به گزارش مشرق، مدتی است که برخلاف رویه گذشته سکوتش را شکسته و حضور رسانه‌ای‌اش پررنگ شده است، «خرداد» است و «رمضان» نزدیک، به منزلش می‌رویم و در یکی از واحدها که عنوان دفتر کار را دارد پذیرایمان برای بخش اول گفت‌و گو می‌شود.

قفسه کتاب‌ها، آب‌نما و گلخانه‌ای که در دفتر کارش وجود دارد باعث می‌شود این طور فکر کنیم که وی بیشترین ساعات عمرش را برای مطالعه در این دفتر سپری می‌کند؛ تفکری که خودش خط بطلان برآن کشید و گفت اگر قصد مطالعه داشته باشم، این کار را در منزل انجام می‌دهم و این دفتر را فقط برای پذیرایی از میهمانان کاری در نظر گرفته‌ام.

وی پس از مدت‌ها سکوت در این ‌گفت‌وگو این مطلب را که «عباس عبدی امروز دیگر آن عباس عبدی سال 58 نیست. او امروز چند جامه دارد و...»؛ درست می‌داند و توضیحاتی را نیز در این باره می‌گوید.

تفاوت عبدی سال 58 و 94، جدا شدن اصلاحات از وی، تغییر رویه هاشمی، فعالیت دوسالانه دولت، اظهارات خاص رئیس‌جمهور و گره زدن آب خوردن به تحریم‌ها، تبار سالاری پس از جنگ، پیام تشییع شهدای غواص در تهران، ارزیابی ترکیب مجلس خبرگان آینده و تحلیل فضای منطقه از محورهای بخش دوم این مصاحبه است.

آنچه در ادامه می‌آید بخش دوم گفت‌و‌گوی تفصیلی ما پس از اعمال نظر نهایی عباس عبدی درخصوص برخی مسائل است:

*: سوال دیگر در خصوص بحث آقای هاشمی است؛ ایشان اخیراً تاکید داشته است که من تغییر نکرده‌ام. نظر شما در این خصوص چیست؟

عبدی: وقتی آقای هاشمی خودش می‌گوید تغییر نکرده‌ام یعنی حتماً همینطور است.  کسانی که می‌گویند آقای هاشمی تغییر کرده از روی گفتار و رفتارشان می‌گویند اما خود ایشان که می‌گوید تغییر نکرده‌ام از روی انگیزه‌هایش این حرف را می‌زند، اما ممکن است ناظر بیرونی این را به تغییر سلیقه معنا کند؛ اگر بخواهیم روی رفتار و گفتار آقای هاشمی حساب کنیم همان 80 درصد تغییر است اما اگر روی انگیزه‌های یک فرد سیاسی نگاه کنید خودش می‌گوید من تغییر نکرده‌ام. فراموش نکنیم نه ثبات ارزش است و نه تغییر.

* رفتار و گفتار آقای هاشمی 80 درصد تغییر کرده است

دفاع از منطق ثبات و ارزش مهم است. نکته کلیدی این است که ما و شما خیلی به انگیزه‌ها کاری نداریم و انگیزه‌ها یک امر درونی افراد است؛ ما به گفتار و رفتار کار داریم اما وقتی کسی خودش می‌گوید تغییر نکرده‌ام یعنی حتما تغییر نکرده است. کسانی که بر اساس شواهد بیرونی می‌گویند آقای هاشمی 50 درصد تغییر کرده است کم هم می‌گویند چراکه اگر روی رفتار و گفتار آقای هاشمی حساب کنید 80 درصد تغییر کرده است اما آقای هاشمی به انگیزه‌های درونی خود کار دارد نه گفتار و رفتارش لذا می‌گوید که تغییر نکرده است و من هم قبول می‌کنم.

*: شما گفته بودید اگر اصلاح‌طلبان بی‌خاصیت نبودند کسی تا این حد با هاشمی کاری نداشت، در این باره بیشتر توضیح دهید.

عبدی: در واقع آقای هاشمی هم از این وضع خوشش می‌آید. الان تخم‌مرغ اصلاح‌طلبان سبد ندارد و باید در سبد ایشان بگذارند، اگر خودشان به شکل مستقل در عرصه سیاسی بودند اصلاح طلبان خیلی به ایشان کار نداشتند.

*: یعنی اگر خودشان مستقلاً به سیستم برگردند از آقای هاشمی عبور می‌کنند؟

عبدی: خیر عبور نمی‌کنند و بحث عبور نیست. ملی مذهبی‌ها چرا پشت اصلاح‌طلبان می‌آمدند؟ برای اینکه حضور مستقل دیگری نمی‌توانستند داشته باشند. این به معنای بدی اصلاح‌طلبان نبود آنها خودشان را طوری تعریف کرده بودن که اگر کسی خواست بتواند تخم‌مرغ خود را در سبد آنها بگذارد الان این اتفاق دقیقاً درباره آقای هاشمی می‌افتد. این به خاطر عدم استقلال خودشان است.

*: در مقایسه حمایت آقای هاشمی از اصلاح‌طلبان شما مثالی زدید درباره اینکه ملی‌مذهبی‌ها نیز پشت اصلاح‌طلبان قرار گرفته و از ظرفیت آنها استفاده کردند که این امر باعث بروز برخی از رفتارهای رادیکال از سوی اصلاح‌طلبان شد. آیا حمایت اصلاح‌طلبان از آقای هاشمی را نیز می‌توان دلیل این رادیکال شدن مواضع وی دانست؟

عبدی: آن ربطی به ملی‌‌ - مذهبی‌ها ندارد. آن یک بحث دیگری است. یک نیروی سیاسی وقتی که خودش کانالی برای پیشبرد اهدافش ندارد قاعدتاً نیروی خود را به فرد دیگری قرض می دهد و این را به کسی می‌دهد که نزدیک‌تر به اهدافش فکر می‌کند بنابراین اگر خودش کانال مستقل داشته باشد راساً به صورت مستقل عمل خواهد کرد. ملی‌ - مذهبی‌ها چون چنین کانالی نداشتند منطقا نه فقط به ناچار تصمیم گرفتند که از اصلاح‌طلبان حمایت کرده و نیروهای خود را پشت اصلاح‌طلبان بیاورند و این طبیعی است. این به معنای آن نیست که اصلاح‌طلبان به این دلیل تند شده‌اند.

*: حمایت اصلاح‌طلبان از آقای هاشمی را چطور؟ آیا آن را می‌توان دلیل این رادیکال شدن مواضع آقای هاشمی دانست؟

عبدی: برخی از کسانی که می‌گویند کسی تغییر کرده برای این است که به شکلی مواضع خود را موجه کنند. اگر به طور مثال موضع من در قبال شما تغییر کرده باشد این من هستم که باید پاسخگو باشم که چرا قبلاً یک طور و الان طور دیگری صحبت می‌کنم بنابراین کوشش می‌کنم که بگویم شما تغییر کرده‌اید.

