به گزارش مشرق، با قطعی شدن مرگ «جمال خاشقچی» روزنامه‌نگار منتقد عربستانی، نشریه «نیوزویک» مصاحبه‌ای را از وی منتشر کرده که به نوشته این نشریه تنها چند روز پیش از مفقود شدن او انجام گرفته و تاکنون از بیم آنکه ممکن است وی زنده باشد و انتشار این مصاحبه جانش را به خطر بیاندازد، منتشر نشده بود.
بیشتر بخوانید:
سندی که دست داشتن «بن‌سلمان» را اثبات می‌کند+عکس
باج‌خواهی ترامپ از قتل خاشقجی
وی در این مصاحبه بار دیگر خود را منتقد و معارض می‌خواند و می‌گوید «محمد بن سلمان» ولیعهد سعودی می‌خواهد همزمان که از پیشرفت‌ها و فناوری‌های غربی بهره‌مند است، با خودکامگی مشابه پدربزرگش و به شیوه قبایلی حکومت کند. او در این مصاحبه نکات کمتر شنیده‌شده‌ای از مدل حکمرانی بن‌سلمان، تنفرش از اخوان المسلمین، علاقه‌اش به وضعیت حاکم بر دوبی و روابطش با زیردستانش طرح کرده است.
ترجمه متن کامل گزارش نیوزویک به قلم «رولا جبرئیل» در ادامه آمده است:
جمال خاشقچی می‌گفت نگران جانش است. من داشتم برای نیوزویک گزارشی درباره‌ی عربستان سعودی آماده می‌کردم و به همین خاطر، گفت‌وگوی محرمانه‌ای با او داشتم. این یکی از دلایلی بود که تا این لحظه اجازه نداشتم که متن این گفت‌وگو را منتشر کنم. دلیل دیگر هم این بود که امید داشتم جمال هنوز زنده باشد. هرچند نشانه‌های فراوانی از وحشی‌گری افراطی ولیعهد محمد بن‌سلمان و رژیم‌اش وجود داشت، اما هرگز تصور نمی‌کردم که به این زودی با مرگ جمال مواجه شویم.
جمال در حین گفت‌وگوی پرجزییات‌مان پیرامون آینده و وقایع اخیر عربستان سعودی، بسیار آرام و سنجیده سخن می‌گفت. او می‌گفت که «خودم را اپوزیسیون عربستان نمی‌دانم.» او فقط به دنبال اصلاح بود؛ او «عربستان سعودی بهتری» می‌خواست. غم از سر و رویش می‌بارید وقتی می‌گفت که اگر قرار بود ولیعهد جوان، محمد بن‌سلمان، را نصیحت کنم، به او می‌گفتم که مسیر دیگری را برگزیند و جامعه‌ی مدنی سعودی را تقویت کند. ته دل‌اش امید داشت که بن‌سلمان با وجود آنکه در جایگاه «یک رییس قبیله‌ی از مدافتاده» قرار گرفته، هنوز می‌تواند سرِ عقل بیاید. ولی رک و سرراست درباره‌ی آدم‌های «تبه‌کار» دور و بر ولیعهد حرف می‌زد و مثلا می‌گفت: «اگر آن‌ها را به چالش بکشی، سر و کارت با زندان خواهد بود.»
جمال به‌عنوان فردی که دهه‌ها روابط نزدیکی با دربار پادشاهی سعودی داشت، از روی شمّ خود، محدودیت‌های انجام اصلاحات در این کشور را می‌فهمید. در دو، سه هفته‌ای که از ناپدید شدنش می‌گذرد، همه او را مخالف سعودی‌ها نامیده‌اند اما تا هجده ماه پیش، در همه‌ی امور کاملا به خط و اصول رسمی سعودی وفادار بود؛ از یمن و سوریه گرفته تا فرقه‌گرایی حکومتی موجود در قلمروِ عربستان سعودی. اما این وفاداری‌ها نتوانست او را از سرنوشت شومش نجات دهد؛ سرنوشتی که به قولِ مقامات ترکیه‌ای عبارت بود از شکنجه شدن تا سرحد مرگ و سلاخی شدن درون کنسولگری عربستان.
جمال در آخرین مطلبی که برای الحیات نوشت، مخاطبان را به تکثرگرایی سیاسی دعوت کرده بود و این درست مصادف با زمانی بود که بن‌سلمان داشت آماده می‌شد که به غرب سفر کند و درباره‌ی «اصلاحات»اش لاف بزند و ژست جوانی آزادی‌بخش را به خود بگیرد. در آن‌جا جمال نوشته بود که رژیم سعودی واژه‌ی «افراط‌گرایی» (Extremism) را به چماقی برای کوبیدن و متهم کردن مخالفان‌اش تبدیل کرده است. مسلما او شش سال دیرتر با وعده‌ها و ایده‌های بهار عربی هم‌دل شده؛ آن‌چنان که در این فاصله، عربستان سعودی و متحدانش موفق شده بودند که استبداد وحشیانه‌ای را در مصر، بحرین و برخی کشورهای دیگر احیا کنند. اما وقتی جمال هم به این موج پیوسته و همراه کسانی شده که به آزادی و دموکراسی دعوت می‌کردند، رژیم سعودی از موضع تازه‌ی او شوکه شد.
بامزگی ماجرا آن‌جاست که عربستان سعودی که صادرات اصلی خودش نفت و افراط‌گرایی است، حالا این حق را پیدا کرده که در واشنگتن برای دولت ما تعیین تکلیف کند که با کدام یکی از جنبش‌های دموکراتیک جهانِ عرب می‌توان متحد شد و کدام یک را باید دشمن رسمی به حساب آورد. اعتیاد ما به نفت و نیز به ده‌ها میلیارد دلار سفارش از جانب بزرگ‌ترین مشتری صنایع نظامی ایالات متحده باعث شده که بدیهیات را انکار کنیم.
