به گزارش مشرق، مبارزه با فساد از آن دست رفتار‎های اجتماعی، قضائی و سیاسی است که چند ویژگی مهم لازم دارد. اول شجاعت ذاتی برای پیگیری موضوعاتی اینچنینی. دوم اهمیت داشتن موضوع فساد و تلاش برای امحای آن از جامعه و سوم پاکدست بودن فرد پیگیری‎کننده یا‌‌ همان نکته‎ای که در کلام مقام معظم رهبری از آن به دستمال پاک برای پاک کردن شیشه تعبیر شده است.

دکتر الیاس نادران از جمله افرادی است که همواره در زمینه مبارزه با فساد در همه ساختار‎‌ها حساس بوده است و این حساسیت را به انحای مختلف نشان داده و پیگیری کرده وحتی برای آن به دادگاه هم کشیده شده است. نادران متولد سال ۱۳۳۷در شهرستان شاهرود است. از شب عاشورای سال ۱۳۵۷ نگین جانبازی را به خصلت‎‎های نیکوی دیگرش افزود. وی نماینده دوره هفتم، دوره هشتم و دوره نهم مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات مجلس از حوزه انتخابیه ری، شمیرانات و اسلامشهر از استان تهران است. او در سال ۱۹۹۶ از دانشگاه کلرمون فران فرانسه در رشته اقتصاد عمومی مدرک دکترای خود را کسب کرد. دکتر نادران، اکنون عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است. آنچه در ادامه می‌‎خوانید گفت‎وگوی هفته‌نامه پنجره با این نماینده مجلس و استاد اقتصاد دانشگاه تهران است.

* در ابتـــدا بفرماییــد کـــه حساسیت‎‎های شما نسبت به آقای رحیمی از کجا آغاز شد؟

در ابتدای مجلس هفتم با توجه به سوابق مدیریتی و مواضع سیاسی آقای رحیمی و رفتارهایی که در دولت‎‎های گذشته داشته‎اند، بحث بر سر این بود که برای ریاست دیوان محاسبات کار را به آقای رحیمی بسپاریم یا آقای دکتر رهبر؟ دو فرد با دو سابقه مدیریتی و مواضع کاملا متفاوت و در واقع دو فرد با رفتار‎های کاملا متفاوت. دوستان ما که با هم مجموعه اصولگرایان تحولخواه را در مجلس هفتم تشکیل می‌‎دادیم، به‎شدت با مدیریت آقای رحیمی بر دیوان محاسبات مخالف داشتند. رفتار‎های سیاسی و خارج از عرف و قاعده، رفیقباز بودن و مشخصه‎‎های دیگری که رفقای ما از آقای رحیمی سراغ داشتند، دلیل اصلی مخالفت دوستان ما بود.

از یک طرف جمعی در مجلس هفتم پیگیر شدند از سوی دیگر خود ایشان هم شروع به تلاش کردند و با برخی اصلاح‎طلبان داخل کمیسیون بودجه رایزنی کردند. تا اینکه بالاخره رای کمیسیون بودجه را گرفت و نهایتا رای صحن را هم توانست بگیرد و رئیس دیوان محاسبات شد.

همان‎طور که دوستان ما پیش‎بینی می‌‎کردند، بعد از مدتی تخلفات ایشان از قانون، در مواجهه با مدیریت دیوان محاسبات بروز کرد. شکایت‎‎هایی به کمیسیون برنامه و بودجه شد؛ ایشان برخلاف وظیفه دیوان محاسبات که باید در مورد دستگاههایی که از بودجه عمومی استفاده می‌‎کنند نظارت داشته باشند، در مورد مسائل شخصی و بخش خصوصی و حوزه‎‎های غیرمرتبط با دیوان محاسبات هم ورود می‌کردند.

* در چه موارد ورود کردند وجه حساسیت‌هایی ایجاد شد؟

مثلا نامه به بانک مرکزی نوشتند که حساب‎‎های این افراد را ببندید. یک کار مهمی هم که آن موقع خیلی سر و صدا کرد این بود که یک گزارش به رئیس‎جمهور داده شد، قبل از اینکه به مراجع داخل مجلس داده بشود یا حتی درون دولت از طریق مراجع ذیربط به مثلا وزیر اقتصاد و دارایی ارائه شود، مستقیما به رئیس‎جمهور داده شد که منجر به آن عزل شبانه اعضای هیئت مدیره و مدیر عامل بیمه ایران شد. از اینجا بود که کمیسیون برنامه و بودجه به‎صورت جدی وارد موضوع ایشان و اقداماتشان شد. فکر می‌‎کنم ۱۳ جلسه گذاشته شد که دفاعیات ایشان استماع بشود، جمع‌بندی دوستان این بود که ایشان از نکات قابل توجهی برخوردار هستند که صلاحیتشان را بر دیوان محاسبات مخدوش می‌‎کند.