* عباس عبدی سال 58 با عباس عبدی سال 94 فرق می‌کند

*: اشاره خوبی داشتید؛ آیا می‌شود گفت کسانی که امروز مدعی می‌شوند آقای هاشمی تغییر کرده در اصل خودشان تغییر کردن؛ مثل افرادی که تا پیش از ورودشان به حزب کارگزاران نقاد آقای هاشمی بودند و امروز مدعی شده‌اند آقای هاشمی تغییر کرده است.

عبدی: خیر. ببینید! مثلاً فرض کنید یک کسی واقعاً عقیده‌اش این است که آقای هاشمی تغییر کرده است و این ربطی به آقای هاشمی هم ندارد و می‌گوید من با مواضع قبلی آقای هاشمی موافق نبودم اما با مواضع فعلی‌اش موافق هستم بنابراین از این مواضع جدید او دفاع می‌کنم. البته همیشه تغییر یک‌طرفه نیست و دو طرف تغییر می‌کنند. نباید فکر کنیم یک سمت قضیه ثابت است و تغییر نکرده و سمت دیگر است که صرفا تغییر داشته است.

*: این بحث درباره خود شما نیز مطرح بود که برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند عباس عبدی سال 58 با عباس عبدی سال 94 فرق می‌کند.

عبدی: بله؛ صدر صد این گونه است. من نمی‌دانم چرا نباید آدم‌ها تغییر کنند؟ این خیلی چیز عجیبی می‌شود که شما تغییر نکنید. در تغییر کردن ایرادی نیست. پرسش این است که تغییر را می‌توانیم توضیح دهیم یا خیر؛ به طور مثال اگر من با فردی بد باشم و فکر کرده‌ام که او دزدی کرده است اما بعدا متوجه شوم که او دزدی نکرده با او خوب می‌شوم و عذرخواهی هم می‌کنم. این یعنی تغییر کرده‌ام. چرا که اطلاعاتم تغییر کرده است. فرض کنید من تغییر کرده‌ام و دانش و شیوه‌هایم بهتر شده است بنابراین باید تغییر را توضیح دهیم. یک نمونه‌ای که من خودم خیلی در آن تغییر کردم، درکم از دولت است، مثلا اول انقلاب برداشت ما این بود که آدم‌های خوبی که به دولت می‌آوریم در این صورت دولت خیر مطلق می‌شود چون فکر میکردیم که این آدم‌ها هستند که دولت را می سازند اما الان این درک را ندارم و فکر می‌کنم این ساختارهای دولت است که وقتی بزرگ شود بهترین آدم‌ها را نیز به خطا می‌اندازد و آدم‌های خوب مجبور می‌شوند که خود را کنار بکشند. خب به چه دلیل من باید بگویم که این تغییر را نکرده‌ام؟

ما تغییری را محکوم می‌کنیم که نسبت به شما یک چیزی می‌گوید و فردا چیز دیگری حتی بدون اینکه دلیلی برای این کار بیاورد. حتی توانایی این را ندارد که این تغییر را توضیح دهد؛ دانش و اطلاعات ما در طول زمان شکل می‌گیرد. ما در مورد آمریکا هم همین را می‌گوییم، یک آمریکایی‌ داشتیم که قبل از انقلاب در ویتنام چطور رفتار می‌کرد و اکنون در عراق چطور رفتار می‌کند، تغییر اصلا ایرادی ندارد و باید دید آیا تغییری که کرده‌اید قابل دفاع هست یا خیر. شما می توانید تغییر و تحول امام خمینی را نگاه کنید. حتما کتاب «کشف الاسرار» امام را بخوانید، این کتاب متعلق به دوره‌ای است که امام کمتر از 40 سال داشته است آن دیدگاه‌های امام را با مواضع اول انقلاب و نهایتاً در سال‌های 67و 68 مقایسه کنید. آدم تغییر پیدا می‌کند.

*: بحثی که اصلاح طلبان درباره شما مطرح می‌کنند این است که تغییر شما بی هدف بوده اما این طور که خودتان می‌گویید انگیزه‌هایتان عوض نشده بلکه رفتار و گفتارتان تغییر کرده است؟

عبدی: نکته‌ای که درباره آقای هاشمی گفتم نیز همین است، این تغییر را می‌پذیریم ولی انگیزه‌ها یک امر شخصی است اما ممکن است ببینم با آن شیوه‌ها به چیزی که می‌خواستم نمی توان رسید و حالا یک چیزی دیگری را می‌گویم اما اولویت انگیزه‌هایم یک جاهایی تغییر می‌کند.

*: کجا این انگیزه‌های شما تغییر می‌کند؟

عبدی: البته بهتر است به جای انگیزه بگویم ارزش‌ها؛ شما می‌دانید که ارزش‌های هر آدمی خیلی فرق نمی‌کند بلکه اولویت‌های آن متفاوت است، چنین نیست که ارزش‌ها با یکدیگر در یک راستا جمع ‌شوند، یک وقت شما یک ارزش را فدای یک ارزش درجه اول خود می‌کنید و فرد دیگری برعکس این اقدام را انجام می‌دهد. یعنی اولویت ارزش افراد تغییر می‌کند همه ما عدالت را به عنوان یک ارزش قبول داریم فارغ از شیوه‌هایی که به آن می‌رسیم اما ممکن است برای کسی عدالت ارزش اول باشد و فرد دیگری امنیت را ارزش اول بگیرد.‌ آن موقع قضیه فرق خواهد کرد چون همیشه ممکن است عدالت و امنیت با یکدیگر سازگار نباشند.

*«اصلاحات از من جدا شد» شوخی و خودخواهانه بود

*: اخیرا آقای محمدرضا خاتمی در مصاحبه‌ای با یکی از روزنامه‌های اصلاح طلب تغییرات شما را به عنوان تناقضات یاد کرده و مصداق آنرا نیز این موضوع آورده که شما گفته‌اید که «اصلاحات از من جدا شد نه من از اصلاحات»، سپس نتیجه گیری کرده با اینکه آقای عبدی می‌گوید فردیت مهم نیست اما اینجا خود را ملاک قرار داده و این تناقض است.