دهه‌هاست که نخواسته‌ایم به صدای کسانی گوش دهیم که درون قلمرو عربستان سعودی زندگی می‌کنند و قربانیان این رژیم‌اند؛ مرادم وکلا، روشنفکران لیبرال، فعالان شیعه، فعالان حقوق زنان و روزنامه‌نگاران است. وقتی در واشنگتن خیلی‌ها مترصد آن بودند که دروغ‌های شاهزاده‌ی جوان را بخرند، جمال از دل این هیاهوها و جاروجنجال‌ها واقعیت‌ها را می‌دید.
حالا یکی از ستون‌نویس‌های مشهور واشنگتن‌پست را صرفا به اتهام داشتن رأی مخالف به خون کشانده‌اند، اما هنوز هم گویا در جامعه‌ی فرهیخته‌ی ایالات متحده، دفاع از رژیم دست‌اندرکارِ این جنایت جایز است. لغو برخی سفرها و دیدارها یا حتی چند قرارداد دفاعی مختصر اصلا کافی نیست. وقت آن رسیده که وزارت خزانه‌داری ایالات متحده تحریم‌های گسترده‌ای علیه عربستان سعودی اعمال کند. دیگر فرصت بازیِ شاهزاده‌ی روابط‌عمومی به پایان رسیده است. وقت رفتن بن‌سلمان رسیده است. اما نه فقط بن‌سلمان؛ بلکه وقت پایان دادن به کل نظام استبدادی و سلطنتی‌ای است که بن‌سلمان عیان‌ترین شاخصه‌ی آن بوده است.
از جمال پرسیدم که آیا مجامع بین‌المللی می‌توانند روی ولیعهد فشار بیاورند و از مردم عربستان در برابر رهبران ظالم‌شان محافظت کنند؟ او جواب داد که «این تنها امید ماست.» حالا امیدوارم که همه صدای او را شنیده باشند.
گفت‌وگویی با جمال خاشقچی
من می‌خواهم از ته‌وتوی این اصلاحاتی سر در بیاورم که ولیعهد، محمد بن‌سلمان، داعیه‌ی رهبری آن را دارد. آیا او به دنبال اصلاح خودِ اسلام هم هست؟ شنیده‌ام که وقتی بن‌سلمان به بریتانیا سفر کرده بود، اسقف اعظم کانتربری از او پرسیده بود که «اگر واقعا می‌خواهی به‌عنوان یک اصلاح‌گر دیده شوی، چرا اجازه نمی‌دهی که اقلیت‌ها عبادت‌گاه‌های خودشان را باز کنند... مثلا کلیسای مسیحیان یا چیزی شبیه این؟»
و بن‌سلمان پاسخ داده بود که «من هرگز اجازه‌ی این کار را نمی‌دهم. آن‌جا سرزمین مقدس اسلام است و باید به همین شکل بماند.»
خب بین این حرف‌ها و آن حرفی که گفته بود «وهابیتی در کار نیست» تناقضی وجود دارد؛ چون می‌دانیم که در تاریخ اسلام، عبادت‌گاه‌هایی برای غیرمسلمان‌ها وجود داشته است. یهودی‌ها اجازه‌ی عبادت داشتند؛ مسیحیان هم چنین اجازه‌ای داشتند.
این همان شیوه‌ی بیان قبلی است... تو باید انتخاب کنی: من سینما باز می‌کنم یا من به مسلمان‌ها اجازه می‌دهم که به زیارت اماکن مقدسه بروند. احتمالا مفتی هم جواب می‌دهد که «اوکی! سینما!». پس از این گزینه، زیارت اماکن مقدسه و سایر اعمال متصوفه به صدر باید و نبایدهای وهابی‌ها می‌آید.
کار بن‌سلمان اصلاح و رِفُرم وهابیت است و نه اصلاح اسلام. این نکته‌ی مهمی است و شما باید بین این دو فرق بگذارید. درست؟
حالا سوال این است که آیا واقعا دارد اصلاح وهابیت می‌کند یا فقط یک‌سری اصلاحات و رفرم‌های ظاهری است؟
نه! او واقعا دارد اصلاح می‌کند. فارغ از مفهوم پلیس مذهبی، کار او اصلاحات است. این نکته‌ی مهمی است. من مطمئن‌ام که وهابیتِ پایبند و متعهد از این اقدامات رضایت ندارد. سینما، سرگرمی، موسیقی، حجاب زنان؛ او با مسائلی سروکار دارد که به مردم، یا سطح اجتماعی مردم، ربط دارد.
اصلاح نظام قضایی کشور یکی از اصلاحات مهم است که می‌تواند از آن بهره ببرد. جامعه و کسب‌وکارها می‌توانند از آن منتفع شوند. بنابراین آن دو نکته بسیار مهم‌اند: تنوع مکاتب فکری اسلام و نظام قضایی. اگر او بتواند از پسِ این دو بربیاید، من او را اصلاح‌گر خواهم دانست.
خب اگر او بتواند نظام قضایی و مکاتب فکری را اصلاح کند؛ یعنی تنوع آن‌ها را ...
یعنی این تنوع را بپذیرد که اسلام دین متنوعی است. این نکته‌ی بسیار مهمی است. اصل بنیادین وهابیت ضدتنوع است. درباره‌ی وهابیت ماجرا از این قرار است که مدعی‌اند خودشان مالک و تنها مالک حقیقت‌اند. همین است که باعث شده وهابیت با هر کسی غیر از خودش گلاویز شود.
