انقلاب تاکنون در چه طرح‌های مختلفی توسط آمریکا دنبال شده است؟

 یک اصل در حکومت این است که برای بقای حاکمیت قطعاً و جز ما باید دشمن را ضعیف و یا مهار کرد که مقدمه این مسئله نخست شناخت کامل دشمن و دوم اینکه دقیقا دشمن را زیر نظر بگیریم. دشمن شناسی می‌تواند بیشتر جنبه نظری داشته باشد اما زیر نظر داشتن دشمن و دانستن برنامه‌های دقیق آن می‌توان حضور ما در مراکز تصمیم گیری تسهیل کند. بنابراین بحث نفوذ به تعبیر دیگر جاسوسی و کسب اطلاع از درون حاکمیت اصلی است که دولت‌ها همیشه پیگیری کرده‌اند.

در زمان ما این مسئله ابعاد گسترده تری دارد و اشکال متفاوت دارد بنابراین از اهمیت بالایی برخوردار است. یکی از برنامه‌های آمریکایی‌ها برای ضربه زدن به ما نفوذ است و در این قضیه خیلی جدی هستند و در حال سرمایه گذاری بالایی نیز هستند. نفوذ مراکز تصمیم گیری ایران سبب می‌شود که آمریکایی‌ها هم از تصمیمات جمهوری اسلامی ایران آگاه شوند و هم وابسته به تصمیم گیری‌ها برنامه‌ریزی می‌کنند.

یکی از مباحثی که در همین ارتباط مطرح است موضوع  دو تابعیتی‌های برخی از مدیران است. وزیر اطلاعات نیز در همین رابطه گفتند دولت در قبال این موضوع حساسیت دارند اما این درحالی است که برخی از مسئولان دولتی دو تابعیتی هستند که مصداق آن هم آقای خاوری بود که از کشور خارج شد. به نظر شما چه خطراتی در قبل این موضوع وجود دارد؟

 زرتشت یک کلمه دارد و میگوید خدایا این سرزمین را از دو بلا حفظ کن یکی خشکسالی و دوم دروغ. و ما تا به امروز مبتلا به این دو بلا هستیم امروز دروغ یکی از جدی‌ترین تهدیدات برای نظام جمهوری اسلامی ایران است و متاسفانه دستگاه قضایی ما اصلا به این مسائل توجه نمی‌کند بنابراین به اعتقاد بنده یکی از جرم‌های مسئولان ما دروغگویی است. امروز ما تنها با بحث دو تابعیتی مسئولان سروکار نداریم بلکه خیلی از مباحث دیگر نیز وجود دارد که همچنان در کشور مانده و حل نشده است. ما امروز با مباحثی چون مباحث مالی ،قانون شکنی، انتصابات مسئله‌دار ، فرار سرمایه و قاچاق را در کشور شاهد هستیم. سالانه صدها کشتی و هزاران کانون قاچاق وارد این کشور می‌شود. من از شما سوال می‌پرسم که چطور شما عبور یک داعشی را از مرز کشور خبر دار می‌شوید و بازداشت می‌کنید اما چرا عبور 10 هزار تریلی قاچاق از مرز کشور را نمی‌فهمید؟ چه کسی باید پاسخ بدهد. بنابراین این همان دروغ است. ما چیزی به عنوان قاچاق در کشور نداریم قاچاق یعنی اینکه یکی دستگاه‌های مسئول را در کشور دور بزند و جنسش را وارد مملکت کند. مگر می توان هزار تریلی جنس قاچاق را وارد کشور کرد و دستگاه‌های مسئول نفهمند. من به شما عرض می کنم که قاچاق در ایران دروغ است. عدم پاسخگویی مسئولان نیز یکی از مسائلی است که فقط در کشور ما وجود دارد و ما در دیگر کشورها چنین چیزی را نمی‌بینیم. ما شاهد این هستیم که روسای قوای ما به هیچ عنوان حاضر نیستند به سوالات ما پاسخ بگویند. شما همین سوال ها را از رئیس مجلس بپرسید می‌بینید که هیچ کدام پاسخگو نخواهد بود به این دلیل که نمی توانند پاسخ بدهند.

*دو تابعیتی‌ها معبر نفوذ آمریکا هستند

 اگر بخواهیم جمع‌بندی داشته باشیم آیا می‌توانیم دو تابعیتی‌ها را یک معبری برای نفوذ آمریکا در شرایط  استعمار نو بدانیم؟

 دو تابعیتی‌ها قطعا مستقیم و غیر مستقیم در راستای منافع دشمن کار می‌کنند یکی از مقامات CIA می گوید ما در آمریکای لاتین کاری کردیم که تا 50 سال دیگر خیالمان از این منطقه راحت است. یکی از کارهای آنها این بود که تمام مدیرهایی که به درد مردم می‌خوردند از صحنه مدیریت حذف کردند. دوم هر طرح و برنامه‌ای که به نفع مردم بود را با شانتاژ پس گرفتند و هر طرح و برنامه‌ای که به زیان مردم بود به تصویب رساندند و ما شاهدیم این کار اکنون در ایران در حال رخ دادن است. اصلا لازم به دو تابعیتی و جاسوسی نیست. به اعتقاد بنده این دو اقدام برای زمین زدن ما کافی است.

 در مورد اعتماد به آمریکا و هزینه‌ای را که سر برجام دادیم اگر جمع‌بندی و توضیحاتی دارید بفرمایید.

 بزرگترین موفقیت آمریکایی‌ها در یک قرن گذشته این بوده که با شعار آزادی و توسعه و استعمارزدایی توانسته به خوبی اعتماد دیگران را جلب کند و جایگزین دولت‌های استعماری شود و بعد کارهای به مراتب بدتر از انها را انجام دهد نظیر آنچه که در دهه 20 در ایران روشنفکران و ملی گرایان ما به آمریکا اعتماد کردند و بعد از کودتای 28 مرداد ضربه‌اش را چشیدند و تا الان نیز ادامه دارد. نظیر این اتفاق در قالب کشورهای دنیا وجود داشته است اخیر آقای مشرف رئیس جمهور اسبق پاکستان گفت که بعد از 11 سپتامبر فریب آمریکایی‌ها را خوردم و پاکستان را در اختیار آنان قرار دادم.