* چرا عزل نشدند؟

به لحاظ آیین‌نامه داخلی مجلس ‎سازوکاری برای عزل رئیس دیوان محاسبات وجود نداشت. حمایت‌هایی هم در داخل کمیسیون و هم در داخل هیئت‌رئیسه مجلس از ایشان صورت می‌‎گرفت که مانع می‌‎شد از اینکه مسیر عزل طی بشود. بعد‎‌ها معلوم شد که آن گزارش اساسا گزارش درستی نبوده و منجر شد به اینکه تیم آقای رحیمی بر بیمه ایران مسلط بشود و مسائلی که بعد‎‌ها دامن‌گیر ایشان و دوستان‌شان شد، از همین اتفاق نشأت گرفت.

* اولین بروز علنی بی‎نظمی‎‎های مالی ایشان و مجموعه‎شان کجا بود؟

اواخر مجلس هفتم بود که گزارشی آمد، مبنی بر اینکه آقای رحیمی بین نامزد‎های انتخاباتی مجلس هشتم پول‌هایی را توزیع کرده است. آقای دکتر حداد به‎عنوان رئیس مجلس ایشان را خواستند و به بررسی این مسئله پرداختند. سپس مسئله را به مرحوم آیت‎الله فاکر که رئیس کمیسیون اصل ۹۰ مجلس بودند ارجاع دادند، آقای فاکر هم ایشان را خواستند و آنجا دفاع کردند که من پولی را از فرد خیری گرفته‎ام و بین نامزد‎‌ها تقسیم کرده‎ام که این موضوع هم روال بوده است.

* همین پولی که الان از سوی ایشان و حامیانشان و جریان اصطلاحا منتسب به احمدی‎نژاد ادعا می‌‎شود که برای آقای باهنر بوده است؟

نه، آقای باهنر نبوده‎اند. آن کسی که این پول را داده‎ اصلا خیر نبوده و در همین مجموعه پول‎‎های کثیفی تهیه شده بود.

* معلوم شده که آن فرد چه‎ کسی بوده است؟

بله.

* نمی‌خواهید اسم ببرید؟

چرا! سرخوش بوده است. البته به اضافه پول‌هایی که به‌ناحق از استانداری تهران و بیمه ایران جمع کرده بودند. چک‎‌ها را جابر ابدالی کشیده بوده و متن را دفترشان نوشته بودند. مبلغ را هم بر حسب صحبت با نامزد‎‌ها می‌‎دادند. خیلی‎‌ها که آنجا در لیست بودند، اصلا نرفته‎اند پول را بگیرند. برخی هم که گرفته بودند اصلا نقد نکردند. البته طبیعتا به نمایندگانی که این پول‎‌ها را گرفتند این نقد وارد است که چرا به مبدا این پول دقت نکردند. البته این نافی عمل اشتباه آقای رحیمی که پول را از مجاری غیرسالم تهیه و توزیع کرده است، نیست.

اغلب افرادی که دریافت کرده بودند، افراد مرتبط با خود ایشان بودند. این موضوع هم به‎دلیل اتفاقاتی بود که در مجلس هفتم افتاده بود؛ یعنی همین موضوع پول و.... ایشان ترجیح داد که خودش را به دولت منتقل کند. معاون پارلمانی رئیس‎جمهور شد، البته یک مدت هم‎زمان هر دو منصب را داشت.

دولت دهم که تشکیل شد، به‎دلیل اعتراضاتی که به انتصاب آقای مشائی به‎عنوان معاون اول شده بود، جابه‎جایی صورت گرفت و آقای رحیمی معاون اول شدند. موقعی که ایشان معاون اول شدند، با توجه به گزارش‎‎های ما در خصوص بی‎انضباطی‎‎های مالی ایشان نگرانی داشتیم. بعد از این انتصاب حساسیت ما تشدید شد. از چند مرجع نظارتی که کار را دنبال می‌‎کردند، جاهایی را که رد ایشان بود، پیگیر شدیم؛ آگاهی نیروی انتظامی، سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، بیمه ایران، استانداری تهران و.... حتی دادستانی مبارزه با مفاسد هم رفتیم و صحبت کردیم.