من می‌فهمم که این موضوع برای جوانان و خصوصا زنان بسیار مهم است و حالا به خاطر حجاب، سینما، موسیقی و آزادی‌ای که پس از مدت مدیدی فشار و ستم به آن‌ها داده، محبوب‌شان شده است. با همه‌ی این اوصاف، مسئله‌ی من اصلاحات واقعی در نظام قضایی است تا به زنان اجازه دهد که از قوانین ناظر به کنترل مردانه استقلال داشته باشند. تا آن‌جا که من می‌دانم این قوانین صرفا برآمده از تفسیر خاصی از مباحث دینی است و ربط وثیقی به قوانین واقعی اسلامی ندارد؛ چرا که گویا در قوانین اسلامی زن حق دارد که در ازدواج و امور دیگر مستقل باشد و روی پای خود بایستد.
رولا! درست است که مسئله‌ی زنان مهم است اما موضوع اصلاح قضایی را فقط به این امور تقلیل نده... از عصر ملک‌عبدالعزیز[1] سردمداران سعودی از تدوین قوانین سر باززده‌اند. آن‌ها فکر می‌کنند که تدوین قوانین امری سکولار است... حرام است... مراد من از رفرم و اصلاح، یا به عبارتی اصلاح حقیقی نظام قضایی، این است که قانون تدوین شود، روندهای قضایی مشخصی معرفی شوند و قضات وادار شوند که از این قوانین مدون تبعیت کنند... این است آن اصلاحی که به آن نیاز داریم.
زمانی که بن‌سلمان همه‌ی آن شاهزاده‌ها و افراد دیگر را دستگیر کرد و آن‌ها را در هتل ریتز کارلتون نگه داشت، من این طور برداشت می‌کردم که اگر کسی این‌قدر فاسد است، حتما باید دستگیر شود. اما هیچ روند قانونی، هیچ شواهد و مدارکی و هیچ شفافیتی در کار نبود. خب اگر او واقعا می‌خواهد که اصلاح‌گر باشد، چرا برای عموم مردم شاهد و مدرک نمی‌آورد؟ اگر واقعا قانون و روند قانونی آورده‌اید، پس چرا شفافیت ندارید؟ اگر این کار را بکند، مردم حتما جانب او را خواهند گرفت.
من فکر نمی‌کنم که چنین چیزی را [در سر داشته باشد]. او متوجه این موضوع نیست. او ضرورت این موضوع را درک نمی‌کند. او هنوز خیلی... هر کاری‌اش کنند، یک رییس قبیله‌ی متحجر است. مثلا به نظام قضایی کویت، یکی از کشورهای خلیج [فارس]، نگاه کن. جامعه‌ی کویت قرابت و شباهت زیادی به جامعه‌ی عربستان سعودی دارد اما نظام قضایی آن بسیار پیشرفته‌تر از نظام قضایی عربستان است؛ بسیار شفاف‌تر از آن است.
چرا بن‌سلمان به این بخش از اصلاح توجه نمی‌کند؟ چون انجام چنین اصلاحاتی حکومت مستبدانه‌ی او را محدود می‌کند اما او اصلا این را نمی‌خواهد. او اصلا نیازی به چنین چیزی نمی‌بیند. بنابراین، گاهی احساس می‌کنم که او می‌خواهد از میوه‌های مدرنیته‌ی جهان اول و سیلیکون‌ولی و سینماها و هزار چیز دیگر بهره ببرد اما در عین حال، می‌خواهد همان جوری حکومت کند که پدربزرگش بر عربستان سعودی حکومت کرده بود.
این که عملی نیست. شما نمی‌توانید هر دو را با هم داشته باشید.
اما او می‌خواهد که هر دو را داشته باشد.
این همان چیزی است که می‌خواهم از آن سر دربیاورم: اصلا می‌توان این دو را با هم داشت؟
اول از همه در عربستان سعودی هیچ جنبش سیاسی‌ای نیست که بتواند او را تحت فشار قرار دهد. جهان هم که از او راضی است. اصلا در داخل آمریکا کسی غیر از «برنی سندرز» [سناتور دموکرات آمریکایی] را سراغ دارید که دنبال اعمال فشار بر بن‌سلمان باشد؟ من فقط برنی سندرز را دیده‌ام و فرد دیگری را سراغ ندارم.
جمال! می‌خواهم به یادتان بیاورم که سال ۲۰۰۴، مرد دیگری بود که او را هم اصلاح‌گر می‌دانستند و او کسی نبود جز بشار اسد. قبل از او هم فرد دیگری بود که به او هم اصلاح‌گر می‌گفتند. او هم صدام حسین بود. البته آمریکایی‌ها این عناوین را می‌دادند. خب حالا تاریخ به ما نشان داده که آمریکایی‌ها روزگاری چیزی را می‌پذیرند اما احتمالا در یک بازه‌ی پنج یا ده‌ساله نظرشان تغییر می‌کند. قاعدتا نباید به این درک آمریکایی‌ها اتکا کنم.
بله! حق با شماست. اما اصلا چرا آمریکایی‌ها باید دغدغه‌ی ۱۵۰ تا ۴۰۰ سعودی گرفتارشده در ریتز کارلتون را داشته باشند؟ من مطمئن‌ام که آمریکایی‌ها دنبال اعمال فشار بر بن‌سلمان نمی‌روند مگر آنکه در عربستان سعودی، یک بحران واقعی اتفاق بیفتد.
یا در آمریکا؛ مثل یازده سپتامبر.
بله! یا چیزی شبیه آن. این‌جور وقت‌هاست که عربستان سعودی دوباره برای آن‌ها مهم می‌شود.