عبدی: خیر من جواب آن‌ را نوشتم در اول تیر در اعتماد منتشر شد، من باید این نکته را توضیح دهم که بحث «اصلاحات از من جدا شد» شوخی و خودخواهانه است، اصلاحات کاری به من ندارد و آن یک بحث دیگری است و آن از سوی پرسشگر مطرح شده که خواسته مانند شما سوال را یکجوری مطرح کند که جذاب شود! (خنده) تفاوتی که می‌گوید تناقض دارد، و تناقضش در فهم ایشان از رابطه کنشگر و ساختار است که من می‌گویم همیشه به ساختار اهمیت می‌دهم اما او مواردی را مطرح می‌کند و می‌گوید چرا اینجا به کنشگر اهمیت داده‌اید. در حالی که قضیه این گونه نیست، اگر کنشگر اهمیت نداشته باشد که من می‌گیرم می‌خوابم و نیازی به صحبت کردن ندارد پس بین کنشگر و ساختار همیشه اولویت را به ساختار می‌دهید. آنها به صورت دقیق متوجه منظور من نشده‌اند و من این را توضیح دادم.

*: یکی دیگر از استنادات آقای خاتمی طرح شما درباره خروج از حاکمیت است و آن را یک طرح خوش‌باورانه عنوان می‌کند.

عبدی: دیگر آن نظر خودشان است، من سعی می‌کنم این را در فرصت مناسب و به صورت مفصل توضیح دهم هر چند تا کنون هم بیان کرده‌ام.

*: اخیراً آقای علیخانی مشاور هاشمی رفسنجانی نیز نقدهایی را به شما وارد کرده و گفته بود« به‌تازگی شنیدم یکی از این بچه‌های بیمار که اصلاح‌طلب و دوست شما هم هست یک مقاله راجع به آقای هاشمی نوشته است. من به یکی از دوستان که اسم او را نمی‌برم و شما می‌شناسید پیغام دادم که حاضر هستی راجع به اشتباهات فلان آقا هم که از هوادارانش هستی بنویسی؟ آقای کرباسچی به من گفت به او پیغام دادم که تو حاضری علیه آقای موسوی‌خویینی‌ها بنویسی؟ پاسخ داد نه. آن آقا ناراحت بود که چرا در زمان هاشمی دستگیر شده است. » ؛ این یعنی آقای عبدی تغییراتی داشته و همه این تغییرات را با انگیزه می‌دانند.

عبدی: کسانی که عوض نمی‌شوند حتما از جنس سنگ و چوب هستند و احتمالاً درک آنها مادرزادی است و ما کاری به آنها نداریم، هر کسی هر حرفی می‌زند باید بتواند از آن حرف خود دفاع کند و اگر عوض شده از موضع جدیدش دفاع کند.

*: ایشان می‌گوید که این موضوع برای شما دلیل شخصی دارد.

عبدی: چه ایرادی دارد آدم دلیل شخصی داشته باشد دروغ که نمی‌نویسم، اگر من با شما مشکل شخصی داشته باشم ولی شما مرا نقد کنید،‌ اگر نقدتان عاقلانه باشد باید به این مسئله شخصی شما احترام بگذارم یعنی با اینکه مسئله شخصی دارید درست نقد می‌کند این سبب نفی نقد شما نمی‌شود، اصلا من با همه عالم مسئله شخصی دارم چه ربطی دارد یا با هیچ کس مسئله شخصی ندارم، اگر مسئله شخصی نداشته باشم نقدهایم معتبر می‌شود؟ خیر یا اگر هم مسئله شخصی داشته باشم نقدهایم بی اعتبار نخواهند شد، شما اصلاً به منتقد کننده چه کار دارید فقط نقد را بخوانید و اصلا گوینده آن‌را بردارید. آن چیزی که ایشان گفته جوابش را مفصل نوشته‌ام و برخی دوستان می‌گویند به خاطر احتیاط نمی‌خواهد بدهید اما اصل این قضیه را آقای کرباسچی به شدت تکذیب کرده است و گفته اصلاً ایشان چنین چیزی را نه به من و نه به او نگفته نگفته است.

*: با توجه به تکذیبیه‌ای که شما به یکی از روزنامه های اصلاح طلب دادید شنیده شده که این اتفاقات در رسانه‌های  اصلاح طلب مکرر اتفاق می‌افتد و تنها کسی که شهامت و شجاعت داشت که این موضوع را علنی کند شما بودید این موضوع را قبول دارید؟

عبدی: من نمی‌دانم دیگران در این زمینه چه کرده‌اند، اما جزو افرادی هستند که حاضر نمی‌شوم شفاهی بگویم تا روزنامه نگاران آن را تبدیل به یادداشت کنند و حتماً خودم باید بنویسم. اما مساله‌ای که در روزنامه آرمان پیش آمد اگر از روز اول تکذیبیه را کار می‌کردند مشکلی نبود اما برخی رسانه‌های ما ضعیف هستند و این اتفاقات می‌افتد البته من آدم سخت گیری نیستم و اگر خودم مدیرمسئول آن روزنامه بودم به محض اینکه متوجه این اشتباه می‌شدم بلافاصله خودم عذرخواهی می‌کردم و اجازه نمی‌دادم که آن طرف بخواهد تکذیبیه بدهد.

*گره زدن آب خوردن به تحریم ها پاتک روحانی به مخالفان است

*: ارزیابی شما از عملکرد دو سالانه رئیس‌جمهور و دولت یازدهم چیست؟ با توجه به بحث مذاکرات و حذف یارانه بنزین، موضوع آب خوردن نیز از سوی رئیس‌جمهور به تحریم‌ها گره خورد و اینکه هر حرفی در داخل یک پالس به خارج محسوب می‌شود ارزیابی شما از این موضوعات چیست؟

عبدی: واقعیت این است که باید ببینیم چرا آقای روحانی اینطور گفته است؟ برداشت من این است که از بس که مخالفان آقای روحانی قضیه تحریم را بی اهمیت می‌کنند و برخی هم می‌گویند وجود تحریم نور علی نور است و از این طریق به تیم مذاکره کننده فشار می‌آورند، آقای روحانی هم در واقع یک پاتک می‌زند که تحریم‌ها را حتی به آب خوردن نیز ممکن است وصل کند تا یک نوع فشاری به این طرف قضیه بیاید البته این از ایرادات جامعه ایران است که نمی‌تواند یک تفاهم نسبی را داشته باشد. بیش از آنکه آن قضیه عقیده شخصی باشد بیشتر پاتک به کسانی بود که تحریم را دست کم می‌گرفتند.

*: پاتک درستی بود یا خیر؟

عبدی: ایرادی که در این مورد گفته می‌شود این است که شما به طرف خارجی پالس داده‌اید که ما حتی آب خوردنمان نیز تحت تأثیر تحریم‌ها است. این ایراد یک طرف قضیه است اما از طرف دیگر او معتقد است که باید موضوع تحریم‌ها را حل کنیم. اگر عده‌ای جلوی این امر سنگ اندازی می‌کنند او هم از ابزار خود استفاده می‌کند. او نگاه می‌کند بین فشاری که به این طرف می‌آورد و پالسی که آن طرف دریافت می‌کند کدام مهمتر است و اگر نخواهد به اینها فشار بیاورد مجبور می‌شود بیشتر عقب‌نشینی کند. شاید اگر من بودم این را نمی‌گفتم اما این را هم می‌فهمم که چرا دارد این صحبت را می‌کند. اما در قضیه هسته‌ای باید گفت درباره این موضوع به نظر من هنوز در ایران خیلی صریح و شفاف صحبت نمی‌شود.