* ماجرای چک‎‎های هم‎زمان با استیضاح کردان در همین بازه بود؟

بله، آقای کردان موقعی که به‎عنوان وزیر کشور مطرح شدند، دوستان به دلایل مختلفی مخالف بودند. در موقع مخالفت با ایشان به‎دلیل تمهیدی که هیئت‌رئیسه و رئیس مجلس هشتم اندیشیده بود، امکان مخالفت جدی از طرف دوستان پیدا نشد که مسائل ایشان گفته شود. مجلس هم چون اطلاعات کافی نداشت به‎طور طبیعی اعتماد کردند و رای گرفت. بعد از رای آوردن ایشان، دوستان پیگیر بحث مدرک تحصیلی و دانشگاه آکسفورد و چیزهایی که دامن خود آقای رحیمی را هم گرفته بود، شدند.

آقای لاریجانی متقاعد شد که جلسه استیضاح را برگزار کنند. آقای رحیمی از پول‌هایی که در نهاد ریاست‎جمهوری در اختیار رئیس‎جمهور بود، به تعدادی از نمایندگان مجلس به‎عنوان کمک به ساخت مسجد بین پنج تا ۱۰ میلیون پرداخت کردند.

وقتی که پیگیری کردیم پول‎‌ها از کجا آمده است، متوجه شدیم با برداشت از حساب‌هایی که در نهاد ریاست‎جمهوری است، صورت گرفته. کار زشتت‌ری که در آن مقطع انجام گرفت آن بود که نماینده ایشان در مجلس از افرادی که استیضاح‎کننده بودند، روی برگی تایپی امضا گرفته بودند که چک شماره فلان را دریافت کرده‎ام و آن‌ها هم امضا می‌‎کردند. منتها یکی از نمایندگان بعد از رفتن به صحن تردید کرد که اگر بنا به رسید دادن بود، من باید یک برگه رسید می‌‎دادم.

چرا دو برگه از من امضا گرفتند، خب یک برگه رسید کافی بود. بعد‎‌ها معلوم شد که نسخه دوم که زیر آن گذاشته بودند، نامه‎ای خطاب به هیئت رئیسه برای انصراف از استیضاح است. نمایندگان هم بی‎توجه به این موضوع و با حسن اعتماد امضا می‌‎کردند. بعد از درگیری هایی که پیش آمد و آقای زارعی رفتند و آن فرد را تنبیه کردند که این چه کاری است که شما انجام داده‎اید، این اتفاق در مجلس سر و صدا کرد. به حدود ۱۴۰ نفر از نمایندگان به‎عنوان کمک به مسجد پول داده بودند. این اتفاق نه تنها کمکی به آقای کردان نکرد، بلکه مجلس را نسبت به استیضاح جدی‎‌تر کرد. متاسفانه این‎‌ها روش‎‎های معمولی بود که برای ایشان عادت شده بود. آقای رئیس هم برخلاف جلسه رای اعتماد با افراد مدافع کردان همراهی نکرد. نتیجه‎اش این شد که آقای کردان رای نیاورد.

* آقای رحیمی حلقه اتصال مفاسد اقتصادی مختلفی بودند؛ چه کسانی این حلقه را تشکیل می‌دادند؟

وقتی که مسائل مالیشان مطرح شد، سه تا پرونده بود که حلقه واسط این سه پرونده تیمی بود که این تیم با آقای رحیمی مرتبط بودند؛ یکی پرونده مربوط به سرخوش بود، یکی پرونده مربوط به بیمه ایران و جابر ابدالی بود و یکی هم پرونده مربوط به استانداری تهران بود.

* این‎‌ها کارکردشان چگونه بود؟

در بحث بیمه ایران این‎‌ها با مجموعه‌هایی مرتبط بودند که در استان البرز و تهران و برخی نقاط دیگر، سند جعل می‌‎کردند. مثلا اگر تصادفی صورت می‌‎گرفت، به یک خسارتدیده یک چک می‌‎دادند و او می‌‎رفت. بعد از طرفش به میزان خسارتی که تعیین شده بود اعتراضیه می‌‎نوشتند. بعد خودشان اعتراض را می‌‎پذیرفتند و یک چک می‌‎کشیدند و چون خسارت‌دیده‎ای در کار نبود، چک را خودشان نقد می‌‎کردند و به حساب خودشان واریز می‌‎کردند و دخل و تصرف می‌‎کردند. افرادی که مرده بودند، گواهی فوت را می‌‎گرفتند و با جعل سند برایش دیه جور می‌‎کردند! بخشی از پول‎‌ها این‎طوری تهیه می‌‎شدند.

* استانداری چطور؟

در بحث استانداری تهران هم افراد و نهاد‎های مختلف، موسسات، شرکت‎‌ها و... در رابطه با مجوزهایی که از استانداری‎‌ها می‌‎گیرند، مانند معادن شن و ماسه و...، به حساب استانداری‎‌ها بابت حقوق دولتی مبالغی را واریز می‌‎کنند. برای آن هم ‎سازوکاری تعریف کرده بودند که چک‎‎های وصولی را به‎جای حساب‎‎های دولتی به حساب شخصی می‌‎گذاشتند. هم‎چنین خرید و فروش زمین صورت گرفته بود، ارزان به خودشان می‌‎فروختند و به قیمت بالا می‌‎فروختند.