آمریکایی‌های فعلی با رییس‌جمهور دونالد ترامپ احتمالا چنین دغدغه‌ای ندارند. اما آمریکا خیلی سریع چهره عوض می‌کند؛ به‌خصوص به دست جوان‌هایی که نسبت به جنس سیاست‌های ما خیلی دقیق و موشکافانه برخورد می‌کنند. خواهید دید که رویکرد متفاوتی پدید خواهد آمد؛ به‌ویژه اگر سیاست‌های بن‌سلمان در جایی مستقیم یا غیرمستقیم به بن‌بست بخورد و نتیجه‌ی عکس بدهد. آیا آمریکایی‌ها می‌دانند که این آدم کیست؟ اصلا آیا آدم مناسبی برای حمایت و پشتیبانی است؟
بله! دقیقا... من به‌وضوح می‌بینم که ماجرا کجا به مشکل می‌خورد. او فقط به خودش ایمان دارد و هیچ کسی را قبول ندارد. او هیچ چیزی را بررسی نمی‌کند. او مشاوران درستی ندارد و فقط به سوی یک عربستان سعودی مطابق با نظر خودش یا در واقع یک عربستان سعودی مطابق با نظرِ فقط بن‌سلمان حرکت می‌کند.
حالا یک سوال از شما دارم. اگر بن‌سلمان از شما بخواهد که برگردید و مشاور او باشید... البته می‌دانم که بعد از نوشته‌ی شما، چنین درخواستی برایش بسیار دشوار خواهد بود... اما اگر واقعا یک قدم به پیش برود و از شما بخواهد که به او مشورت بدهید که در این صورت، او ارزش شفافیت و اصلاحات واقعی را خواهد فهمید... خلاصه آیا چنین درخواستی را قبول می‌کنید؟
البته که قبول خواهم کرد؛ چون این همان چیزی است که من می‌خواهم: من یک عربستان سعودی بهتر می‌خواهم. من خودم را اپوزیسیون عربستان نمی‌دانم. من اصلا مردم را به سرنگونی رژیم دعوت نمی‌کنم؛ چون می‌دانم که چنین چیزی هم ناممکن است هم پرریسک؛ علاوه بر آن، کسی هم نیست که بتواند این رژیم را سرنگون کند. من فقط به دنبال اصلاح این رژیم‌ام.
من به او خواهم گفت که برنامه‌ریزی برای آن پروژه‌های فیل سفید[2] را متوقف کند و به مناطق فقیر جده و ریاض نگاه کند و مردم فقیر را ببیند. آن‌ها مردم فقیری هستند که کار می‌خواهند، زندگی بهتری می‌خواهند اما هیچ‌کدام از آن‌ها را ندارند. آن‌ها مردم تو هستند. پس تو نسبت به علایق آن‌ها مسئولی و اگر آن‌ها را مأیوس کنی، علیه تو به پا می‌خیزند و به خیابان‌ها می‌آیند... به آن مناطق فقیر نگاه کن. به اقتصاد نگاه کن... جامعه‌ی عربستان سعودی را به جامعه‌ای مولد تبدیل کن. اما توصیه‌ی دوم من: از این شیوه‌ی تاریخی برای تغییر اوضاع خاورمیانه دست بردار. بهار عربی یک پدیده‌ی درست و حقیقی است. پذیرای بهار عربی باش؛ پذیرای آرمان آزادی مردم مصر و سوریه و یمن باش.
شما صرفا به دنبال اصلاح و رفرم هستید؛ درست مثل خیلی از آدم‌هایی که الان در زندان هستند. آن‌ها خواهان اصلاحات سیاسی‌اند. آن‌ها هم‌چنان دربند هستند و شما هم که تبعیدید. آیا همین نشان نمی‌دهد که او واقعا به آن جنس اصلاحاتی که مدعی‌اش است باور ندارد؟
او به جنس اصلاحات خاص خودش باور دارد.
پس ذهنیت دیکتاتوری دارد.
این روزها ذهنیت او در اکثر بخش‌های خاورمیانه رواج پیدا کرده است. سیسی [رییس‌جمهور مصر] مردمش را به همین شیوه می‌نگرد. اسد هم مردمش را این‌طور می‌بیند. خیلی از سردمداران کشورهای عربی، به جز شاه اردن و شاه مراکش، مردمشان را به این چشم می‌بینند.
بن‌سلمان به نیویورک و واشنگتن دی‌سی آمد و گفت که یک‌جورهایی دولت اسراییل را به رسمیت می‌شناسد. اما پس از آن، وقتی در لندن بود، بعضی‌ها به او پیشنهاد دادند، مشورت دادند که شاید بهتر باشد که پشت درهای بسته جلسه‌ای با جامعه‌ی یهودی داشته باشی اما او گفته بود که چنین جلسه‌ای ریسک زیادی دارد. اگر معتقدی که باید اسراییل را به رسمیت بشناسی، چرا همه جا به آن پایبند نمی‌مانی؟ اصلا او نگران چیست؟
عربستان سعودی اجلاس سران عرب را برگزار کرد اما ناگهان آن نام آن را به «اجلاس بیت‌المقدس» تغییر داد.[3] چرا چنین کردند؟ من فکر می‌کنم که چنین اقدامی واکنشی بود به خشم جهان عرب علیه عربستان سعودی. آن‌ها می‌دیدند که عربستان سعودی اینجا و آن‌جا به اسراییلی‌ها، به لابی‌های یهودی وا داده است. البته شاید علتش این بوده که عربستان سعودی کم‌کم نگران شده که شاید ترامپ نتواند آن‌چه را که آرزویش را دارند به آن‌ها بدهد. پس کمی عقب‌نشینی کردند و گفتند: «اوه... ما هنوز حامی فلسطین‌ایم.»
درست همان‌طور که بن‌سلمان از زندانی کردنِ سعد حریری [نخست‌وزیر لبنان] رسید به جایی که او را در آغوش گرفت. کارهایی بسیار ناهمخوان و تماما متناقض.
بله! شگفت‌انگیز بود که ببینی بن‌سلمان از زندانی کردن حریری به آن‌جا رسیده که او را در رستورانی در پاریس در آغوش می‌کشد و عکس دیدارشان را توییت می‌کنند. بسیار جالب بود که این دو واقعه را در عرض دو، سه ماه کنار هم ببینی.