* ایران نتواند با نظام بین‌الملل به یک جایی برسد بی‌ثباتی آن را از پای می‌اندازد

من معتقد نیستم که بحران ما با غرب مسئله هسته‌ای است و مخالفان داخلی هم خیلی با این قضیه کاری ندارند شما فرض کنید 500 سانتریفیوژ بچرخد یا 1000سانتریفیوژ این خیلی فرقی نمی‌کند و اتفاق خاصی نمی‌افتد. اما مسئله اصلی این نیست بلکه مسئله اصلی این است که یک عده فکر می‌کنند اگر این تفاهم صورت بگیرد به منزله این است که ما با سیستم بین‌الملل بسته‌ایم، فارغ از جزئیات توافق. این نگاه و انتقاد، ایراد ندارد و درست است اما همه قضیه نیست. اگر ایران نتواند با نظام بین‌الملل به یک جایی برسد بی‌ثباتی آن را از پای می‌اندازد اما به یک جایی رسیدن به معنای این نیست که نظام بین‌الملل را بپذیریم. مشکل ما این است که نظام بین‌الملل به صورت صفر و یک نیست. ما باید ببینیم که چقدر می‌توانیم خود را به نظام بین‌الملل تحمیل کنیم و چقدر با آن کنار بیاییم. الان مگر پاکستان بمب ندارد نظام بین الملل اصلا با آنها کاری ندارد. برای اینکه بمب آنها نافی نظام بین‌الملل نیست اما ما اینجا غنی‌سازی را هم کنار بگذاریم، وقتی با کلیت نظام بین‌الملل تقابل کنید باید تا آخرش بروید یا آن نظام پیروز می شود یا شما.

*: یعنی معتقدید به خاطر روحیه استکبارستیزی ایران این مسئله وجود دارد و دعوا اصلا بحث هسته‌ای ایران نیست؟

عبدی: زیر سلطه نظام بین‌الملل نرفتن یعنی چه؟ وقتی قطعنامه شورای امنیت داده می‌شود می‌گویند ما قبول نداریم، این تبعاتی دارد اما سوال سر این است که آیا این تبعات را بپذیریم یا خیر؟ اگر بپذیریم تا کجا می‌خواهیم ادامه دهیم؟ آیا می‌خواهیم تا آخر برویم؟ آن طرف دیگر و داخلی شما می‌گوید تا آخر نمی‌توانید بروید و انقلاب هم برای این نبوده که تا آخر این راه را بروند. می‌گویند ما می‌توانیم یک جایی را تعریف کنیم و آنجا بایستیم که هم آنها بپذیرند و هم ما لذا اینکه کجا را تعریف کنیم و بپذیریم مهم است. این به معنای آن نیست که شما به معنای واقعی زیر بار نظام بین‌الملل بروید اما اینکه کجا می‌توانیم بایستیم که هم نظام بین‌الملل ما را به رسمیت بشناسد و هم ما آنها را به رسمیت بشناسیم و بعد از آن نقطه را اجازه ندهیم؛ مهم است.

این نکته هیچ کاری به مذاکرات هسته‌ای هم ندارد، پاکستان هم بمب دارد و کاری هم به این قضیه ندارد. بنابراین مسئله اصلی این است که غنی‌سازی از موضع دستیابی به تکنولوژی است یا از موضع ضدیت با نظام بین‌الملل؟ اگر مورد اول باشد آنها خیلی کاری به این موضوع ندارند اما اگر در تقابل با نظام بین‌الملل باشد طرف خارجی می‌گوید من هم نمی‌گذارم، و تمام قد تحریم می کنم قانون بین الملل می‌گوید به دیوان لاهه برو تا ببینم می‌توانید شکایت کنید یا خیر؟ ما شکایت هم می‌کنیم و خیلی از پرونده‌هایمان آنجاست اما این دادگاه در مقابل شورای امنیت قدرتی ندارد. یعنی شورای امنیت رکن اصلی نظام بین‌الملل است البته معنایش این نیست که همه چیز می‌تواند بگوید و در آنجا نیز تعارض است اما اگر ایران اصل شورای امنیت را بپذیرد مسئله هسته ای موضوع مهمی نیست. آنهایی که در داخل با این مذاکرات مخالفت می‌کنند نمی‌خواهند به این تفاهم برسیم و هیچ کاری هم به جزئیات ندارند و آن کسی هم که دنبال تفاهم است می‌داند که می‌خواهد این مسئله را حل کند لذا مسئله هسته‌ای تنها یک بهانه است.

*: ارزیابی شما از عملکرد اقتصادی دولت در دو سال اخیر چیست؟

عبدی: شما فرض کنید 500 میلیون تومان پول دارید و 500 میلیون نیز من دارم، هر کدام می‌توانیم یک ساختمان بخریم، ممکن است یکی قضاوت کند و بگوید ساختمانی که شما خریده‌آید 600 میلیون تومان ارزش دارد اما ساختمان من 400 میلیون هم ارزش ندارد، درست است که ما یک ساختمان خریده‌ایم اما در واقع این کار شما 50 درصد از من بهتر بوده است یعنی با پول مساوی توانسته‌اید ساختمان با کیفیت‌تری بخرید. حالا ممکن است من یک میلیارد داشتم و شما 500 میلیون و شما با آن 500 میلیون یک ساختمان در حد 600 میلیون بخرید اما من با یک میلیارد یک ساختمانی در حد 800 میلیونی بخرم. اینجا 200 میلیون سر من کلاه رفته و شما صد میلیون سود کرده‌اید. من به دلیل داشتن ساختمان بهترم موفق‌تر نیستم من این مثال را زدم تا بگویم هدف نهایی اقتصاد بهره‌وری است و اینکه شما چقدر داده و چقدر ستانده دارید این دو مولفه در مقایسه با یکدیگر مهم است و به طور دقیق می‌توان گفت که این دولت از لحاظ منابع خیلی فقیر هست. در نتیجه دستاوردهایش را باید با منابعش سنجید. این دولت هزینه‌های بسیار سنگینی داشته و منابعش نیز اندک است. باید به عقلانیت اقتصادی بازگردیم.