* سرخوش هم در همین پازل بود؟

سرخوش فردی بود که از بانک وام گرفته بود و در کار صادرات و واردات سرمایه‎گذاری می‌‎کرد. در پرداخت وامش تعویق افتاده بود. دادگاه رسیدگی کرده‎ و او هم جزء محکومین همین پرونده است.

* چه افرادی برای چه فردی؟

همین تیم متصل به آقای رحیمی برای سرخوش، معوقات بانکی‎اش را استمهال می‌‎کردند. کار‌هایش را هماهنگ می‌‎کردند و از او امکانات می‌‎گرفتند. مثلا خانه‎ای را گرفته بودند به این عنوان که ما باید مقامات سیاسی را راضی کنیم. او هم خانه را به نام این‎‌ها کرده بود که این‎‌ها به نام آن مقام سیاسی کنند. پول‌هایی به نام مشاور حقوقی و... می‌‎گرفتند. تیم‎‎های مختلفی به سرخوش وصل بودند، منحصر به تیم رحیمی نبود.

* پس حلقه فاطمی از کجا آمد؟

مجموعه این سه تا پرونده در افکار عمومی به نام پرونده بیمه ایران مطرح شد. منتها چون همه این کار‎‌ها در خانه‎ای در خیابان فاطمی صورت می‌‎گرفت که مربوط بود به فردی که ابتدا جابر ابدالی می‌‎گفت خواهرش است، بعد گفته بود خواهر ناتنی‌اش است و بعد مشخص شد که هیچ نسبت فامیلی نداشته‎اند. از این رو پرونده مشهور به حلقه فاطمی یا خیابان فاطمی خانه‎اش را در اختیار این‎‌ها گذاشته بود که این جلسات و هماهنگی‎‌ها را آنجا انجام می‌‎دادند.

من ترجیح دادم که این پرونده را حلقه فاطمی بنامم. عنوان حلقه فاطمی از آنجا در رسانه‎‌ها شکل گرفت. بعد‎‌ها چون من در جریان برخی جزئیات و اعترافات و این‎‌ها بودم، به دوستان قوه قضائیه هم گفتم که مسئله خیلی حساس و پیچیده‎‌تر از آن است که بتوانید با یک بازجویی ساده آن را حل و فصل کنید. اتصالشان به بدنه سیاسی کشور اینقدر هست که به این سادگی امکان حل وجود ندارد.

* لطفا این قسمت را واضح‎‌تر بیان کنید.

در یکی از جلساتی که با آن‎‌ها داشتیم، دوستان قوه قضائیه گفتند که ما همه اطلاعات پرونده را داریم. من هم گفتم که خب اگر شما همه موارد را دارید من حرفی ندارم. بعد که من خانه فاطمی را لو دادم، این‎‌ها دوباره سراغ جابر ابدالی رفتند که این خانه فاطمی چیست که در پرونده نیست؟ بعد او اعتراف می‌‎کند که بله، چنین خانه‎ای بوده و آدرس را می‌‎گیرند. با اینکه این متهمین زندان بودند، افراد مرتبط می‌‎روند و خانه را خالی می‌‎کنند. آدرس درست بوده و برخی اسناد غیرمهم هم باقی مانده بود اما اسناد اصلی را برده بودند.

بعد به من گفتند چرا آدرس را ندادید و زود‌تر نگفتید؟ من هم گفتم که در آن جلسه به شما گفتم که چنین چیزی وجود دارد و مهم هم هست، اما شما گفتید همه چیز را می‌‎دانید. یعنی با وجود حداکثر احتیاط در اسناد و بازجویی‎‌ها و حفاظت‎‌ها، درز اطلاعات پرونده صورت گرفته است.

به دوستان قوه قضائیه تذکر دادم و گفتم قضیه خیلی جدی‎‌تر از این حرفهاست. در این اثنا، آقای رحیمی و تیمش اقداماتی علیه ما می‌‎کردند.

* «ما» یعنی چه افرادی؟

من، آقای دکتر توکلی و آقای دکتر زاکانی که با جلسات متعدد مسئله را پیگیری می‌‎کردیم.

* لطفا این مسائل را جزئی‎‌تر بیان ‎کنید.

علیه خود من رفته بودند تمام سوابق قبل و بعد از انقلابم را شخم زده بودند. مثلا شهرستانی که من قبل از انقلاب آنجا زندگی می‌‎کردم.

