به گزارش گروه جهاد و مقاومت مشرق، چهل روز پس از شهادت حاج احمد کاظمی، سرلشکر رشید و سرلشکر قاسم سلیمانی به گفت‌و‌گو در رابطه با شخصیت شهید کاظمی می‌پردازند که به مناسبت سالگرد شهادت این سردار شهید، این مطلب بازنشر شده است.

رشید: بسم الله الرحمن الرحیم. بحث ما درباره شهید احمد کاظمی است، فرمانده نیروی زمینی سپاه.

کاظمی، لشکر نجف اشرف را با همه‌ی وجودش ساخت

رویکردی که در بررسی فرماندهان شهیدمان داریم، یکی در جنگ است و دیگری بعد از جنگ؛ در جنگ ما معتقدیم یک فرمانده با شناخت لشکرش و هرآنچه که این لشکرش در صحنه جنگ انجام داده شناسایی می‌شود، یعنی اگر ما بخواهیم شهید احمد کاظمی را بشناسیم باید لشکر 8 نجف را در جنگ، شناسایی کنیم و ببینیم که این لشکر در صحنه جنگ چه کرده است، چون ایشان فرمانده این لشکر بوده و این فرماندهان ما هم، مثل خود جنابعالی(سردار سلیمانی)، مثل شهید خرازی، مثل بقیه، اینها انسان‌هایی بودند که از صفر تا صد یگان را(گردان، تیپ و لشکر) با تمام وجودشان از اساس ساختند. این طور نبوده که یک لشکر آماده را بدهند دست این فرماندهان سپاه مثل احمد، مثل جنابعالی(سردار سلیمانی) چون در همه کشورها و حتی در ارتش خود ما هم این طور است که وزارت دفاع و برنامه و بودجه و نظام آن کشور به همراه سایر دستگاه‌ها، اول لشکری و یگانی را از اساس ایجاد می‌کنند و بعد به فرمانده‌ای می‌دهند که آن فرمانده خودش هیچ نقشی در به وجود آوردن آن نداشته است. در سپاه این روند اصلا طی نشده است، این فرماندهانی مثل احمد بودند که لشکر را با همه وجودشان از اساس و از اول خشت خشت گذاشتند روی هم و ساختند و بنیانگذار بودند. سایر تشکیلات سپاه هم همین طور بود مثل اطلاعات و عملیات که بنیانگذارش شهید باقری بود، مثل توپخانه که بنیان گذارش شهید شفیع زاده بود.


احمد به نیروهایش خیلی بها می‌داد

حالا می‌خواهیم ببینیم چون جنابعالی(سردار سلیمانی) خیلی جاها در صحنه جنگ در مقاطع مختلف در عملیات‌های مختلف کنار لشکر 8 نجف و احمد کاظمی جنگیدید این لشکر چه عملکردی در روند جنگ داشته است؟ ما بیاییم با این بهانه تمام ابعاد شخصیتی احمد کاظمی را مثلا از نظر نظم، مدیریت، ابتکار، خلاقیت و تدبیرش کالبدشکافی کنیم. این را باید حتما در سازماندهی و عملکرد لشکرش پیدا کرد. من یک جاهایی گفتم احمد در خیلی از ابعاد مسلط بود. من گفتم سه نقطه را در لشکر 8 نجف اگر کسی سر می‌زد به نقش احمد و مدیریت او پی می‌برد: یکی اسلحه خانه، یکی حمام و یکی هم آشپزخانه. در این سه جا، می‌فهمید که احمد چقدر به لجستیک، آموزش، نگهداری و روحیه پرسنل بها می‌دهد. احمد اصرار داشت که همه جا حمام احداث شود و این نشان می‌داد که به نیروهایش خیلی بها می‌دهد. در نزدیک‌ترین مکان‌ها به خط مقدم حمام درست می‌کرد، حمام درست حسابی. من دو سه جا در این حمام‌ها رفتم؛ در مریوان، در جزیره مجنون و کنار کارون. بنابراین در حین جنگ باید لشکر 8 نجف را مورد شناسایی قرار بدهیم تا احمد را معرفی کنیم.

تجربه‌ی جنگ در فلسطین و لبنان

بعد از جنگ هم بالاخره یک تجربه سنگینی را احمد پشت سر گذاشته، 8 سال، 10 سال حالا با فلسطین می‌شود 12 سال تا بعد از جنگ؛ چون از سال 1355 ایشان رفته بود فلسطین، 17 سالش بوده رفته لبنان و در اردوگاه‌های فلسطینی آموزش دیده و عجیب هم قضاوت می‌کرده، یعنی نمی‌دانم به شهید محمد منتظری یا فرد دیگری گفته که تا فلسطینی‌ها به سمت اسلام حرکت نکنند، موفق نمی‌شوند و اینها دین در درونشان کم‌رنگ است. این را آنجا درک کرده است.