*تحریم ها لغو شود دولت باید تغییرات ساختاری ایجاد کند

سال گذشته سه درصد رشد اقتصادی داشتیم که خیلی زیاد نیست اما با وضع موجود نیز خیلی بد نیست. در مجموع می‌توان از عملکرد اقتصادی دولت دفاع کرد اگرچه در برخی موارد به آن اعتراض داریم و در مجموع دولت توانست از بحران اقتصادی سال 91 و 92 بگذرد و آن را پشت سر بگذارد. البته قبول دارم که اگر تحریم همین الان مرتفع شود این دولت تغییرات خیلی مهمی را باید در سیاست‌های خود اعمال کند یعنی فقط رفع تحریم مشکل ما را حل نمی‌کند و رفع تحریم در واقع فقط رفع یک مانع مهم است. لذا دولت باید در صورت رفع تحریم‌ها سازمان اقتصادی خود را جدی‌تر تغییر دهد و کارشناسان و فعالان اقتصادی را برای تغییرات جدی در اقتصاد مشارکت دهد. در این دو سال دولت در مجموع نمره بدی نمی‌گیرد.

*: زمان تبلیغات ریاست جمهوری از آقای روحانی پرسیدند شما با این وضعیت اقتصادی هدفمندی آیا سوبسید بنزین را حذف می‌کنید یا یارانه ثروتمندان را قطع می ‌کنید یا اینکه سقف یارانه را کاهش می‌دهید و آقای روحانی نیز گفت که سوال غلط است اما در حال حاضر دو مورد این را انجام داد یا بحث گرانی نان و بنزین که بدون اطلاع‌رسانی شفاف افزایش یافت. اینها مسائلی است که اکبر عبدی به عنوان یک بازیگر محبوب مردم در تلویزیون می‌‌گوید که آقای روحانی کلید را نشان داد اما آن را گم کرد.

عبدی:‌ بیایید منصف باشیم؛ ما یک اصلی داریم که باید همیشه خود را جای طرف مقابل بگذاریم. آقای روحانی فکر می‌کرده باید رئیس جمهور شود و می‌تواند کارهایی را انجام دهد اما واقعیت این است که هر کسی می‌گفت بنزین را گران می‌کنم کسی به او رأی نمی‌داد، هر چند من اگر بودم این را می‌گفتم. ما احزاب قوی نداریم که مسئولیت‌پذیر باشد در حالیکه اگر دو یا سه حزب داشتیم هر سه حزب می‌گفتند که ما می‌خواهیم قیمت بنزین را تغییر دهیم چون می‌دانستند که نمی‌توانند بدون این اقدامات کاری انجام دهند. بنابراین برای ارزیابی خیلی به صحبت نامزدها قبل از انتخابات حساب نمی‌کنم بلکه به این نگاه می‌کنم که ببینم آیا منابع دولت کافی است یا خیر و آیا پول خود را درست هزینه می‌کند یا نه. این دولت منابع کافی نداشته و من اگر جای این دولت بودم از روز اول قیمت سوخت را زیاد می‌کردم یا یارانه‌ها را قطع می‌کردم و اصرار بر اجرای قانون هدفمندی داشتم. اما فراموش نکنیم تورم 35 درصدی را دولت کنترل کرد و به خود فشار آورد و به 15 درصد رسانده است.

*: یکی از شعارهای روحانی حل مشکلات معیشتی مردم بود و خیلی‌ها به همین دلیل به او رأی دادند. الان نیز شما می‌گویید که تورم مهار شده است در حالیکه در زندگی عادی این را لمس نمی‌کنند.

عبدی: صد درصد؛ من اینگونه به سوال شما جواب می‌دهم که فکر می‌کنم اگر من بودم چه کار می‌کردم، دولت چه منابعی دارد و می‌توانست داشته باشد و با توجه به مجموعه هزینه‌ها در منابع تصمیم‌گیری می‌کردند. البته همین تورم 15 درصد هم خیلی زیاد است و در اینها ما هیچ بحثی نداریم اما با حساب مجموعه شرایط معتقدم دولت باید مقداری از تمرکز خود در سیاست خارجی کم کند و به این مسئله بیشتر بپردازد. اما اینطور نیست که فکر کنید دولت هیچ کاری نکرده است.

*: شما اشاره‌ای به بحث مذاکرات داشتید اما واقع امر این است که مطالبات مردم بیشتر اقتصادی است.

عبدی: صددرصد درست است اما آن به این معناست که به طور مثال من مریض هستم و تب دارم و مطالبه من یک قرص استامینوفن است اما استامینوفن در این اتاق نیست و پول می‌خواهد تا شما بتوانید آن را از داروخانه تهیه کنید لذا این مطالبه شرط لازم برای داشتن استامینوفن است؛ مطالبه بهبود روابط خارجی مقدمه لازم برای بهبودی اقتصاد است.

*: گره زدن مسایل اقتصادی به مذاکرات آیا درنهایت منجر به حل مشکلات اقتصادی می‌شود یا خیر؟

عبدی: خیر نمی‌شود این دو بحث است یکی اینکه شما فرض کنید پول خرید همان استامینوفن برای دفع تب که مثال زدم فراهم شد اما مرحله دوم رفتن و تهیه آن است لذا آن پول شرط لازم است و شرط کافی نخواهد بود حتی اگر پول داشتید ولی اراده و برنامه نداشتید استامینوفن هم تهیه نخواهد شد. وضعیت هسته‌ای هم قبلا ما مشکل آن را نداشتیم و اقتصاد ما مسیر درستی را طی نمی‌کرد اما این به معنای آن نیست که امروز اگر هسته‌ای حل نشود می‌توانیم لزوما این مشکل را حل کنیم. هسته‌ای مانع مهمی شده است.

*پیام شهدای غواص ایستادگی بود

*: با توجه به تشییع پیکر شهدای غواص و حضور مثال‌زدنی مردم در این تشییع که مورد تقدیر مقام معظم رهبری هم قرار گرفت نظر شما چیست و پیام این شهدا برای امروزمان چه می دانید؟

عبدی: به عقیده من اینکه چرا این اتفاق افتاد دو سه دلیل داشت؛ دلیل اول این است که با اینکه حدود سه دهه از جنگ و شهادت در اینجا می‌گذرد وضعیت منطقه مردم را حساس کرده به اینکه اتفاقی افتاده که ما در مقایسه با کشورهای ناامن این وضعیت را داریم و این اتفاق همان دفاع مقدس بود و جنگ تحمیلی اولین جنگی است که در چند قرن گذشته اتفاق افتاد و ما چیزی از دست ندادیم لذا این قضیه یک مقدار مردم را حساس کرد؛ الان نه صدام حاکم عراق است و نه حزب بعث بنابراین مردم در ضدیت با آنها نرفتند که بخواهند شعار بدهند یا استقبال کنند حتی در عراق نیز شیعیان نزدیک به ایران هستند؛ بحث دوم نیز تیپ به خصوص این شهداست که احتمالا زنده بودند و شهید شدند و این نوعی همدلی مضاعف ایجاد می‌کند. دلیل سوم شبکه های اجتماعی است. من در شبکه‌های اجتماعی خیلی حضور ندارم اما دیدم که کسانی نسبت به این موضوع واکنش نشان دادند که در گذشته اصلا واکنشی نشان نمی‌دادند. آنها با شبکه‌های رسمی خیلی ارتباط برقرار نمی‌کنند اما در شبکه‌های غیررسمی و مجازی خیلی با این موضوع ارتباط برقرار شد لذا فکر می‌کنم که این سه عامل توانست چنین جریانی و واکنشی را به وجود آورد.