* کدام شهرستان؟

علی آباد در استان گلستان. رفته بودند از اداره اطلاعات آنجا پیگیری کرده بودند. مثلا جانبازی من برای شب عاشورای ۵۷ است. بنیاد شهید آنجا نامه داده بود که ابهاماتی در پرونده شما وجود دارد. مکاتباتش هم هست. بنیاد نامه زد به من که شما ادعا کرده‌اید که فلان تاریخ مجروح شده‌اید درحالی‎که تاریخ بستری شما در تاریخ دیگری است که تعارض را نشان می‌‎دهد. من هم یک خط نوشتم که من شب عاشورای ۵۷ اینجوری شدم و لازم نیست که تحقیقات مفصل کنید، در شهر راه بروید و از هرکس بپرسید می‌‎داند. اما نامه را خطاب به آقای رحیمی نوشتم که بنیاد نامه‎ای نوشته و جواب آن این است. اما حالا شما هم به این سوالات پاسخ دهید.

ارتباط شما با سرخوش چیست؟ نقش شما در بیمه ایران چیست؟ در استانداری چه‎ کار کردی؟ پول‎‌ها را چرا به نمایندگان دادی؟ دو صفحه سوال کردم. بعد ایشان گلایه کرده بود که بنیاد شهید نامه نوشته، چرا به من جواب دادی؟ من هم گفتم خب من که نباید بازی بخورم، به نفر اصلی نوشتم.

* در مورد مسائل اقتصادیتان هم موردی مطرح شد؟

ایشان جایی ادعا کرد افرادی که ادعای مبارزه با فساد دارند، خودشان ۲۰ یا ۲۴ خانه دارند.

من از وزیر اطلاعات سوال کردم که این حرف‎‌ها چیست؟ چون در وزارت یک مجموعه‎ای هست که روی افراد سیاسی و مایملکشان نظارت دارد. گفتم که شما باید اطلاع داشته باشید. دفعه اول که آقای مصلحی و دوستانشان آمدند در کمیسیون امنیت ملی، با همین اطلاعاتی که جمع و جور کرده بودند، خیلی با توپ پر آمدند که ما چیزهایی داریم، نگذارید بگوییم و.... رئیس جلسه گفت نظرت چیست؟

گفتم این‎‌ها چیزهایی دارند که لازم است بگویند چون درباره من است و من از حق شخصی خودم گذشتم. باید این سوال به صحن بیاید تا مردم مطلع شوند که من چه‎ چیزهایی دارم. سوال رفت در دستور صحن و یک هفته مانده بود که سوال در صحن مطرح شود دوستان گفتند بهصلاح نیست. من مخالفت کردم.

یک روز مانده بود که سوال به صحن بیاید یکی از دوستان وزارت اطلاعات آمد که ما درباره شما ابهاماتی داریم. گفتند که در گزارش ما هست که خانم شما بساز و بفروش است. گفتم خانم من می‌‎رود میدان میوه و تره بار خرید می‌‎کند، وقتی به خانه می‌‎آید، می‌‎گویم: «کیلویی چند خریدی؟» می‌‎گوید: «نمی‌دانم». حالا این بساز و بفروش است؟

گفتم خب مصداقش چیست؟ گفتند توی نارمک خانه‎سازی کرده اند. گفتم خدا پدرت را بیامرزد! پدرخانمم با یکی از باجناق‌هایم مشترکا رفته بودند یک خانه کلنگی دو طبقه حدود ۱۰۰ متری خریده بودند، یکی پایین می‌‎نشست، یکی بالا. پدرخانمم که مرحوم شد، بچه‎‎های ایشان گفتند خانه کلنگی است، خانه را بسازیم. رفتند با یک بنده خدایی مشارکت کردند. دو واحد به این دو نفر داد دو تا واحد هم سازنده گرفت. این‎‌ها که رفتند پروانه ساخت بگیرند چون خانم من بزرگ‎‌ترین ورثه پدرخانم‌ام بود، نوشته بودند خانم فلانی و شرکا! بعدش هم اصلا به نام مادرخانمم شد.

گفتم مرد حسابی اسم این بساز و بفروشی است؟ گفتم شما وزارت اطلاعات کشورید! اینقدر نمی‌‎دانید؟ خیلی بد است! البته یک بازجویی هم در مجلس از ما کردند. جلسه‎ای در حضور آقای محبی‌نیا برقرار شد و خلاصه اینکه در ‌‌نهایت یکی از معاونین وزارت اطلاعات نامه‎ای داد به هیئت رئیسه مجلس که بررسی کردیم و فلانی نقطه ضعفی ندارد. من نامه را نگه داشته ام. به آن‎‌ها هم گفته بودم که به‎جز این واحد مسکونی که الان دارم، هر ملک دیگری داشتم به نام آقای رحیمی بکنید.