«امانوئل ماکرون» رئیس‌جمهور فرانسه درباره‌ی ماجرای حریری بسیار سخت‌گیرانه با بن‌سلمان برخورد کرد. همین‌جا بود که بن‌سلمان فهمید «اوه! بهتر بود این کار را نمی‌کردم. حریری دوستان خوبی توی دولت فرانسه دارد.» بعدتر ماکرون در یک کنفرانس خبری اعلام کرد که بن‌سلمان از حریری دعوت کرده بود که در دیدار آن دو به آن‌ها بپیوندد. چرا او این کار را کرده بود؟ او می‌خواست به ماکرون بگوید که ببین! من با حریری خوش‌رفتارم.
خب پس وقتی مجامع بین‌المللی به او فشار می‌آورند، ممکن است از مواضعش عقب‌نشینی کند.
بله البته. او می‌تواند عقب‌نشینی کند.
پس احتمالا مجامع بین‌المللی می‌توانند آن توازن و کنترل‌هایی را که از عهده‌ی سعودی‌ها برنمی‌آید، خودشان بر بن‌سلمان اِعمال کنند.
بله این تنها امید ماست.
مشخصا آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها می‌توانند چنین کنترل‌هایی را روی او اعمال کنند.
تا حد بسیار زیادی. و اگر مثلا بانک جهانی به بن‌سلمان درباره‌ی اتلاف پول‌اش بر سر ابَرپروژه‌ها هشدار بدهد، احتمالا عقب‌نشینی می‌کند و از آن پروژه‌های ساختگی دست می‌کشد. اما ما مردمِ عربستان سعودی زور و تاثیر چندانی نداریم که بگوییم: «عالی‌جناب! لطفا میلیاردها دلار ما را در آن ابرپروژه‌ها تلف نکن!»
ظاهرا او به‌شدت به پول نیاز دارد. به نظر می‌رسد که اصلاحات آن‌ها جوری طراحی شده که منجر به درآمدزایی بشود. بنابراین سینماهایی که باز کرده‌اند درواقع ماشین پول‌سازی است. این‌ها اصلاحاتی هستند که به نوعی درآمدزایی در سیستم اقتصادی عربستان منجر می‌شود. پس درست است که بن‌سلمان سینماها را باز کرده اما درواقع این سینماها چیزی نیستند جز عملیات‌هایی برای درآمدزایی.
من فکر می‌کنم که بن‌سلمان دنبال تأسیس کمپانی عربستان سعودی است. او مدل دوبی را می‌پسندد. دولت دوبی به همان اندازه که دولت است، یک بنگاه بزرگ هم به حساب می‌آید که از همان مهاجرانی که در دوبی زندگی می‌کنند، یعنی از همان میخوارگی‌ها و سینما رفتن‌شان، پول درمی‌آورد. او این مدل را می‌پسندد و در حال وارد کردنِ این مدل به عربستان سعودی است. اما عیب این مدل در آن‌جاست که دوبی یک دولت‌شهر[4] است؛ حال آنکه عربستان سعودی یک کشور عریض و طویل است. بنابراین، درست در همان زمانی که کمپانی عربستان سعودی را می‌سازد و بعضی از سعودی‌ها پول‌شان را در آن خرج می‌کنند و این پول‌ها هم به جیب دولت می‌رود، میلیون‌ها سعودی دیگر هم هستند که چنان فقیرند که نمی‌توانند در این اقتصادِ تازه سهمی داشته باشند. آن‌ها حتی شغل ندارند. بن‌سلمان باید این واقعیت‌ها را ببیند.
آیا شما می‌توانید ثبات ایجاد کنید اما در عین حال، فضا را امنیتی کنید و نخبگان اقتصادی را فراری بدهید؟ مشخصا منظورم نزدیکان «محمد بن‌نایف» [5] و بقیه‌ی عموزاده‌هایی است که دل خوشی از وضعیت فعلی ندارند. اصلا اگر مردم‌تان از دست‌تان ناراضی باشند، می‌توانید حکومت کنید؟ می‌توانید اصلاحات باثباتی انجام دهید؟
رهبری وجود دارد که بر کشوری بسیار فقیرتر از عربستان سعودی با عقبه‌ای آکنده از اختلاف‌نظر حکومت می‌کند. منظورم سیسی در مصر است. درست؟ امروزه هیچ کس در مصر نمی‌تواند طرح و نقشه‌ی یک انقلاب را بریزد. خب حالا که بن‌سلمان هم پول بیش‌تری دارد و هم حمایت بیش‌تری و هم جمعیت کم‌تری... می‌تواند سال‌ها بدون دردسر بر عربستان سعودی حکومت کند. اما اگر برود و آن نیم تریلیون دلار را روی ابَرپروژه‌هایش سرمایه‌گذاری کند، اگر ده سال دیگر آن پروژه‌های بزرگ نتوانند سرمایه‌ی اولیه را برگردانند، آن‌وقت بن‌سلمان توی دردسر می‌افتد.
پس همین پروژه‌ها هستند که عاقبت او را مشخص می‌کنند؟
بله! همه چیز به این برمی‌گردد که این پروژه‌ها چه‌طور پیش می‌روند. اگر موفق باشند، بن‌سلمان دومین رهبر بزرگ عربستان سعودی خواهد بود. اما مجددا بگویم که برای دستیابی به چنین چیزی، او باید آن پروژه‌ها را بسازد و باید میلیون‌ها سعودی را به کار بگیرد.