*: فضای منطقه که به عنوان عامل اول مطرح کردید ناظر به چیست؟

عبدی: ناظر به اینکه امنیت متمایز ایران نسبت به سایر کشورهای منطقه ریشه‌اش به دفاع و جنگ باز می‌گردد.

*: پیام آنها برای امروز ما چه بود؟

عبدی: معنایش این نیست که اینطور مذاکره نکنید و طور دیگری مذاکره کنید و اگر یک نظرسنجی شود می‌توان به راحتی فهمید که مردم چقدر به این مسئله حساس هستند اما مهم این است که پیامش روشن بود که مردم در حوزه ملی خود انسجام دارند و اگر مذاکره و تفاهمی می‌خواهد صورت بگیرد ناظر به موازنه قواست.

*: پیام ایستادگی داشت؟

عبدی: بله تردیدی در این نیست.

*گرایش خبرگان آینده اصلاح‌طلبی است

*: اگر تحلیلی از فضای انتخابات خبرگان داشته باشید ارزیابی شما چیست با توجه به اینکه آقای هاشمی در انتخابات هیات رئیسه خبرگان رای نیاوردند.

عبدی: در مجموع برداشت من این است که تغییر نسل در روحانیت به وجود آمده است و این یک مساله کلیدی است شما لیست خبرگان اول را نگاه کنید که بخش قابل توجهی از آنها فوت کرده‌اند حتی بخش‌هایی از آنها هم که زنده هستند دیگر به خبرگان نمی‌آیند مثلا امثال آیت‌الله امینی، و آملی؛ تغییر نسل همیشه در انقلاب‌ها کلیدی است، آقای احمدی‌نژاد که آمد یک تغییر نسل بود و این می‌تواند مثبت باشد یا عوارض منفی داشته باشد ولی گریزناپذیر است چرا که این نسل نمی‌تواند همیشه زنده بماند و دیر یا زود می‌میرد. الان یک نسل جدیدی از روحانیت به جای نسلی پیشین می‌آید که آموزش‌های خود را نیز بعد از انقلاب دیده است نه قبل از انقلاب شما قم قبل از انقلاب را اصلا با قم بعد از انقلاب مقایسه نکنید قم قبل از انقلاب مدارسش قدیمی است و حتی معیشت زندگی آنها متفاوت است. نباید قضیه را ساده گرفت بنابراین حس من این است که گروه جدیدی از روحانیت که آموزش آنها دانشگاهی بوده و حتی سیستم و تکنولوژی آنها دانشگاهی و جدید بوده و مسایل،‌ ارتباطات، نوع پوشش‌،آرایش صورت و سبک زندگی آنها جدید است، این را فارغ از خط و خطوط می‌گویم گمان من این است که در انتخابات جدید...

*: یعنی معتقد به عبور از سنت‌ها در مجلس خبرگان پیش‌رو هستید؟

عبدی: من نمی‌خواهم این کلمه را به این شکل به کار ببرم قصدم این نیست که بگویم یک عده سنت را کنار بگذارند یا می گذارند قصدم این است که بگویم یک نسل جدید با تجربه‌ها و مسایل جدید روی کار می‌آید، این اساساً با فضای آیت‌الله مومن یا آیت‌الله صافی تفاوت دارد یعنی آموزش و درک و سبک زندگی آنها متفاوت است، من نمی‌خواهم این مسایل را مثبت یا منفی بگیرم بلکه قصدم این است که بگویم نباید اینها را بی‌اهمیت دید. نسل جدید برای اینکه خود را اثبات کند تغییراتی در مسایل و ارزشهای خود ایجاد می‌کند. خبرگان جدید خبرگانی خواهد بود که نسل سنتی که در این 35 سال بوده و عموماً 70 تا 80 سال دارند و آموزش خود را قبل از انقلاب دیده‌اند وقتی نسل جدید که 50 سال دارد روی کار بیاید آموزش خود را بعد از انقلاب دیده است و این مهمترین نکته مجلس خبرگان آینده که باید به آن توجه شود همین است.

*: یعنی معتقدید ترکیب خبرگان جدید به نوعی به اصلاح‌طلبی گرایش دارد؟

عبدی: یک بخشی از آن می‌توان اینگونه باشد اما شاگردان آیت‌الله مصباح می‌توانند کاملاً جریان معکوس این قضیه باشند همچنان که آقای احمدی نژاد هم مسیری را نرفت که مورد انتظار اصولگرایان بود.

*: به نوعی کمبود علماء و روحانیون در بین اصلاح‌طلبان مشهود است.

عبدی: البته معلوم هم نیست که وضع تأئید صلاحیت آنها به چه شکل باشد و ما با جزئیات کسانی که می‌خواهند نامزد شوند آشنا نیستیم این منطقی است که ما قبل از اینکه به اصلاح‌طلب و اصولگرا نگاه کنیم به اینکه نمایندگانی ممکن است بیایند که خواستار تغییراتی باشند توجه کنیم. فقه مرسوم در حال حاضر نتوانسته همه مسائل قانونی را حل کند و هر طور که نگاه می‌کنید با بن‌بست‌هایی مواجه‌ایم و این مسائل فشار می‌آورد که روحانیون با مسائل و نیز پاسخهای جدید بیایند و رشد کنند و بالا بیایند.

