"فرانسیس فوکویاما" با حضور در برنامه "هارد تاک" بی‌بی‌سی در همین زمینه صحبت‌هایی را مطرح کرده است. متن مصاحبه برنامه "هارد تاک" با این نظریه‌پرداز آمریکایی به شرح زیر است.

همین الآن، جنگنده‌های آمریکا در سوریه و عراق در حال جنگ هستند. بسیاری دیگر از نقاط دنیا هم دچار آشوب است. آیا شما هنوز نظرتان درباره "پایان تاریخ" تغییر نکرده است؟

به نظر من، مردم در تفسیر کلمه "تاریخ" دچار اشتباه شده‌اند. منظور من از پایان تاریخ، پایان حرکت تاریخ به یک سمت خاص بود، نه پایان یک سری اتفاقات. سؤال کنونی این است که آیا تاریخ هنوز هم به سمت لیبرال دموکراسی پیش می‌رود و یا نظام جایگزینی پیدا شده که می‌تواند وضعیت را بهتر کند و مردم تمایل داشته باشند به طرف آن بروند؟ من فکر می‌کنم جواب این سؤال هنوز مشخص نیست.

پاسخ این سؤال مشخص نیست، اما در سال 1989 و بعد در سال 1992 که نظریه خود را در قالب یک کتاب منتشر کردید، به نظر می‌رسید کاملاً مطمئن هستید که الگویی وجود دارد که همه مردم دنیا روی آن توافق دارند و در مورد همه مردم هم جواب می‌دهد، و این‌که آن الگو، سرمایه‌گذاری لیبرال دمکرات است. آیا هنوز هم به جهانی بودن این نظریه اعتقاد دارید؟

سال 2014 مسلماً سال خوبی برای دموکراسی نبوده است، چون چین و روسیه به عنوان دو ابرقدرت تأثیرگذار در اوراسیا، مشغول تثبیت موقعیت خود هستند و در خاورمیانه هم آشوب‌های زیادی در جریان است. من فکر نمی‌کنم که جهت تاریخ، هنوز هم به سمت لیبرال دموکراسی باشد. دموکراسی بسیار شکننده است و آن‌چه من طی این 25 سال به آن رسیده‌ام این است که ایجاد نهادهای دموکراتیک بسیار دشوار است، به خصوص حکومت‌های دموکراتیکی که بتوانند بدون فساد اداری و مالی به مردم خدمات بدهند. این‌گونه نظام‌ها در دنیا بسیار نادر هستند.

زمانی که بلوک شرق در حال فروپاشی بود، شما این نظریه را مطرح کردید که جهان به نوعی در جهت غربی‌تر شدن حرکت می‌کند. حتی اخیراً هم در یکی از تحقیقات خود چه منتشر شده، گفته‌اید که جهان به سوی نوعی "دانمارک" پیش می‌رود. گفته‌اید که این الگو در سراسر جهان در حال پیاده شدن است. آیا غربی شدن واقعاً در سراسر جهان قابل پیاده‌سازی است؟

بسیاری این روند غربی شدن را می‌خواهند، اگرچه ممکن است هیچ‌گاه به آن دست نیابند. می‌دانم که بهار عربی، همه را ناامید کرده است، اما اگر به آن برخورد اولیه مردم علیه خودکامگی و استبداد نگاه کنید، یا اتفاقات دیگری را در نظر بگیرید که در اوکراین، ترکیه و یا برزیل در یک سال گذشته افتاده است، می‌بینید که مردم به خیابان‌ها می‌آیند چون خواهان دولتی پاسخگو هستند. این نشان می‌دهد که طبقه متوسط جامعه قدرت گرفته‌اند. البته این میل به مشارکت در همه جا وجود ندارد، اما همین ارتباط بین افزایش ثروت و مطالبات و مشارکت سیاسی، بنیان دموکراسی است. با این حال، مرحله دشوار، رسیدن به وضعیت دانمارک است، یعنی تبدیل آن خواسته‌ها و مشارکت و بسیج اولیه به نهادهای ماندگار و باثبات است. به نظر من در همین مرحله است که ما ناکام مانده‌ایم.

بخش دیگری از کتاب شما، درباره قدرت آمریکا و توانایی این کشور در استفاده از قدرت برای تغییر جهان به شکل دلخواه واشنگتن بود. آیا نظرتان در این‌باره هنوز هم پابرجاست؟

من هیچ‌گاه آمریکا را الگویی برای سایر کشورها معرفی نکرده‌ام. منظور من از پایان تاریخ هم بیش‌تر به اتحادیه اروپا برمی‌گشت تا آمریکا. چرا که پایان تاریخ یعنی جایی که در حل اختلاف بین کشورها، استفاده از قانون، جای سیاستمندی قدرتمندها را گرفته است. به عقیده من، آمریکا هنوز هم به ارتش خود دل بسته است و یکی از دلایل شکست دموکراسی هم همین موضوع است. آمریکایی‌ها فکر می‌کردند که می‌توانند با قدرت نظامی، شکل دنیا را تغییر بدهند.