عربستان سعودی میلیون‌ها دلار را در یمن صرف جنگی کرده که ظاهرا فتح‌ناپذیر است. بایکوت و محاصره‌ی قطر هم هزینه‌های خودش را دارد. یعنی خیلی از چیزهایی که قطری‌ها سابقا از عربستان سعودی می‌خریدند، حالا از جاهای دیگری تهیه می‌کنند. فارغ از نتایج سیاسی، هیچ کدام از این سیاست‌ها، دست‌کم به لحاظ اقتصادی، سودده نیستند. پس منطق پشت این کارها چیست؟ اگر او می‌خواهد که اقتصاد را زیرورو کند و برای میلیون‌ها سعودی شغل ایجاد کند، پس چرا این همه پول را در پروژه‌ای تلف می‌کند که هیچ فتح و موفقیتی در پی ندارد؟
او حق دارد که از حضور ایرانی‌ها در یمن نگران باشد. اما در عین حال، به متحدان طبیعی‌اش در یمن، یعنی اسلام‌گراها، هم بدگمان است. او در یمن به دنبال فتحی است که حوثی‌ها را حذف کند. اما به نظر می‌رسد که از پسِ چنین کاری برنمی‌آید. البته چنین فتحی ناممکن است... چون وضعیت فعلی عربستانْ یک حکومت یک‌نفره است و کسی جرأت ندارد که به او بگوید که «عالی‌جناب! این سیاست شما غلط است. شما باید راه‌حل دیگری برای ماجرای یمن پیدا کنید.» او دودستی به این سیاست‌اش چسبیده است. درواقع این ماجرا چیزی شبیه انتقام‌گیری تک‌نفره است. خودِ او بود که این جنگ را آغاز کرد. بحران قطر هم دارد به یک بحران کاملا شخصی تبدیل می‌شود.
منطق و توجیه پشت بحران قطر چیست؟
استراتژی‌های بن‌سلمان یک ویژگی اساسی دارند... هرچه‌قدر که نگران ایران است، همان قدر هم نگران اسلام سیاسی، نگران اخوان‌المسلمین و حتی نگران موج بهار عربی است. او همه‌ی این‌ها را تهدیدی علیه خود می‌بیند. از نظر او، قطر شاه‌راه بهار عربی و اسلام سیاسی است. بنابراین، از قطری‌ها می‌خواهد که پشتیبانی از بهار عربی و اسلام سیاسی (در قالب شبکه‌ی الجزیره و ارسال کمک‌های مالی) را متوقف کنند. این اصل چیزی است که او می‌خواهد. اگر قطری‌ها به بحرین دیگری تبدیل شوند، یعنی به‌کلی از اسلام سیاسی و بهار عربی فاصله بگیرند و علیه آن‌ها باشند، آن‌وقت مورد استقبال بن‌سلمان قرار می‌گیرند.
آیا او دولتی متکی [6] می‌خواهد؟
دقیقا. حالا قطری‌ها زمانی دولت متکی خواهند شد که بپذیرند از حمایت‌شان از امواج بهار عربی دست بردارند. بن‌سلمان و «محمد بن‌زاید» [ولیعهد ابوظبی] خیال می‌کنند که امواج بهار عربی را خفه کرده‌اند و فقط در قطر است که هنوز جان اندکی در پیکره‌ی بهار عربی باقی مانده. پس می‌خواهند که آن‌جا هم آن را خفه کنند.
بهار عربی یک ایده است و هر ایده‌ای برای عملی شدن به یک پلت‌فرم و بستر نیاز دارد. با این توصیف، قطر جایی است که هنوز این پلت‌فرم و بستر را برای بهار عربی فراهم می‌کند. واقعا قطر به صدای تغییر در خاورمیانه طنین قدرتمندی می‌دهد؛ زیرا «الجزیره»، به‌عنوان پلت‌فرمی برای بهار عربی و رسانه‌ای طرف‌دار قطر، تنها چیزی است که در دسترس امواج بهار عربی است. بدین‌ترتیب، شکست دادن آن فتح‌الفتوحی برای بن‌سلمان به حساب خواهد آمد.
اگر بن‌سلمان واقعا می‌خواهد که ایده‌ی اصلاحات را محقق کند، پس چه عیبی در تقاضای آزادی، عدالت اجتماعی، شغل و غذا می‌بیند؟ من از خودم و شما و میلیون‌ها عربی صحبت می‌کنم که اسلام‌گراها را نمی‌خواهند اما واقعا به دنبال عربستان سعودی بهتری می‌گردند.
اگر فرصتِ این را داشتید که به عربستان سعودی بروید یا مدتی را با یکی از نخبگان نزدیک به دولت عربستان بگذرانید، آن‌وقت به شما خواهند گفت که مردم عرب جاهل‌اند. «این مردم جاهل‌اند. آن‌ها خوب و بدشان را تشخیص نمی‌دهند.» این مسئله‌ی اول. اما مسئله‌ی دوم: برخلاف چیزی که ما درباره‌ی اسلام‌گراها فکر می‌کنیم، اسلام‌گراها و دموکراسی با یک‌دیگر می‌آیند. هر گوشه‌ای از جهان عرب که دموکراسی وجود دارد، اسلام‌گراها پدیدار می‌شوند؛ حتی برای آنکه بتوانند بخش اعظم آرا یا دست‌کم بخش قابل‌قبولی از آن‌ها را کسب کنند. بنابراین، این‌ها یا خودشان در دولت هستند یا در تشکیل دولت مشارکت می‌کنند؛ مثل تونس و مراکش. اما بن‌سلمان این را نمی‌خواهد. او اسلام‌گراها را حقیر می‌داند. به همین دلیل است که به‌کلی مخالف بهار عربی است و حالا دم و دستگاه روابط‌عمومی خود را علیه بهار عربی علَم کرده است. مردم، نویسندگان، ایستگاه‌های تلویزیون، کانال‌های خبری مثل «العربیه»؛ همه و همه مدام به ایده‌ی بهار عربی حمله می‌کنند. او از دین برای حمله به ایده‌ی انقلاب و بهار عربی استفاده می‌کند.