کاظمی روش جنگ با گروهک‌های ضدانقلاب را تغییر داد

ما می‌خواهیم بدانیم این تجربه احمد از دوره‌های گذشته (جنگ کردستان، فلسطین) چه نقشی در برداشتن بارهای بزرگی مثل فرماندهی قرارگاه حمزه سیدالشهدا، فرماندهی نیروی هوایی و فرماندهی نیروی زمینی داشته است. یعنی تجربیات شهید احمد کاظمی چه نقشی در موفقیت‌های بعدی او در عرصه مدیریتی و اقداماتی که انجام داده، داشته است، قطعا اقداماتی که احمد در قرارگاه حمزه انجام داد متاثر از 12 سال تجربه‌اش بوده است. من یادم است، واقعا با یک رویکرد جدید کار را انجام داد. یعنی تا رفت آنجا، بعد از یک مطالعه دو سه ماهه حالا خدا چه اعتماد به نفسی به او داده بود آمد کل روش جنگ را در طول 10 سال در کردستان گذاشت کنار و عوض کرد و تغییر و تحول ایجاد کرد و می‌گفت برادران قبلی اشتباه می‌کردند که پشت سر هم نیرو گذاشتند و صدها پایگاه ثابت ایجاد کردند، ما می‌توانیم اینها را جمع کنیم، ما می‌توانیم متکی بشویم به یک سیستم اطلاعات خیلی دقیق و چند واحد واکنش سریع و ورزیده داشته باشیم، هرجا که ضدانقلاب حرکتی کرد، به سرعت مثل اجل ما پیاده شویم روی سرش، مرحله بعد مرز را ببندیم و مرحله نهایی برویم در خاک عراق؛ و هر سه چهار کار را کرد. یعنی واقعا پایگاه‌ها را جمع کرد، همه داد و فریاد می‌کردند، نمایندگان مجلس صدایشان درآمده بود. ایستاد و گفت: هیچ طوری نمی‌شود، مسئولیت با من. یعنی شاید بیست سی هزار نفر را جمع کرد از نیروی انتظامی، سپاه و بسیج. همه را جمع کرد بعد همین کار را کرد، یعنی یک سیستم اطلاعات درست کرد و بعدش هم آمد مرز را بست و بعد رفت داخل خاک عراق. این تاکتیک‌ها و روش‌ها حتما از اعتماد به نفس او بوده که خدا در جنگ به ایشان داده که آمد و این طور عمل کرد. یعنی در این دو تا میدان، احمد در جنگ و احمد بعد از جنگ، هرچه که جنابعالی می‌دانید برای ما بفرمایید.


من و کاظمی احساس یتیمی و بازماندگی داشتیم

سلیمانی: بسم الله الرحمن الرحیم. اولا که آقا رشید استاد ماست و حرف زدن جلوی ایشان سخت است چون کاشف من و احمد و حسین و همه اینها آقا رشید هستند. هیچ وقت تصور نمی‌کردم که در مورد احمد بخواهم حرفی بزنم. با آن‌که چهل روز گذشته من باورم نمی‌شود که احمد شهید شده. خیلی به هم نزدیک بودیم، خصوصا بعد از جنگ ما بیشتر به هم نزدیک شدیم. علتش هم غربتی بود که ما بعد از جنگ پیدا کردیم یعنی همین احساس یتیمی، یتیمی نه از این باب که همه می‌گویند بلکه از باب اینکه انسان از یک راهی باز می‌ماند، احساسی مثل اینکه جا مانده و بازمانده است به او دست می‌دهد. لذا همیشه چیزی هم می‌گفتیم و شوخی که می‌کردیم می‌گفتیم که جزیره‌ای باشد و ما را ببرند آنجا که همیشه تداعی آن دوران را بکند و این باعث شده بود که بیشتر به هم نزدیک بشویم. یکی از علت‌هایی که ما دور هم جمع شدیم این بود که ما مثل یک جمعی هستیم که در یک طوفان و یک رودخانه‌ایم و باید دستمان به هم باشد و حامی هم باشیم تا آب ما را نبرد.

او می‌توانست یک جنگ بزرگ را فرماندهی کند

اما اینکه این چنین اتفاقی می‌افتاد ما اصلا تصور نمی‌کردیم. هرچند احمد به آرزویش رسید اما واقعا حیف شد و حیف شدن را هم نه در شهادت احمد بلکه در این می‌دانیم که احمد خیلی خوب می‌توانست آن چهره‌ای را نمایان کند که یک بخش کوچکش بر نزدیک‌ترین آدم‌ها به احمد نمایان شد، نه بر جامعه، که جامعه خیلی چیزها را نمی‌داند و مخفی ماند. او می‌توانست یک جنگ بزرگ را فرماندهی کند، مدیریت کند و شهید بشود. البته تقدیر الهی و به نظر من اصرار خودش باعث شد که زودتر از آن چیزی که ما تصور می‌کردیم، احمد را گرفت. شاید هم مصلحت احمد همین بود، شاید مصلحت الهی همین بود و همین درست بود. این را ما نمی‌دانیم ولی آنچه که می‌دانیم این است که احمد می‌توانست خیلی کارهای بزرگی بکند.


بخشی از شخصیت وجودی امام در کاظمی متبلور بود

در این مطلبی که آقا رشید فرمودند من دو نکته در مقدمه بگویم بعد می‌پردازم به مشخصات احمد. همین‌طور که در دین اسلام یک خلاصه‌هایی وجود دارد، یعنی وقتی ما می‌خواهیم بگوییم که دین در امیرالمومنین خلاصه شده است یا امیرالمومنین دین مطلق است معنایش این نیست که دیگران از دین بهره‌ای نبردند. دیگران هم در رکاب پیغمبر بودند و دیگران نیز هرکدام یک بخشی از خلاصه‌های دین در آن‌ها بود، یکی در تقوا بود یکی در شجاعت بود ولی اینکه همه، همه موجودی دین را بگیرند، کمتر بود. امام هم در تربیتی که در جامعه ما انجام داد مثل آن سلول‌های بنیادی بود که تحول ایجاد کرد و این تحول هم در جاهایی که تاثیر گذاشت به عنوان آدم‌هایی که به نحوی خلاصه امام بودند، ظاهر شد. البته کسانی که به معنای واقعی در ابعاد مختلف رفتار امام، معنویت امام، شخصیت امام، خلاصه امام باشند کمتر پیدا می‌شود. در جنگ هم امام تاثیراتی گذاشت و یک خلاصه‌هایی به وجود آورد. احمد یکی از آن‌ خلاصه‌ها بود که این هم به این دلیل نبود که احمد با امام مراوده داشت بلکه به دلیل عشق وافر به امام بود. حالا من می‌گویم خصوصیاتش را که تاثیر احمد در زیرمجموعه در جنگ چگونه بود که باعث می‌شود بگوییم که بخشی از شخصیت وجودی امام در فردی مثل احمد کاظمی متبلور بود.