عبدی: اگر بخواهم درباره این قضیه صحبت کنم خیلی طولانی می‌شود اما واقعیت این است که در خیلی از حوزه‌ها استنادات فتاوای مشهور نمی‌تواند پاسخگوی نیازها باشد. مثلا یک نمونه خیلی کوچک دادگستری است که از دادسرا و دادگاه ، دادگاه تجدید نظر و دیوان عالی و قضات تشکیل می‌شود؛ هیچ کدام از این آیین دادرسی در فقه وجود ندارد؛ حدود دو دهه پیش که این را تغییر دادند دیدیم که با چه بحران‌هایی مواجه شد این نه به این دلیل که فقه ضعیف است بلکه اسلام و به طور مشخص فقه شیعه تا 150 سال قبل به لحاظ حقوق در دنیا حرف اول را می‌زد و از حقوق غرب بسیار پیشرفته تر بود اما از وقتی که جوامع دچار تحول شدند خود را با تحول انطباق نداد و به همین دلیل بود که مرحوم امام بحث زمان و مکان را مطرح کردند. اگر زمان پیغمبر نیز این تحولات بود ایشان متناسب با آن تصمیم گیری می‌کردند چرا که ملاک اصلی اجرای عدالت است نه انجام یک شکل خاص؛ در زمان پیامبر اثر انگشت یا ژنتیک معنا نداشت اما امروز ممکن است این مسائل مهمترین دلیل برای کشف جرم باشد. باید متناسب با شرایط خود را تحول داد. در قوانین ما آنقدر تغییرات به وجود آمد که فقه عقب‌نشینی کرد. این برای ایران اصلاً پسندیده نیست که هنوز قانون مجازات آن به شکل موقت است و هنوز قانون مجازات به صحن مجلس نرفته است. قضیه اساسی امروز این است که فرمالیته و شکل‌گرا به قضیه نگاه می‌کنند و با این وضع نمی‌توان ادامه داد.

*خانواده سالاری بعد انقلاب خود را بازتولید کرد

*: آقای عبدی! یکی از سوالات ما در خصوص فضای تبار سالاری پس از دوران جنگ است؛ با توجه به نوعی فضای تبار سالاری که بعد از جنگ شاهد شکل‌گیری آن بودیم ارزیابی شما از اینکه بعضاً نوادگان برخی بیوت و برخی آقازاده‌ها در رأس کار قرار گرفتند بدون برخورداری از برتری خاص چیست؟

عبدی:‌ شما قضیه را طور دیگری نگاه کنید، فرض کنید که جامعه‌ای وجود دارد که در آن ایثار و از خود گذشتی وجود دارد. در چنین جامعه‌ای فرزندان مسئولان می‌توانند ایثارگر شوند در چنین شرایطی این اتفاق برای این آدم‌ها افتخار می‌شود. مثلاً فرض کنید در جنگ بچه‌های مسئولان به جای اینکه بروند و سرباز شوند می‌روند و فرمانده جنگ می‌شوند و ممکن است کشته و یا شهید هم بشوند، شما به عنوان یک شهروند خواهید گفت چه مسئولان خوبی داریم اما رکن آن همان فرزندسالاری و قدرت‌سالاری است. اگر یک کشور درستی باشد نگاه نمی‌کنند که این فرد فرزند چه کسی است که باید فرمانده شود یا سرباز. اما اگر این را برای تبار خود افتخار دانستند ولی در ادامه که به هر دلیلی فرض کنید که این ساختار مادی شده لذا آن ارتباط‌ها سرجای خود می‌ماند و باز هم فرزندان آقایان متولی امور میشوند. لذا تبار سالاری مورد نظر شما ممکن است ریشه در همین خیرخواهی‌ها و ایثارها هم داشته باشد.

*: اما در آنصورت آنها ذینفع نیستند؟

عبدی: ما خیلی به انگیزه‌ها کاری نداریم اگر قرار باشد زمانی که فرمانده جنگ شدم فرزند من برود تسهیلات جنگی بخرد و بیاورد و چون به آن اعتماد داریم روز دیگر هم این فضا سرجای خود خواهند ماند و آن روز، روز تقسیم غنایم است و این در قضیه فرقی ایجاد نمی‌کند و روز دیگر مانور تجمل هست، بنابراین شما اگر از اینجا وارد این بحث شوید اشکال پیدا کنید، باید به قبل برگردید. وقتی انقلاب شد اولین سؤال این بود که این پست را باید چه کسی اشغال کند گفتند آنها که هزینه‌ها داده‌اند و زندان رفته‌اند. آن وقت ما سؤال نمی‌کنیم که چه ارتباطی بین این دو ساله وجود دارد؟ کم‌کم منطق اداره امور تغییر پیدا می‌کند. از طرف دیگر گفته می‌شود آیا ما انقلاب کرده‌ایم که ارزش‌های آن را دیگرانی پیش ببرند که ممکن است اصلاً به آن ارزش‌ها آشنا نباشند. عملاً می‌بینیم با پارادوکس‌های مواجه می‌شویم. شما ببینید مسوول دفتر رؤسای جمهورهای ما چه کسانی هستند؟ برادر یا فرزند یا فرد نزدیکی است، این چه چیزی را می‌خواهد می‌گوید؟ می‌خواهد بگوید در سطح سیاسی اعتماد کم است و ساختار رسمی نمی‌تواند چنین اعتمادی را تأمین کند. نمی‌خواهم بگویم عدم اعتماد سیاسی است. ریشه آن را ببینید کجاست. بحث دیگر آن فقدان نظارت اجتماعی است.

*: یک بحثی پیرامون تبار سالاری و خویشاوندسالاری مطرح کردیم که در دوران پس از انقلاب شاهد رشد این فرهنگ بودیم ارزیابی شما از این مسئله چیست؟

عبدی: این اتفاق دو ریشه دارد، یکی که به اول انقلاب بر می‌گردد و دیگری به وضعیت ساختاری که پس از انقلاب با آن مواجه شدیم باز می‌گردد، اول انقلاب نگاه ما و خیلی‌ها این بود که اگر افراد خوبی سرکار بیایند فکر می‌کردیم چون کارشان بر اساس تقواست همه کارشان خوب است و اینطور نیست که بر اساس خویشاوندی کشور را اداره کنند، در حالیکه در تاریخ صدر اسلام درباره رفتار امام علی(ع) که حاضر نشدند از بیت‌المال به خویشاوندان خود بدهند زیاد خوانده‌ بودیم. این چیزها بیشتر در ذهن بود که اگر اسلام حاکم شود، حاکمان تا این حد متقی هستند. که اینگونه به قضایا نگاه می‌کنند اما واقعیت این است که وقتی انقلاب شد به دیگران اعتماد کافی نداشتند در نتیجه بحران‌های عجیب و غریبی به وجود آمد برخی از آنها برای جبران خلأ اعتماد از نزدیکان خود استفاده کردند. 