حالا اینجا این را هم بگویم خوب است. آقای رحیمی زنگ زده بود به وکیل ما که جلسه‎ای بگذاریم. حدود یک ساعت و نیم با وکیل من صحبت کرده بودند که یک جوری با هم کنار بیاییم، ایشان کوتاه بیاید ما هم از شکایاتمان صرف نظر می‌‎کنیم. وکیل ما هم گفته بود که ایشان از شما شکایتی ندارد، مدعی العموم طرف شماست. شما هم هر شکایتی دارید دنبال کنید. اسناد و مدارک را هم به دادگاه بدهید.

* اگر مشکلات خاص دیگری برایتان ایجاد کردند و تا الان جایی نفرموده‌ا‌ید، اگر تمایل دارید بیان کنید.

کار دیگری هم کرده بودند که تا الان جایی نگفته‎ام. آن‎‌ها رفته بودند تا من را از دانشگاه بازنشسته کنند. از ابزار‎های فشارشان بود. مطابق ماده ۴۴ آیین‌نامه استخدامی اعضای هیئت علمی وقتی مامور می‌‎شوند به مشاغل سیاسی خاص، مثل رئیس‎جمهور، وزیر، نمایندگان مجلس و... کلا منتقل می‌‎شوند به آن دستگاه تا اینکه دوران کارشان تمام شود و برگردند به دانشگاه.

عملا امکان بازنشستگی من نبود. منتها وکیل من در این پرونده را که عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بود بازنشسته کردند! از ما که چیزی بهش نرسید، از ما که حق‌الوکاله نگرفت، بازنشسته هم شد!

* مایلید اسم وکیلتان را بگویید؟

آقای دکتر آقایی‌نیا، از اساتید دانشگاه تهران. ایشان را خواسته بودند که تقاضای بازنشستگی کن. ایشان هم گفته بود من هیچ‎وقت تقاضای بازنشستگی نمی‌‎کنم. ایشان را یکطرفه بازنشسته کرده بودند!

* ماجرای شکایت آقای رحیمی از شما چه بود؟

در دادگاه اولیه من را مجرم شناختند. علتش این بود که من عین حقیقت را گفتم. گفتند شما چنین مطلبی را گفته‌اید؟ گفتم یادم نیست، اما تکذیب هم نمی‌‎توانم بکنم چون واقعا یادم نیست گفتم یا نگفتم. فرستادند دیوان عالی چون بحث شخصی بود بین ما و آقای رحیمی و نه پست معاون اولی ایشان و نماینده مجلس.

دیوان عالی رای را نقض کرد. جمله را خاطرم نیست. در بازپرسی اولیه بازپرس نظرش به تبرئه بود. در نوبت دوم از روزنامه خراسان یک چیزی را آورده بود. گفتم من واقعا یادم نمی‌‎آید. اگر نوارش باشد می‌‎توانم نظر بدهم. روزنامه خراسان هم گفته بود که ما نوار را نگه نمی‌‎داریم. گفته بودند چرا تکذیب نکردید؟ گفتم من اصلا عادت ندارم که تکذیب کنم، آنقدر چیز می‌‎نویسند که نمی‌‎شود. مگر نکته خاصی باشد که تکذیب کنم. بالاخره فشار خیلی زیاد بود.

وزارت اطلاعات را به خط کرده بودند، بنیاد شهید را به خط کرده بودند، دانشگاه را به خط کرده بودند، تا ما را متقاعد کنند کوتاه بیاییم. هر چیزی را از هر جایی جمع کرده بودند. من کار را تا آخرین لحظه پیگیری می‌‎کردم. حتی در دادگاه هم که همکار‎های آقای رحیمی بازجویی می‌‎شدند یا توی دادگاه داشتند محاکمه می‌‎شدند، پیگیر بودم. می‌‎رفتم به دوستان قوه قضائیه هم می‌گفتم واقعا در این پرونده دارید ۵۰ و چند متهم را محاکمه می‌‎کنید. ولی اساسی‎‌ترین آن‎‌ها را که آقای رحیمی است، محاکمه نمی‌‎کنید. این از نظر افکار عمومی خوب نیست. البته من برایم قابل فهم بود.