لشکر نجف شاه کلید جنگ بود

احمد چند مشخصه اصلی داشت که همه اینها را از امام گرفت و این درست است که همه اینها از مکتب اسلام است اما امام به عنوان یک الگوی مجسم بود و ما وقتی در جنگ نگاه می‌کردیم، احمد هم در این چیزهایی که من ذکر می‌کنم از همه برجسته‌تر بود. احمد پنج مشخصه مهم داشت که اینها در دوره جنگ در لشکر نجف دیده می‌شد که ما وقتی به لشکر نجف نگاه می‌کنیم هیچ چیز در ذهن ما غیر از احمد نمی‌آید. شما وقتی مثلا می‌گویید فلان لشکر، یک عقبه‌ای هم در ذهنتان می‌آید ولی به لشکر نجف که نگاه می‌کنید غیر از احمد هیچ چیز در ذهنتان نمی‌آید. این خیلی هنر بود که یک فرد بیاید از درون یک شهرستان یک لشکر درست کند که آن لشکر با لشکرهایی که عقبه طولانی داشتند با امکانات وسیع خصوصا در کادر، نه تنها برابری می‌کند بلکه شاه‌کلید جنگ بشود. اینجا در واقع این را می‌رساند که نقش احمد محوری بوده، لذا همه چیز در او خلاصه شده بود یعنی همه ابتکارات و موضوعات گوناگون، نه اینکه احمد پایش روی شانه دیگری بود و از شانه دیگران داشت حرف آن‌ها را می‌زد و ابتکارات و طرح آن‌ها را می‌گفت، نه، بلکه هرچیز بود از او دمیده می‌شد. البته حسین هم همین بود ولی حالا بحث احمد است.

خط حدی را انتخاب می‌کرد که پیروزی و شکستش به گردن کسی نیفتد

یکی از مشخصه‌های بارز احمد زیرکی بود حالا به معنای درست آن تدبیر بود. منتظر نبود که در قرارگاه بگویند خط حد لشکرت چه می‌شود. همیشه وقتی درباره منطقه عملیاتی بحث می‌شد او به خیلی از زوایای پشت این هم نگاه می‌کرد لذا موافقت‌هایش معنا داشت و مخالفت‌هایش هم معنا داشت. دوم اینکه وقتی می‌خواست خط حدی انتخاب بکند مخالفت یا موافقت او در کل عملیات برای نحوه عمل لشکر 8 نجف تاثیر داشت. مثلا شما به همه خط حدهایی که لشکر نجف گرفته نگاه کنید، احمد خط حدی را برایش اصرار می‌کرد که پیروزی و شکستش کمتر به گردن کسی بیفتد.

درودیان: واقعا؟

سلیمانی: بله، حالا سطوح مختلف را می‌گویم و مرور می‌کنیم. اصلا اتکا لشکر نجف و احمد در محورهایی که عمل می‌کرد کمتر به جناحین آن بود. همیشه یا انتخابی را انجام می‌داد که این جناح طبیعی باشد یا به نحوی انتخاب می‌کرد که این جناح تاثیر بر کل عملیات بگذارد. مثل والفجر4، در والفجر4 حسین زیر ارتفاع سنگ معدن متوقف شد من بالای سر پنجوین متوقف شدم، حاج همت روی ارتفاع خلوذه متوقف شد، باکری روی ارتفاع کنگرک متوقف شد، او که آمد با عملش، خلوذه و پنجوین و غیره را، همه را بی‌خاصیت کرد و مسلط شد. هدف احمد تصرف ارتفاع لَری بود، عملیات احمد، عملیات سختی بود. در والفجر 4 فشار روی احمد از همه ما بیشتر بود چون از دشت شیلر می‌خواست بیاید از میدان مین، جناحش باز بود تا می‌رسد به لَری، قله تک بود اما او انتخاب کرد، نقطه‌ای را که می‌گرفت تمام منطقه را آزاد می‌کرد و این را عمل کرد.

در فتح المبین هم در واقع احمد جناح جلویش کسی نبود، آمد از زلیجان وسط کوه میشداغ رفت رقابیه. این طرف هم مرتضی بود، رئوفی بود، متوسلیان بود. بعد این طرف‌تر من بودم، خرازی بود؛ او آمد تا خط مرز من و خرازی و با عملی که انجام داد همه را سقوط داد.


رشادت کاظمی و باکری در رقابیه

رشید: با اینکه رقابیه این سر جبهه نبرد بود و عین خوش و دشت عباس آن طرف ولی فشاری که روی بچه‌های لشکر 14 امام حسین در دشت عباس آمد با پیروزی احمد در تنگه رقابیه این فشار برداشته شد. آقامحسن اصرار داشت اگر رقابیه را عمل بکنیم با لشکر 8 نجف یعنی احمد و مهدی باکری این معضل حل می‌شود و وقتی احمد و مهدی روی رقابیه رفتند دشمن خیلی سریع شکست خورد.