نومحافظه‌کارها از ایده‌های شما به نفع خود استفاده کردند و می‌خواستند اثبات کنند که آمریکا چگونه باید خودش را به همه کشورهای دنیا بشناساند. من می‌دانم که شما از این موضوع ناراحت شدید. سؤال من این است: وقتی می‌بینید هواپیماهای آمریکایی در سوریه و عراق به پرواز درمی‌آیند، آیا به نظر شما این کار از اساس اشتباه است؟

نه، به نظر من آمریکا از یک طرف با دخالت بیش از حد و غرور بی‌جا مثل حمله به عراق در سال 2003 و از طرف دیگر با پا پس کشیدن یک‌باره و فرو رفتن در نوعی انزوا مثل آن‌چه بعد از جنگ ویتنام اتفاق افتاد، دست به گریبان است. بعد از جنگ‌های عراق و افغانستان، آمریکایی‌ها از چنین موضوعاتی بسیار خسته شده‌اند. با این حال، به نظر من استفاده از قدرت در برخی جاها ضروری است و مردم بعضی کشورها واقعاً روی کمک‌های آمریکا حساب باز می‌کنند. البته من امیدوارم این حمایت با کارهای پر سر و صدایی مثل سیاست‌ها دوران بوش همراه نباشد، بلکه در انجام آن‌ها به شکل ملایم‌تری به زور توسل بشود.

آیا برای شما کاملاً روشن است که آمریکا چرا سوریه و عراق را بمباران می‌کند؟

بله، برای من بسیار روشن است. البته ترجیح می‌دادم از استراتژی دیگری استفاده شود. به نظر من، ما نباید در منطقه خاورمیانه به دنبال دوست و دشمن باشیم، بلکه فقط باید اوضاع را کنترل کنیم و نگذاریم تا اداره امور به دست آدم‌های بد بیفتد. رسیدن به همین مرحله کافی است.

این ایده شما تنها به استفاده از قدرت نظامی ختم نمی‌شود. شما می‌گویید که برای انتقال ارزش‌ها نباید از قدرت نظامی استفاده کرد.

باید از افغانستان و عراق و کشورهای مشابه آن‌ها، یک درس را گرفته باشیم و آن این‌که آمریکا قدرت، امکانات و تفکر لازم برای برقرار کردن دموکراسی در کشورهای خاورمیانه را ندارد. حتی نمی‌تواند بحرانی مثل وضعیت موجود در سوریه را حل و فصل کند. کاری که ما باید انجام بدهیم این است که نگذاریم به افرادی که برایمان مهم هستند و یا به خودمان آسیبی برسد. ما در جایگاهی نیستیم که بخواهیم نتیجه نهایی را دیکته کنیم.

موضوع دیگری که در آخرین کتاب شما مطرح می‌شود، موضوع نظم سیاسی در مقابل انحطاط سیاسی است. به نظر می‌رسد که تمرکز شما به جای آزادی‌ها و حقوق فردی و دموکراسی، بیش‌تر به سمت دستگاه و تشکیلات کارامد حکومت‌داری و ارائه خدمات به مردم معطوف شده است. این تغییر دیدگاه از چه چیزی ناشی می‌شود؟

دلیل آن چیزی است که در دنیا می‌بینم. به نظر من در بسیاری از کشورهای فقیر، عدم وجود امکانات و خدمات در دسترس مردم و نه صرفاً عدم وجود دموکراسی است که منجر به مشروعیت‌زدایی از دموکراسی شده است. یک مطالعه نشان داده است که 50 درصد از معلمان در هند علی‌رغم آن‌که دستمزد دریافت می‌کنند، اما در مدارس حاضر نمی‌شوند. این یعنی اختلال در امکانات و خدمات حتی در ابتدایی‌ترین سطح.

در برزیل، اعتراضاتی که صورت گرفت، ابتدا از خدمات اتوبوس‌رانی آغاز شد. هزینه زیادی صرف بازی‌های جام جهانی فوتبال شده بود، در حالی که خدمات به مردم وضعیت وخیمی داشت. دولت دموکراتیک یعنی ارائه خدماتی که از دولت‌ها انتظار می‌رود به مردم ارائه دهند.

به نظر می‌رسد که باید شیوه حکومتی کشورهای آسیایی مثل چین را به رسمیت بشناسیم. دولتی که می‌خواهد به مردم خدمات ارائه بدهد، لزوماً نیاز نیست که دموکراتیک باشد. تفاوت دیدگاه جدید شما با دیدگاه‌های قبلی‌تان نیز دقیقاً همین است.

بله به نظر من هم همین‌طور است. دولت‌های اقتدارگرا به دلیل آن‌که نیازهای مردم خود را جلوی چشمشان قرار نمی‌دهند، نمی‌توانند هم به مردم خدمات بدهند. بنابراین شاید بتوان عملکرد دولت‌ها را با معیاری به جز دموکراسی هم سنجید. چین که شما هم به آن اشاره کردید، بزرگ‌ترین نمونه‌ای است که همین نظریه را تأیید می‌کند، همچنین بزرگ‌ترین چالشی است که لیبرال دموکراسی تا کنون با آن مواجه بوده است.