* دفاع آقای احمدی‎نژاد چه علتی داشت؟

نمی‌دانم ایشان با چه منطقی از آقای رحیمی دفاع می‌‎کرد. یک تلقی آقای احمدی‎نژاد داشت که می‌‎گفت من یکسری آدم دور و برم دارم. مخالفین من می‌‎خواهند من را بزنند، نمی‌‎توانند، این‎‌ها را می‌‎زنند. سر سوزنی احتمال تخلف آن‎‌ها را نمی‌‎داد. یکی از دور و وری‎‎های ایشان حکم قضایی داشت، از اجرای احکام، حکم را متوقف کرد. ولی ایشان اعتماد داشت و مسئولیت می‌‎داد. حاضر نبود که بشنود. هر چه گفتیم نشد.

* شما چه وظیفه‎ای برای خودتان، مجلس و نهاد‎های نظارتی قائلید؟ در این مسیر چه پروژه‎ای را دنبال می‌‎کنید؟

خیلی از این مسائل را قبل از علنی شدن، به‎صورت خصوصی از طریق مجاری کار پیگیری کردیم. مثلا وقتی ایشان معاون اول شد، یکسری از دوستانشان نامه‎ای را به‎نفع ایشان جمع‎آوری کردند. ۱۶۰‎ـ ‎۱۷۰ نماینده هم امضا کردند.

حالا مطلع بودند یا نبودند نمی‌‎دانم. البته افراد نسبت به متن نامه حساسیتی ندارند و نمی‌‎خوانند. وقتی که دیدیم چنین اتفاقی افتاده است، نامه دیگری جمع‎آوری کردیم با ۲۱۶ امضا که قوه قضائیه باید به‎جای برخورد با افراد خرده پا دنبال دانه درشت‎‌ها باشد.

دو تا مصداق از دانه درشت‎‌ها را هم قید کردیم، یکی از از مقامات سیاسی متصل به دولت و یکی هم از آقازادههایی که پرونده‌هایش باید بررسی شود؛ یعنی آقای رحیمی و مهدی هاشمی. البته نامی ذکر نکردیم اما مصادیق از متن نامه مشخص بود که از تریبون مجلس هم قرائت شد که از دانه‌درشت‎‌ها غفلت نشود. البته قوه قضائیه هم محدودیت‎‎های خودش را داشت. فضای سنگینی بود. همین الان هم که قوه قضائیه بعد از چند سال این کار را کرده خوب است. هرچند از نظر من ناظر به همه جرائم ایشان نیست. اما همین قدر که قوه قضائیه ورود کرد و یک حکمی صادر کرد خیلی خوب است.

* علنی شدن این موضوعات سودش برای نظام بیشتر است یا ضررش؟

همواره در این شرایط دو نظر وجود دارد که هر دو به نام تقویت نظام از علنی شدن و سرپوش گذاشتن حمایت می‌‎کنند.

دو نکته خیلی مهم هست که باید به آن توجه داشته باشیم. اول اینکه دشمنان این ملت، مملکت و نظام به‎دنبال سیاهنمایی نسبت به کل نظام هستند که بگویند همه این‎‌ها فاسد هستند و مصادیق مختلف را راست و دروغ پشت سر هم قرار می‌‎دهند. البته انصافا این نهاد‎های نظارتی، مجلس، قوه قضائیه و سازمان بازرسی، دیوان محاسبات و... مانع می‌‎شوند از اینکه اتفاقات فاجعه‎آمیز خیلی بزرگی رخ بدهد. دامن نظام پاک‎‌تر از این است که با این آلودگی‎‌ها دامنش آلوده شود. بالاخره در کشوری که سالیانه ۷۰۰ـ ۸۰۰ هزار میلیارد تومان گردش مالی وجود دارد، ممکن است تخلفی هم انجام بگیرد.

نکته دوم این است که با فساد باید به‌موقع برخورد کرد. اگر بهموقع برخورد بشود و به اندازه‎ کاری که صورت گرفته متناسب با آن مجازات صورت بگیرد، این می‌‎تواند بازدارندگی داشته باشد. آن موقع فهمیدیم که اگر این کار (پیگیری پرونده) با تاخیر صورت بگیرد، آثاری که می‌‎خواهیم از حکم بگیریم، صورت نخواهد گرفت. هیچ شخصی هم استثنا نیست. کما اینکه خود من به‎عنوان متهم می‌‎رفتم دادگاه و به اتهاماتم جواب می‌‎دادم. یک امر کاملا طبیعی است.

نماینده‎ای در معرض اتهام قرار می‌‎گیرد، از خودش دفاع می‌‎کند. مقامات اجرایی هم نباید از این امر مستثنی باشند. این امر باید صورت بگیرد تا این فساد سازمانیافته که بخش اعظمش در نهاد‎های اجرایی و با ثروت در بیرون و قدرت سیاسی -به‎عنوان عقبه‎- صورت می‌گیرد، برای یقه‌سفیدهایی که مشکل درست می‌‎کنند، رخ ندهد. اگر این کار صورت بگیرد پیامد فوق‌العاده‎ای دارد و آن هم این است که اعتماد عمومی به حکومت را بالا می‌‎برد. مثلا فتنه ۸۸ شکل گرفت.