سلیمانی: مانور احمد در بیت المقدس نیز قابل ذکر است که رفت از کنار نهر خین، دشمن را از پهلو دور زد، حتی در مرحله اول هم تاکتیکی که از بالای دارخوئین آمد و کمر دشمن را نصف کرد، مهم بود.

احمد در فرماندهی و طراحی زیرک بود

در کربلای 5 آمد پیش من و مرتضی قربانی با حسین خرازی و زاهدی، آمد غرب کانال ماهی‌گیری در روز اول یک نگاه به جبهه کرد، ظاهرا در روز اول به هم ریخته بود، من احساس کردم که اصلا فکر می‌کند یک تکیه‌گاهی که بخواهد این کار را انجام بدهد، ندارد. هرچه من و مرتضی آنجا اصرار کردیم، چون ما در صحنه درگیری جنگ بودیم، به ما نگفت نه، اما معلوم بود که جواب نه است، آمد این گوشه‌ای از شمشیری پنج ضلعی را گرفت و منطقه مقابل آن و جاده شلمچه را ساقط کرد.

به این دلایل است که می‌گوییم احمد در طراحی و در فرماندهی زیرکی و تدبیر فوق‌العاده‌ای داشت. مثلا در عملیات رمضان، شما نگاه کنید احمد رو به کجا حمله می‌کند، همین‌طور مستقیم حرکت می‌کند به سمت نوک شمالی کانال ماهی‌گیری. این حرکت، یعنی هرچه تا شلمچه هست بی‌خاصیت می‌شود. لذا تا شلمچه هرچه بود بی‌خاصیت شد، لشکر 6 از بالا آمد کمر این را شکست، احمد زیر مثلثی‌ها عمل کرد. در آبادان نیز جایی را انتخاب کرد که بتواند بقیه جاها را بی‌خاصیت کند.

مهدی کیانی می‌گوید: «در سپاه آبادان نشسته بودم، مهدی آمد به من گفت که یک کسی از اصفهان آمده با شما کار دارد. ایشان آمد و گفت من احمد کاظمی هستم، تعدادی نیرو آورده‌ام اینجا، خطی به من بدهید دفاع کنیم. گفتم که بعد از ظهر بیا تا با هم صحبت کنیم. بعد از ظهر آمد و یک محلی بود کنار بهمن‌شیر که عراقی‌ها می‌آمدند از این چولان‌ها عبور می‌کردند و حمله می‌کردند یا کار اطلاعاتی می‌کردند که آن‌جا را به احمد نشان دادم و گفتم که شما بروید آنجا. او رفت و بعد از مدتی برگشت و گفت اینجا کار ما نیست، یک جایی را بدهید دست من که به درد بخورد. در چه سالی؟ در سال 59، نه احمد سال 84، می‌گفت یک جایی به من بده به درد بخورد و بتوانم استفاده کنم.

رفتم پیش کلهر در فیاضیه و گفتم بیا اینجا. یک جایی هم بود نزدیک به عراقی‌ها، گفت همین‌جا برای من خوب است. بعد از این کلهر آمد و گفت احمد به ما گفته شما بروید آن طرف‌تر؛ و احمد آنجا ایستاد تا نتیجه گرفت.»

نقش کاظمی در شکست حصر آبادان

همین فاصله محدود بین عراقی‌ها و ما که خیلی وسیع هم نبود، نقطه شکننده عراقی‌ها شد که هم در جلوگیری از سقوط آبادان و هم در شکست حصر آبادان موثر بود. گویی این زیرکی و تدبیر از روز اول در احمد پیوسته نهفته بود. در منطقه آبادان هرجا می‌شد خط گرفت اما چرا احمد فیاضیه را انتخاب کرد؟ چون می‌دانست اگر فشار بیاورد می‌تواند پل عراقی‌ها را ببندد و تمام جبهه را بی‌خاصیت کند. این یک نکته از خصوصیان احمد در جبهه بود، حالا بحث در این موضوع خیلی زیاد است که اگر بخواهیم بگوییم همه اینها موضوعات متنوع و گوناگونی دارد.

احمد برای جنگی فراتر از ایران و عراق دوراندیشی کرده بود

نکته دیگر دوراندیشی احمد بود، این دوراندیشی در اواخر جنگ و بعد از جنگ بیشتر آشکار شد. شما ببینید مدیریت الان احمد هم دقیقا مثل زمان جنگ بود. زمان جنگ آقامحسن و شورای فرماندهی می‌نشستند منطقه عملیات را انتخاب می‌کردند اما طراحی عملیات که چگونه از منطقه استفاده شود دیگر کار احمد و بقیه بود که یکی از آن موارد که شما هم فرمودید نیروی هوایی است. احمد از مدیریت بهره‌گیری می‌کرد و برای این موضوع دوراندیشی می‌کرد. یعنی وقتی که در نیروی هوایی بود، احساس می‌کرد که ما حتما روزی درگیر چنین وضعیتی می‌شویم، با یک جایی درگیر یک جنگی می‌شویم فراتر از جنگ ایران و عراق. شما وقتی نیروی هوایی می‌روید، می‌بینید که احمد نوع توجه‌اش به سیستم موشکی سپاه است. نقش آقای شمخانی را نمی‌خواهم کم کنم اما کسی که سیستم قدرت دفاعی را تکان داد احمد بود. آقارشید می‌دانند، برای موشک شهاب 3 با بردهای گوناگون شبانه‌روز وقت گذاشت و در موضوعات دیگر، جلوی ایشان را گرفتند و گرنه در موارد دیگر مثلا در هلی‌کوپتری، احمد اصرار می‌کرد که یک سیستم هلی‌کوپتری جدیدی را وارد کند که بن‌بست‌های آن زمان را بشکند، اصرار می‌کرد روی یک هواپیمای کم پرواز با برد کم اما موثر برای جبهه، یعنی در آن زمان هم دوراندیشی داشت.