منظورت چیست که می‌گویی «او از دین استفاده می‌کند»؟
او رگه‌های خاصی از سلفی‌گرایی را به کار می‌گیرد که مردم و مقامات را از مخالفت با حاکم بازمی‌دارد.
او از روحانیونی استفاده می‌کند که می‌گویند هیچ کس نباید با حاکم مخالفت کند؟ یعنی کسانی که می‌گویند به چالش کشیدن حاکم حرام است؟
بله
خب پس اساسا می‌گوید که ما از اسلام‌گراها متنفرایم اما خودش مایل است که از سلفی‌ها استفاده کند تا در یمن و جاهای دیگر، با امواج بهار عربی و ایده‌های آن که ممکن است به مخالفت زبانی یا عملی منجر شود، مقابله کند؟
بله. به خاطر این‌که هدف‌اش مقابله با اسلام سیاسی است.
آیا امیدی داری که با وجود همه‌ی این ان‌قلت‌ها، اصلاحات به سرانجامی برسد که بتوانی با سری افراشته به عربستان سعودی برگردی و آن‌جا در امنیت کامل زندگی کنی؟
هرچند من مماشات می‌کنم و کارهای او را اصلاحات می‌نامم، اما دقیق‌تر آن است که اسمش را «عادی‌سازی» بگذاریم. پس این هنوز اصلاحات نیست. او صرفا در را به روی کسانی که محبوس بودند باز کرده؛ منظورم آدم‌های اهل سرگرمی و زنان است. او در را باز کرده و به آن‌ها اجازه داده که از کنج عزلتی که سال‌ها در آن گرفتار بودند، خارج شوند و دوباره به اجتماع مردم بپیوندند. اما درست همین حالا که درها گشوده است و زنان و سرگرمی‌ها هم به جامعه راه پیدا کرده‌اند و نقش دین هم کم‌رنگ‌تر شده، باید به سراغ اصلاحات برویم. اما هنوز اصلاحات در عربستان سعودی آغاز نشده است. اصلاحات واقعی آن است که اقتصادی فعال و پویا داشته باشیم.
امروزه اقتصاد عربستان راکد است. اخیرا میهمان یکی از تجار عربستان سعودی بودم که ضربه‌ی سختی از این وضعیت خورده بود.
اینجا در آمریکا اگر شما مثلا شهردار میامی باشید، به همان اندازه که با ثروتمندان ملاقات می‌کنید تا از کمک‌های مالی آن‌ها بهره بگیرید، زمانی را هم در مناطق محروم میامی می‌گذرانید. درست؟ با مردم فقیر و محروم صحبت می‌کنید تا مشکلات‌شان را ببینید... اما من هیچ وقت ندیده‌ام که بن‌سلمان زمانش را صرف چنین مناطقی بکند. من حتی یک عکس از او ندیده‌ام که مثلا به مناطق فقیر و محروم ریاض رفته باشد.
اما کلی عکس از او دیده‌ایم که در کنار نخبگان ایستاده است.
بله. کلی عکس با نخبگان. این همان جایی است که او قرار گرفته. او هنوز مردم را نمی‌بیند. هروقت که توانست مردم را ببیند، اصلاحات واقعی آغاز خواهد شد.
مردم از سرتاسر جهان برای حج می‌آیند. دو، سه سال گذشته، با نوعی از هم گسیختگی زیرساخت‌ها مواجه بودیم و شاهد اتفاقات متعددی بودیم... این اتفاقات تاثیر مثبتی بر توانایی‌های سازمانی آن‌ها نداشته. حج نماد بسیار مهمی است که عربستان منحصرا در جهان اسلام از آن بهره می‌برد. حالا واقعیت این است که آن‌ها نمی‌توانند به لحاظ لجستیکی، از عهده‌ی این کار بربیایند... آیا بن‌سلمان توجهی به این موضوع دارد؟
من فکر می‌کنم که هنوز با کارکرد دولت، کارکرد درست دولت مشکل داریم. همیشه برای عربستان سعودی گزینه‌ی آسان‌تر آن است که ساختمان‌های بتنی بسازد؛ چرا که معمولا ساخت آن‌ها به دست پیمان‌کاران است و آن‌ها هم کار خودشان را به‌خوبی انجام خواهند داد. اما عربستان سعودی در حفظ و نگهداری و استفاده از این ساختمان‌ها مشکل دارد.
من توصیف احمقانه‌ای از این موضوع دارم: اینجا در آمریکا، شما وارد فرودگاه می‌شوید. مثلا سرویس بهداشتی آن‌جا ممکن است خیلی شلوغ و پررفت‌وآمد باشد اما همیشه تمیز یا دست‌کم نسبتاً تمیز است و به قدر کافی دستمالِ توالت آن‌جا هست. در عربستان سعودی، ما می‌توانیم یک سرویس بهداشتی شیک بسازیم اما بعد از دو سال کار کردن، کم‌کم شیر آب‌ها چکه می‌کنند و دیگر هیچ دستمال توالتی آن‌جا نمی‌گذارند. این مسئله‌ی حفظ و نگهداری است. این یعنی عملیات استفاده‌ی کارآمد از مدارس و بیمارستان‌ها و سایر اماکن. عربستان سعودی مبالغ خوبی برای آموزش و سلامتی هزینه می‌کند اما این کارش کافی نیست.
مدارس تمیز نیستند... خیلی از این بچه‌ها در جاهایی درس می‌خوانند که فاقد سیستم مناسب فاضلاب است. این چیزها مضحک است که داریم درباره‌شان صحبت می کنیم.
او می‌خواهد شهرهای تازه‌ای بسازد. اما چه کسی قرار است در آن شهرها زندگی کند وقتی مردم فقیر همین الان نمی‌توانند از پسِ مخارج زندگی‌شان بربیایند؟
فقط نخبگان. فقط نخبگانی که می‌توانند خرج زندگی‌شان را دربیاورند.