اما واقعیت این است که وقتی شما به عنوان یک مسئول نتوانید یک اعتماد سازمانی و فرا شخصی پیدا کنید مسئله ایجاد میشود. من باید بتوانم به شما به عنوان یک شهروند و نه برادر خود اعتماد کنم. این کم‌کم به عنوان یک سنت جا افتاد و نوعی عدم شفافیت هم دخیل شد که افراد جرأت نکنند به جز افراد نزدیک به خود را محرم اسرار کنند. بنابراین می‌دیدید که رئیس دفترها از نزدیکان می‌شدند، ابتدا خیلی مسئله‌ای نبود و می‌گفتند که اینها می خواهند اعتماد داشته باشند.اما وقتی یک فضای خانوادگی شکل بگیرد روابط سازمانی تحت تأثیر آن قرار می‌گیرد و یک دفعه چشم باز می‌کنید و می‌بینید که یک سازمان خانوادگی دارید تا یک سازمان بوروکراتیک  که «ماکس‌وبر» از اهمیت آن می‌گوید. اتفاقی که بعداً افتاد این بود که این خانواده‌سالاری خود را بازتولید کرد. یعنی وقتی عدم شفافیت حاکم باشد خانواده‌سالاری این مسئله را به خوبی پوشش می‌دهد. شما نمی‌توانید هیچگاه با برادر خود برادریتان را بر هم بزنید و بین شما ارتباط ناگسستنی وجود دارد اما با یک رقیب یا هم فکر سیاسی ممکن است خیلی راحت از هم جدا شوید. آنها به جای اینکه سازوکار اداری خود را تقویت و وظایف را به صورت شفاف تعریف کنند و همه چیز بر اساس قانون باشد همه چیز بر اساس اعتماد و روابط فامیلی شد و این به عنوان منشأ فساد بود که خودش نیز خودش را بازتولید کرد. اگر بخواهیم مقایسه کنیم نمی‌دانم کمتر شده یا بیشتر. همین که روابط غیرشفاف شکل بگیرد یک سم مهلک برای نظام اداری است. یعنی اگر من وزیر هستم هیچ دلیلی ندارد که مسئول دفترم از خویشاوندانم باشد. من باید بتوانم یک بوروکرات منضبطی را بیاورم که آنجا کار کند، اما هنگامی که برادر یا پسرم را مسئول دفتر کنم معلوم است که سازوکار گردش امور می‌خواهد چیزی غیر از نظام بوروکراتیک باشد.

* تابویی در سیاست خارجی ایران وجود دارد که باید آن را شکست

*: شما وقتی دفتر نخست وزیرهای بودید در بحث سوریه و عراق و افغانستان کار کردید، تحلیل شما از اوضاع فعلی منطقه چیست؟ آیا استراتژی که برای افغانستان طراحی شده اجرا شد؟

عبدی: خیر آن اجرا نشد. حتی تصویب هم شد اما اجرا نشد و اجرا نشدن آن از پیش هم معلوم بود. البته ایران الان خیلی فرق کرده چون قبلاً کسی که در منطقه بود خودش و گروهش تصمیم می‌گرفت که چه کار کند اما الان اینطور نیست خوشبختانه  تصمیم اینجا گرفته می‌شود و همه در میدان و منطقه آن را اجرا می‌کنند. این پیشرفت مهمی در سیاست خارجی ایران است و وضعیت مانند گذشته نیست که هرکس در منطقه و میدان است خودش بتواند سیاستی را اعمال کند و سیاست از مرکز به آنجا می‌رسد. متاسفیم که بگوییم شیعیان افغانستان بیشتر خودشان را کشتند تا وهابی‌های افغانستان چون ایران که می‌توانست جلوی این کار را بگیرد اما این اتفاق نیفتاد. در مجموع سیاست منطقه‌ای ایران درست است اما مشکل آن جای دیگری است و خیلی در منطقه گسترده شده و معلوم نیست بتواند آن را تثبیت کند چون در جنگ گرفتن یک زمین یک نکته و حفظ آن نکته‌گیری است، با توجه به وضعیت ایران این حد از گستردگی حفظش سخت است و این مشکل سیاست خارجی ایران است. وحدت سیاست داخلی در این مساله موثر است. برخی‌ها در داخل با سیاست ایران در یمن همدلی نمی‌کنند حتی با سوریه. در حالی‌که این خلاف امنیت ملی‌مان است، این نشان می‌دهد که در داخل یک گیر داریم. بحث دیگر اتحادی منطقه‌ای است، ایران دوست دارد به تنهایی یک کیک را بخورد. ایران باید منافع و اتحادهای سیاسی را بپذیرند این هنوز در سیاست خارجی ایران پذیرفته شده نیست و اگر اتفاق نیفتد خیلی مضر است. تابویی در سیاست خارجی ایران وجود دارد که باید آن را شکست. آمریکا با همه قدرت خود می‌کوشند از طریق اتحادهای منطقه‌ای جلو بروند. و به تنهایی کسی نمی‌تواند بار هم عالم را به دوش بگیرد. اگر ایران وارد این فضا شود، تثبیت بیشتری خواهد داشت. لذا گیر اوضاع منطقه‌ای ما این است.

*: برگزاری الکترونیکی انتخابات و شفاف شدن صندوق‌ها در مشارکت مؤثر است؟

عبدی: بله تأثیر دارد، به نظر من همه جناح‌ها می‌گویند نمی‌خواهیم تقلب کنیم، پس چرا باید غیر شفاف باشد؟ همه باید از صندوق شفاف حمایت کنیم. در انتخابات هم یک بار این جناح می‌برد و یک بار آن جناح پس چرا شفاف نباشد که حرف درآید. من پیشنهادهای خود را نوشته‌ام که صندوق را شفاف کنند. مشکل اصلی در سال 88 اتهامی بود که به تجمیع زده شده همان موقع هم گفتم رفع اتهام از تجمیع کاری ندارد نتایج صندوق‌ها را بدهید بیرون اگر کسی به صندوق اعتراض دارد سرجای خود اما ممکن است به نحوه شمارش باشد، اما صندوق‌ها را به فاصله یک ماه و نیم بیرون دادند. مشخص بود کسی می‌خواهد این وسط بازی درآورد. اینها خیلی کمک می‌کند یا نمونه‌ دیگر آن انتخابات 90 است که اتهامات دیگری مطرح شد که در شمارش آراء 30 درصد اضافه شده است. در حالی که نتایج صندوقها منتشر شد و این اتهامات رفع گردید. اینها به شدت کمک می‌کند، اگر اضافه می‌کردند مسأله‌ای نداشتم نه اینکه خوشم بیاید اما کسی اگر نمی‌خواهد اضافه کند چرا این شفاف سازی ها را نمی‌کند؟

*: آیا این کار باعث افزایش مشارکت می‌شود؟

عبدی: در کوتاه مدت خیلی تأثیر تعیین کننده ندارد و مردم رأی خود را می‌دهند و می‌روند اما کمک می‌کند اگر کسی این ابهام را داشته باشد، ابهامش رفع شود و اهمیت آن در افزایش مشارکت نیست در افزایش اقتدار است و دیگر ان قلتی نمی‌آورند.

*: خیلی ممنون از فرصتی که به ما دادید.

عبدی: خواهش می‌کنم. موفق باشید.