یک وقتی آقامحسن، من و احمد و مرتضی را خواست در قرارگاه شهید بروجردی برای عملیات نصر4 در منطقه شمال غرب، ما در فاو بودیم عملیات کربلای 10 را اجرا کنیم و برویم خط 2000 را از عراقی‌ها بگیریم و این جبهه را یک مقدار توسعه بدهیم، همه کارها را آماده کردیم. شب آقارحیم آمد در فاو به ما گفت (آقای شمخانی یا آقارحیم بود نمی‌دانم.)

رشید: شمخانی و رحیم بودند. من و آقامحسن شما‌غرب بودیم. شمخانی و رحیم جنوب بودند.

سلیمانی: آمد نزد ما و گفت که عملیات در اینجا لو رفته، اصرار کردیم که لو نرفته، اما از ترکیب ارتش عراق به این نتیجه رسیده بودند که عملیات لو رفته است لذا عملیات متوقف شد. من و احمد و مرتضی با هم رفتیم قرارگاه شهید بروجردی نزد آقامحسن، احوال‌پرسی کردیم و آقامحسن به شوخی گفت آن‌جا خوش می‌گذرد! بعد گفت بروید پیش آقای عزیز جعفری و بازدیدی از جبهه بکنید بیایید اینجا من کار دارم. ما سه نفری رفتیم در ارتفاعات قمیش و الاغلو و... که لشکر عاشورا هم زیر ارتفاعات الاغلوگیر کرده بود، با خود گفتیم اگر شده سینه‌خیز در جنوب عملیات کنیم زیر بار نرویم، آنجا وقتی صحنه را از نزدیک دیدیم، برای ما یقین شد که نباید زیربار این عملیات برویم. برگشتیم نزد آقامحسن، گفت دیدید؟ گفتیم بله. آقامحسن گفت یا می‌روید آنجا عملیات می‌کنید یا می‌روید پیش آقای دانش‌یار در مریوان. هرچه گفتیم آقامحسن گفت نه.

به اسارت درآمدن یک تیپ در عملیات محرم

یکی از آن چیزهایی که در مورد احمد می‌گفتم همین والفجر10 بود، فلش عملیاتی احمد را نگاه کنید (اشاره به نقشه منطقه) کنار دریاچه سد دربندیخان آمد حلبچه را دور زد، تمام منطقه مقابل احمد، ارتفاعات ریشن، همه اینها سقوط کرد. ما هم مقابل همه اینها یگان داشتیم، همه اینها سقوط کرد. لذا در بحث‌های میدانی و بحث‌های بعدی، احمد دوراندیشی فوق‌العاده‌ای داشت.


یکی دیگر از خصوصیات احمد استفاده از فرصت در بعد تاکتیکی و در بعد استراتژی بود. در بعد تاکتیکی وقتی که به دشمن می‌زد متوقف نمی‌شد تا نقطه‌ای که باید نتیجه می‌گرفت. همه عملیات‌هایش را نگاه کنید همین را می‌بینید مگر جایی بالاجبار متوقف شده، هرجا راه باز بوده فشار آورده تا نقطه‌ای که نقطه اتکا عمل بوده برسد. تمام عملیات‌هایش همین است. شما سراغ ندارید که مثلا زیر ارتفاعات لَری متوقف بشود، مرحله دوم برود وسطش، یکسره رفته دور زده و لَری را گرفته و کار را در یک مرحله تمام کرده است. یعنی ما کمتر عملیاتی داریم که احمد مرحله‌ای رفته باشد به جز عملیات‌های بزرگ که احمد آن مرحله‌ای را که برایش پیش‌بینی شده بود با یک حرکت گرفته است، تمام عملیات‌ها بدین‌گونه بود.

رشید: در عملیات محرم یک تیپ را اسیر کرد بدون هیچ تلفات و تا جایی که پیشروی کرد که در طرح قرار نبوده برود ولی نقطه اتکا عالی داشت.

یک جای مخروبه در نیروی هوایی نبود

سلیمانی: احمد وقتی آمد در نیروی زمینی به وقت خودش شلاق می‌زد. من همیشه می‌گفتم احمد تو چقدر کار می‌کنی؟ وقتی نیروی هوایی بود شما مقطع عمر احمد را در نیروی هوایی جمع بزنید،‌ نمی‌خواهم خدای نکرده دیگران را تضعیف کنم، ولی تمام دوره‌های دیگر منهای دوره‌ آقای قالیباف را جمع بزنید می‌بینید یک جهش داده است. در نیروی زمینی در همان مقطع می‌دوید مثل کسی که فرصت ندارد و باید آن را به یک نقطه برساند و نتیجه استراتژیک بگیرد. احمد در این موارد واقعا منحصر به فرد بود. این نکته را هم بگویم که احمد فرصت‌ها را محدود می‌دانست از نظر زمانی، چه در تاکتیک و چه در استراتژی، همیشه محدود می‌دانست، مثل کسی که وقت ندارد، این طوری به موضوع نگاه می‌کرد.