آیا این کفایت می‌کند که به تحکیم قدرت خود بپردازید اما فقط طبقه‌ی نخبه بتواند از خدمات شما بهره ببرد؟
متأسفانه، در جایی مثل مصر همین نخبگان دروازه‌های جامعه را بسته‌اند و مردم، یعنی طبقه‌ی متوسط و ثروتمند، با خیال راحت درون این جامعه‌ی بسته‌شده زندگی می‌کنند.
حالا به این نکته بپردازیم که او هیچ تمایلی ندارد که به نزدیک‌ترین بستگانش هم گوش بدهد و اگر کسی با او موافق نباشد، تمایل دارد که درها را به روی او ببندد و حبسش کند... این‌ها نشانه‌هایی هستند که تا به حال دیده‌ایم و حاکی از تمایلات بسیار وحشتناکی است.
شما اینجا به دو نکته اشاره کردید. بله! او هیچ مشاور سیاسی‌ای ندارد جز «ترکی الشیخ» و «سعود القحطانی». [7] او مشاوران برجسته‌ای ندارند.
حالا ماجرای مادر بن‌سلمان [که از قرار معلوم، تحت حصر خانگی است]. دوباره این ماجرا را بخوان. نکته‌ی بسیار جالبی در آن خواهی یافت. چهارده منبع اطلاعاتی این ماجرا را تایید کردند. اما آن‌ها چه کسانی هستند؟ آمریکایی‌ها. آمریکایی‌ها بودند که این ماجرا را لو دادند. سیا بود که این ماجرا را لو داد. اما چرا آن‌ها چنین کاری کردند؟ من فکر می‌کنم که کسانی در سیا هستند که از وضع موجود رضایت ندارند.
درباره‌ی این دو مشاوری که گفتید، سعود القحطانی و ترکی الشیخ ...
آن‌ها خیلی تبهکارند. مردم از آن‌ها می‌ترسند. اگر آن‌ها را به چالش بکشید، سروکارتان با زندان است و بارها این اتفاق افتاده است. ترکی الشیخ متولی ورزش عربستان سعودی است و زمزمه‌هایی وجود دارد که او چند میلیارد دلار در اختیار دارد تا خرج ورزش کند و جوانان را مشغول کند. ترکی قبلا در نیروی پلیس بود و من نمی‌دانم که چه‌طور توانسته این‌قدر به بن‌سلمان نزدیک شود، اما به هر حال، حالا خیلی نزدیکِ بن‌سلمان است.
القحطانی در دوره‌ی خالد، یعنی در زمان ملک‌عبدالله، یکی از متولیان رسانه‌ای دربار پادشاهی بود. او یکی از دوستان من بود و او را به‌خوبی می‌شناسم. در آن دوره، او واسطه‌ی دربار پادشاهی و رسانه بود. حالا او مهم‌ترین چهره در عرصه‌ی رسانه شده است. او کسی است که نیروی کنترل‌کننده‌ی سعودی را هدایت می‌کند... او کسی است که روابط عمومی و رسانه را در اختیار دارد.
ترکی الشیخ گفته بود: «غربی‌ها به اینجا می‌آیند و دو ساعت آن‌ها را معطل می‌کنیم اما آن‌ها پای ما را می‌بوسند.» یک مقدار توهمی به نظر می‌آید. گویا متکبر است و شیوه‌ی حرف زدن‌اش جوری است که انگار به یک عصر و قرن دیگر تعلق دارد.
توصیه می‌کنم خودت به عربستان سعودی برو و با او ملاقات کن و خودت این حرف را از زبانش بشنو.
مطمئن نیستم که بتوانم آن‌جا بروم و زنده از آن‌جا بیرون بیایم.
*****
پانوشت:
[1] موسس نظام فعلی پادشاهی عربستان سعودی است که تا سال ۱۹۵۳ پادشاهی این کشور را بر عهده داشته و پس از آن، فرزندان او به این منصب رسیده‌اند.
[2] فیل سفید استعاره‌ای است از چیزی که ظاهرا باارزش به حساب می‌آید اما سروکله زدن با آن هزینه دارد و فایده‌ی چندانی هم ندارند؛ اشاره‌ی خاشقجچ به پروژه‌های عظیم اقتصادی بن‌سلمان است که از نظر خاشقچی، ظاهرا بزرگ اما واقعا بی‌فایده‌اند.
[3] این اجلاس بهار سال ۲۰۱۸ در دمام عربستان برگزار شد. تغییر نام اجلاس نیز به درخواست شاه عربستان، ملک‌سلمان، انجام شد.
[4] یعنی دولتی که فقط بر یک شهر و برخی از مناطق اطراف ان حکمرانی می‌کند.
[5] محمد بن‌نایف پسرعموی بن‌سلمان است که در ابتدای دوره‌ی حکومت ملک‌سلمان، مدتی به‌عنوان ولیعهد معرفی شد اما در سال ۲۰۱۵، بن‌سلمان جای او را گرفت. گفته می‌شود که از آن روز به بعد، بن‌نایف در حصر نگهداری می‌شود و اجازه‌ی خروج از کشور را ندارد.
[6] دولت متکی (client state) دولتی است که به لحاظ اقتصادی، سیاسی و نظامی طفیلی دولتی قدرت‌مندتر است.
[7] نکته‌ی جالب این است که در وقایع اخیر مربوط به قتل خاشقچی، بن‌سلمان برای آنکه اتهامات را از روی دوش خود بردارد، تعدادی از نزدیکان خود را به‌عنوان متهمان اصلی فدا کرده است که یکی از آن‌ها همین سعود القحطانی است که از منصب مشاوره‌ی بن‌سلمان عزل شد.