اتهاماتی به نظام، دستگاه‎‎های نظارتی و... وارد شد. من از مرداد سال ۸۸ شروع کردم. از شهریور به‌جد پیگیر شدم. از مهرماه دیگر موضوع را علنی مطرح کردم که دستگاه قضا را حساس کنم. اگر در‌‌ همان شرایط وقتی بقیه این باند فاطمی دستگیر شده بودند، ایشان هم نه اینکه دستگیر شوند، فقط مورد بازجویی قرار می‌‎گرفتند و مثل بقیه متهمین با ایشان برخورد می‌‎شد، حتما در افکار عمومی برای نظام این فرصت ایجاد می‌‎شد که چه آقای جابر ابدالی باشد، چه فلان شخص عادی و چه یک شخصیت سیاسی، به‌سرعت برخورد می‌‎شود. این اعتماد عمومی را افزایش می‌‎داد. اگر این کار صورت می‌‎گرفت می‌‎توانست خیلی مفید باشد.

مثلا در بحث آقای مهدی هاشمی، دادگاه دارد به اتهامی رسیدگی می‌‎کند که اصل آن برای ۱۲ سال پیش است. بسیاری از شاهدین پرونده، نیستند. اصلی‎‌ترین شاهد کشته شده و دسترسی به اسناد به‌راحتی ممکن نیست و تقریبا غیرممکن است. برخی مسئولین امر که درگیر مسئله بودند اصلا نیستند. این موضوعات از آنجایی اهمیت دارد که در حکم، علم قاضی برای حکم مهم است.

* البته الان با این قضیه اصولگرا‎‌ها را متهم می‌‎کنند.

ببینید، نکته‎ای هست که باید همه افراد سیاسی را از آن پرهیز داد -به‎خصوص آقای جهانگیری که به‎عنوان معاون اول زیاد هم مصاحبه می‌‎کنند- و آن این است که بحث مبارزه با فساد، نباید محل تصفیه حساب جناحی، جریانی و شخصی باشد. این فوق‌العاده خطرناک است. این مثل سم مهلک است. بگوییم فلان جریان این‎گونه است.

در پرونده آقای رحیمی، از ابتدای مسئولیت گرفتن ایشان، با ادله‎ای که البته بعد‎‌ها خیلی قوی‎‌تر شد و علائم اولیه رفتار‎های ایشان در دولت‎‎های گذشته، صلاحیتش از نظر ما مخدوش بود. دوستان ما در‌‌ همان جریان اصولگرا با ایشان مخالف بودند و اتفاقا دوستان اصلاح‌طلب کمیسیون به ایشان رای دادند تا به صحن بیاید.

منتها این‎‌ها را نباید محل تصفیه حساب قرار داد. شما رفتار جریان اصلاح‎طلب را با پرونده آقای کرباسچی ببینید، اصلا هزینه برخورد با مفاسد را جریان اصولگرایی می‌‎دهد. مبارزه با فساد نباید قوم و خویشی و جناحی شود. باید مبارزه با آلایندگی را از درون خانه شروع کرد.‌‌ همان موقع برای اینکه آقای کرباسچی را از اتهامات مبرا کنند، رفتند از وزیر مسکن وقت مصوبه‎ای را بعد از مسئولیت ایشان در دوران محاکمه ایشان به تاریخ قبل درست کردند که اگر ایشان کاری کرده است براساس مصوبه شورای عالی معماری و شهرسازی بوده است.

در صورتی که چنین مصوبه‌ای اصلا وجود نداشت و وزیر در جلسه خصوصی‌ای که در دانشگاه تهران خدمتشان بودیم، اعتراف کرد که رفتیم این سند را درست کردیم که اتهامات ایشان کم شود. این رفتار‎‌ها از هر جناحی باشد، ایراد دارد. فارغ از این نسبت‎‌ها باید به مبارزه با فساد حساس باشند. به مسئولین دولت فعلی هم گفته‎ام.

درباره برداشت چهار میلیارد بحث داشتیم، گفتم این افشاگری‌هایی که دارید از دولت قبلی می‌‎کنید ممکن است بحق یا به ناحق باشد، ولی باید مراقبت بکنید که فردا روزی برای شما همین اتفاقات نیفتد. بالاخره آقای احمدی‎نژاد می‌‎گفت دولت من پاکدست‎‌ترین دولت است. حالا این اتفاقات برایش افتاده است. شما هم که این سخنان را می‌‎گویید مراقبت کنید.