احمد کاظمی مرد انضباط بود

خصوصیت دیگر، انضباط احمد بود، این انضباط را در کلان که مقررات بود، شماه نگاه کنید به زمانی که احمد در نیروی هوایی بود می‌بینید برای همه چیز انضباط را تعریف کرده است. هر جا که می‌روی آرایش دارد. شما در نیروی هوایی یک جای مخروبه پیدا نمی‌کنید. در پادگانی که حضور می‌یافت به آن انضباط می‌داد ولو اینکه یک ساختمان قدیمی و تخریبی بود اما به آن ساختار و سازمان می‌داد و این کار را می‌کرد.

میدان صبحگاهش بهترین میدان صبحگاه است، مقبره‌ای که برای شهدا درست کرده، زیباترین مقبره است. هر کاری که انجام می‌دهد و به هر پایگاه‌اش که می‌روید همین طور است. پایگاه نیروی هوایی ما چند سال از آن می‌گذرد؟ 50 سال می‌گذرد، بروید نگاه کنید، این هم از پایگاه درست کردن احمد، بهترین پایگاه با همین امکاناتی که داشته است. در زمان جنگ، خط احمد کاظمی تمیزترین خط بود خاکریز آن بیشترین ارتفاع را داشت، غذای آن بهترین غذا بود، انضباط در همه جا به چشم می‌خورد، در آرایش سنگرها، در چیدن سلاح‌ها، و… شما در خاطرات آقا نگاه می‌کنید، می‌گویند وقتی که از لشکر نجف بازدید کردم، اولین لشکری که برای تانک‌ها چک لیست نوشته بود احمد کاظمی بود. برای همه کس و همه چیز برنامه داشت و یک انضباط خاصی در تمام کارهایش حاکم بود، نه اینکه انضباط خشک داشت، نه. همه چیز دقیق سرجای خودش بود و هزینه‌ای که انجام می‌داد هزینه درستی بود.

رزمنده‌ها از خصلت‌های احمد تقلید می‌کردند

خصوصیت بعدی احمد شجاعت و جسارت او بود که هر چند در جنگ عمومیت داشت، لکن احمد در حد اعلای آن قرار داشت. اما بعد از جنگ دو تا مشخصه احمد که به نظر من اینها خیلی از مشخصه‌های معنوی احمد را رشد دادند، یکی ادب احمد بود و دیگری راز نگهداری او بود. من خیلی کم در جمع‌ها می‌دیدم که کسی چنین خصلت‌هایی داشته باشد.

برای فرمانده نظامی چنین خصلتی سخت است و اینکه می‌گویم احمد خلاصه‌ای از امام بود واقعا این طوری بود. حالا به آقا رشید هم عرض کردم، فرماندهان ما در جنگ به ویژه‌ آنها که شهید شدند، نفوذشان خیلی زیاد بود، درجه هم نداشتند، هیچ کس هم نیامد بگوید که من از احمد کاظمی یا از فلانی حمایت می‌کنم.

شما نگاه بکنید اگر حسین خرازی پیراهنش روی شلوار بود، 99 درصد از لشکر امام حسین(ع) پیراهنشان روی شلوارشان بود. تن صدای حسین، ذکر حسین، راه رفتن حسین را تقلید می‌کردند، احمد هم همین طور. از اینها تقلید می‌کردند. واقعا الگو و نمونه بودند و تاثیر زیادی بر دیگران داشتند.

ماجرای مسافرت رفتن با احمد کاظمی

ادب احمد فوق‌العاده بود، این ادب احمد به نظر من شاه کلید همه چیز بود و به خیلی چیزها رشد داد. نمونه‌ای از تواضع احمد این بود که در مراسم‌های مختلف مثلا در هفته‌ جنگ که فرماندهان را دعوت می‌کنند یا یک روز ستاد کل دعوت می‌کند، به جلسه‌ای. ترتیب چیدن صندلی‌ها به نسبت درجه و رتبه و جایگاه است و هر کس جای مشخصی دارد. یکی از علت‌هایی که من امتناع داشتم از شرکت در مراسم‌ها به خاطر اخلاق و برخورد متواضعانه‌ی احمد بود، یک معرکه‌ای داشتیم در جایگاه، احمد همه را به هم می‌ریخت و جابه جا می‌کرد تا خودش آخر بایستند، امکان نداشت که این جوری نباشد.

یک روز به آقا رحیم گفتم که شما فکر می‌کنید که ما به احمد خط می‌دهیم؟ احمد را ما نمی‌شناسیم؟ احمدی که در جنگ وقتی تصمیم می‌گرفت که بگوید نه، همه می‌گفتند حریف احمد نمی‌شویم. آن وقت این ادب احمد است؛ مسافرت می‌خواستیم برویم اگر سه تا ماشین بودیم، اینقدر می‌ایستاد تا ماشین‌ها جلو بروند و او آخرین ماشین باشد. حتی در تردد، ادب او فوق‌العاده بود، شما بگردید در بین دوستان احمد، کسی را پیدا نمی‌کنید که احمد بدگویی او را بگوید و غیبت کسی را بکند.اگر مخالفت داشت کوتاه یک چیزی می‌گفت و زیاد به این موضوع نمی‌پرداخت. همه را بر خودش ترجیح می‌داد.البته ممکن است کسی احمد کاظمی را در جنگ دیده باشد و از نزدیک با او آشنا نباشد و بگوید احمد یک آدم لجبازی است، اما او اینجوری نبود و این قضاوت صحیحی نیست.


تمام سرمایه‌اش را در راه ولایت فدا کرد

و اما درباره راز نگهداری احمد. چند نفر ما می‌دانیم که در لشکر نجف که بینانگذارش احمد کاظمی بود آمدند سخنرانی کردند، گفتند احمد کاظمی این است، احمد کاظمی آن است، چند نفرمان اینها را می‌دانیم، چند نفرمان می‌دانیم احمد به خاطر دفاع از ولایت همه سرمایه‌هایش را دچار مشکل کرد. چند نفرمان این را می‌دانیم؟ چند جا این را گفت؟ و خیلی اتفاق‌های دیگر.

کسی نمی‌داند که احمد بارها مجروح شد

ما تا این روزی که احمد شهید شد، نمی‌دانستیم که احمد این‌قدر مجروح شده، والله یک بار احمد نگفت که ترکش به سرم خورده، به صورتم خورده، یک بار نیامد بگوید که مجروح شدم. من که نزدیک‌ترین فرد به احمد بودم، نمی‌دانستم احمد این‌قدر زخمی شده، هیچ وقت نگفت، خدا شاهد است هیچ وقت بر زبان جاری نکرد. احمد خیلی خصلت‌ها داشت.

همیشه از بریدگی از دنیا می‌گفت واقعا انسان عجیبی بود یعنی هر چه آدم از او فاصله می‌گیرد، احساس می‌کند که احمد یک قله‌ای بود، واقعا یک قله‌ای بود، متفاوت بود،‌ خیلی فضیلت داشت، برای همین می‌گویم احمد واقعا خلاصه‌ای از شخصیت امام خمینی (ره) در ابعاد مختلفی بود.

خدا، کلید فتح خرمشهر را به احمد و حسین داد

رشید: سردار سلیمانی احمد را در جنگ توصیف کرد و به بعد زیرکی یا به عبارتی به تدبیر و درایت فرماندهیش اشاره کرد که در همه‌ی عملیات‌ها واقعا یک نقشی داشت که روی تمام محورهای دیگر تاثیر مثبت می‌گذاشت و این لطف خداست که شامل بعضی‌ها می‌شود.

به هر حال عملیات بیت‌المقدس و فتح خرمشهر تاریخی است که در ذهن مردم تا ابد می‌ماند. ممکن است فتح‌المبین از ذهنشان برود، شکست حصر آبادان برود، حتی فتح فاو، حتی والفجر 10 ولی خرمشهر فراموش شدنی نیست. اما این چطور بود که ما قرعه هم نزدیم بین این بیست نفر فرمانده لشکر، ولی اوضاع کل عملیات در آخر این طور رقم خورد که حسین و احمد رفتند در شهر، یعنی در حقیقت کلید فتح این شهر را خدا به احمد و حسین داد و این دو فاتح خرمشهر بودند.

یعنی ما دو نفر فرمانده لشکر داشتیم که رفتند در خرمشهر و آن هم همین دو نفر بودند. حالا چطور شد این وضعیت عملیات که در پایان عملیات این دو تا فرمانده باید بروند در این شهر تا ابد خواهند ماند که این دو بزگوار فاتح خرمشهر بودند یکی احمد یکی حسین. تا زمانی که حسین زنده بود هرگز نگفت و تا زمانی که احمد هم زنده بود هرگز بیان نکرد.

هیچ وقت دیگران که از او تعریف کردند ما نشنیدیم و خودش هم هیچ وقت چیزی از خودش نگفت.

سلیمانی: ابدا؛ مثلا بگوید در خرمشهر من بودم که این کار را کردم! هرگز!

ماجرای سفر هیات نظامی به سریلانکا

رشید: محمد باقری می‌گوید که در سریلانکا در سال 1370 یک هیاتی بودیم که احمد هم بود. (محمد رئیس هیات بوده)، می‌گوید که من به فرماندهان و مسئولین سریلانکا ایشان را معرفی کردم و گفتم، احمد، فاتح خرمشهر بوده است. می‌گفت تمام شد، در این چهار پنج روز تمام کاروان دور احمد جمع بودند و احمد برایشان یک فرمانده مقتدری بود که فاتح خرمشهر است و هرچه می‌گفت تند تند می‌نوشتند.

200 سال هم بگذرد شخصیتی همچون احمد کاظمی پیدا نمی‌شود

سلیمانی: آقای درودیان! فکر می‌کنید ما هر 200 سال یک کسی مثل احمد را می‌توانیم داشته باشیم؟ امکان ندارد که شما فکر کنید دانشگاه‌های ما، دانشکده‌های ما بتوانند چنین افرادی را تحویل جامعه بدهند، نه! احمد عصاره یک شخص بود و آن شخص هم هر چند قرن یک بار می‌آید، او آمد و یک چنین دستاوردی داشت، تمام شد و رفت.

رشید: در بحثمان رسیدید به بعد دوراندیشی احمد که شما گفتید مدیریت حال احمد هم مثل زمان جنگ بود که به فرماندهی نیروی هوایی ایشان و تحولی که ایجاد کرده اشاره شد بعد از آن هم که با انضباط او، به ادب او، استفاده از فرصت او، راز نگهداری و ظرفیت وی پرداخته شد، حالا آقای درودیان اگر می‌بینید باز نکاتی مانده سوال کنید.

درودیان: نه، نکته خاصی که نیست، ایشان از بسم‌الله تا انتها را به خوبی بیان کردند. منتها آقا رشید حالا به هر جهت ما هم راوی این جنگ بودیم، کنار فرماندهان هم به هر حال بودیم. این ادراکی که حالا می‌گویم، من خودم که کنار فرماندهان بودم حالا بیشتر کنار آقا محسن بودم یا کنار دوستانی دیگر بیشتر به کار خودم توجه داشتم و خیلی دقیق نمی‌شدم روی شخصیت آن کسی که کنارش بودم، حالا چه مثبت چه منفی، یعنی خود آن صحنه عمل اجازه نمی‌داد و وارد این نکات نمی‌شدم. الان که جنابعالی و دیگران هنوز هم فرمانده هستید ما هم راوی آن جنگ هستیم و داریم می‌نویسیم، وقتی مثلا یک کسی مثل احمد کاظمی هم شهید می‌شود و با آن مواجه می‌شویم نمی‌دانیم چگونه باید به این شخصیت پرداخت و چگونه باید طرح کرد.

یعنی حقیقتا نحوه ورود ما به جنگ اصلا از این منظر نبود. من کتاب نبرد شرق بصره را که نوشتم، راوی قرارگاه خاتم در عملیات کربلای 5 بودم. وقتی کتاب آماده شد آن را به یکی از دوستانم دادم تا مطالعه کند، هیچ موقع از ذهنم نمی‌رود، ایشان گفت هر کسی این کتاب را بخواند مشکلات و پیچیدگی‌ها و دشواریهای جنگ و تصمیم‌گیری در جنگ را می‌فهمد؛ در صورتی که من با این هدف ننوشته بودم منتها من کنار یک کسی بودم که طبیعتا موضوع او این بود، یک عده امکان دارد بگویند که حالا کاظمی شهید شده و اینها آمده‌اند در رثای این شهید می‌خواهند احساسات را تسکین بدهند، در صورتی که واقعا ما که یک مقدار به آنها نزدیک بودیم، عظمت شخصیتی این افراد را چه از جنبه‌های دنیایی و چه آخرتی درک کردیم، وقتی قلوب متوجه کسی شد حتما یک چیزی در آن آدم هست چون روایت داریم که قلب مومن در ید خداست، بنابراین اگر قلوب متوجه شخصی مثل شهید کاظمی شد، این عنایت الهی است منتها این را ما با چه لسانی بیان کنیم که نگویند حالا که کسی شهید شد، شروع کردند به بیان این مسائل؟!
 
سلیمانی: اینها اشکالش این است که در این مراحل و اینچنین حوادثی بیان می‌شود.


درودیان: بله، اگر این حادثه نبود الان مطالب را شما چه زمانی می‌گفتید؟ اصلا امکان داشت شما بگویید؟ یعنی اگر شهادت شهید کاظمی نبود، ما می‌آمدیم می‌گفتیم می‌خواهیم در مورد احمد کاظمی مصاحبه کنیم، نه این تاثر روحی برای جنابعالی حاصل می‌شد و نه این جمع‌بندی که ذیل پنج تا مفهوم، همه‌ شخصیت و گذشته و رفتار شهید کاظمی را بیان کنید، خود این هم یک حادثه است، این یک شکل بحث ماست.

سختی‌های جنگ را به تصویر نکشیده‌ایم

رشید: مشکلی که همیشه گفتیم، یعنی ما اینقدر آمدیم جنگ را، فرماندهان را، رزمندگان را به طور ناقص، بدون پرداختن به همه ابعاد وجودی‌شان و ابعاد جبهه و جنگ، در این 10، 15 سال در تلویزیون نشان دادیم که فکر می‌کنند آقا اینها یک عده آدم بودند که فقط دعا می‌کردند. سادگی‌های جنگ را به تصویر کشیدیم ولی پیچیدگی‌های جبهه و جنگ را قادر نبودیم به تصویر بکشیم.

نگرانی سرلشکر سلیمانی از تحریف جنگ

سلیمانی: مثلا همین عنوان حاجی! که باب شده، من واقعا می‌گویم که یک تحریفی دارد انجام می‌شود نسبت به جنگ ما و ما هم خودمان خوشمان می‌آید می‌نشینیم نگاه می‌کنیم. گوش می‌دهیم.

رشید: حالا این عنوان حاجی در تهرانی‌ها رسم بود یا نه، من بعید می‌دانم اگر کسی نرفته بود حج به او بگویند حاجی، مثلا آقای سلیمانی به شما حاجی می‌گفتند؟ می خواهم بگویم در سایر یگان‌ها و لشکرها، عنوان حاجی برای فرمانده رسم نبود.

سلیمانی: حاجی نبود که، من و احمد و حسین بودیم و اصلا و ابدا حاجی نمی‌گفتند. برادر حسین،‌ برادر قاسم، اصلا این چیزها نبود اصلا برادر هم کم کار برد داشت و فقط اسم گفته می‌شد. من وقتی این فیلم‌ها را نگاه می‌کنم، فکر می‌کنم که آنجا یک دکانی است. روزنامه‌ها را می‌خوانیم می‌بینیم پر از خاطرات دروغ، دروغ محض نسبت به شهید؛ من با شهید رفتم آنجا، من با شهید چه و چه، همه‌اش دروغ، چیزهایی را که آدم می‌داند که واقعیت ندارد. لذا آن فرمانده گردان را درست کردند که با عراقی‌ها در تماس بود. اصلا یک سناریوی عجیب و غریبی! این همه ما در جنگمان سناریو داریم، قهرمان داریم، آن وقت این طوری!

بیایند مثل فیلم امام علی(ع) سرمایه‌گذاری کنند، مثلا فرض کنید حسن باقری را؛ من در کنگره همین کار را کردم. کتاب‌های حسن باقری را بخوانید، حسن این نیست، حسن واقعا مثل بهشتی بود برای جنگ و هیچ وقت هم خلا حسن پر نشد.

درودیان: ان شاء‌الله در فرصتی که وجود دارد و فرماندهان در قید حیات هستند و سینه آنان پر از خاطرات است، حقایق و واقعیات بیان شود و شیوه پرداختن به جنگ و فرماندهان و شهدا نیز اصلاح گردد.