با این حال، باید مسئله دوام‌پذیری را هم مدنظر داشت. کشور چین برای پیشرفت‌هایی که طی سی سال اخیر داشته است، هزینه‌های زیادی هم پرداخت کرده است، نه تنها در زمینه حقوق بشر، بلکه با هوای آلوده، آب آلوده و همچنین آلودگی بیش از حد یک پنجم از زمین‌های کشاورزی در این کشور که دیگر قابل زراعت نیستند.

یکی از چینی هایی که بسیار هم ثروتمند است، به خود من می‌گفت: "بین آزادی که چین به دنبال آن است، با نگاهی که غرب به آزادی دارند، تفاوت زیادی وجود دارد. غرب بیش‌تر به آزادی‌های فردی توجه دارد، اما در شرق این اعتقاد وجود دارد که برای رسیدن به موفقیت جمعی، می‌توان از بخشی از آزادی‌های فردی چشم‌پوشی کرد." بنابراین تفاوتی که بین غرب و شرق دنیا وجود دارد، بسیار زیاد است. شما می‌گویید این الگوی حکومتی قابل دوام نیست، اما با توجه به این تفاوتی که وجود دارد، ممکن است این شیوه حکومتی هم بتواند دوام بیاورد.

این بحث به همان موضوع برخورد تمدن‌ها برمی‌گردد. شرقی‌ها به اقتدار و قدرت اهمیت می‌دهند، اما غربی‌ها بیش‌تر به افراد توجه دارند. به نظر من این وضعیت با گذشت زمان و ثروتمندتر شدن طبقه متوسط جامعه تغییر خواهد کرد. بالأخره امکاناتی در اختیار مردم قرار می‌گیرد که دولت‌ها دیگر نمی‌توانند از آن‌ها پس بگیرند. همین افراد در آینده خواستار ورود به دنیای سیاست می‌شوند. در اروپا همین‌طور بوده، در آمریکا همین است و در آسیا هم همین‌طور بوده است. در چین هم همین اتفاق خواهد افتاد.

اگر بخواهیم با دیدی منفی‌تر به نظام‌های لیبرال دموکراسی به خصوص در آمریکا و اروپا نگاه کنیم، آیا این درست است که هرچه دقیق‌تر و جزئی‌تر به ساز و کار این نظام‌ها نگاه می‌کنیم، بیش‌تر به نواقص آن‌ها پی می‌بریم؟

بله، کاملاً درست است. من در کتابم "نظم سیاسی و زوال و انحطاط سیاسی" بزرگ‌ترین مسائلی که برای انحطاط سیاسی می‌زنم، نظام آمریکاست. همه نظام‌های دنیا در حال زوال هستند، چه به علت جمود فکری و چه به دلیل سوء استفاده افراد از قدرتی که در اختیار دارند.

اگر بگوییم همه نظام‌ها در حال زوال هستند، یعنی مثل امپراطوری‌هایی که زمانی به قدرت می‌رسند و زمانی به زوال کشیده می‌شوند، پس نمی‌توان پایانی برای تاریخ تصور کرد. آیا این رو به زوال بودن، در مورد نظام ایده‌آل شما، یعنی لیبرال دموکراسی همراه با بازارهای آزاد هم صحت دارد؟

این موضوع تقریباً در همه نظام‌ها وجود دارد. البته ایده‌آلی وجود دارد و نظام‌ها به نسبت فاصله‌ای که از ایده‌آل دارند، رو به زوال پیش می‌روند. مثلاً اگرچه که دولت آمریکا نسبت به دولت قرن نوزدهم از بسیاری از فسادها رها شده است، اما همان فسادها به گونه‌ای دیگر دوباره به نظام آمریکا برگشته‌اند، از جمله این‌که گروه‌های مختلف آن چنان در کنگره و دولت نفوذ دارند که عملاً موضوع نمایندگی مردم را به فراموشی سپرده است. بانک‌ها و شرکت‌های بزرگ می‌توانند سیاست‌های دولت را به نفع خود تغییر دهند. این دموکراسی نیست، یعنی ایده‌آل دموکراسی و "هر نفر، یک رأی" نیست.

درست است، نه این نظام، دموکراتیک است و نه بازار آزاد آن واقعاً آزاد است. به نظر می‌رسد آن‌چه در سال‌‌های اخیر یاد گرفته‌ایم این است که باید دوباره با خود فکر کنیم که آیا بازار آزاد، واقعاً می‌تواند پاسخگوی نیازهای ما باشد یا خیر. سرمایه‌داری ما تا آن‌جایی پیش رفته که ارزش کار و نیروی کار دیگر به چشم نمی‌آید. در حقیقت نظام سرمایه‌داری امروز به گونه‌ای عمل می‌کند که به خودش ضرر می‌زند.

بله، ممکن است این‌گونه باشد، اما نظام ایده‌آلی که من از آن صحبت می‌کنم، صرفاً بازار آزاد و سرمایه‌داری نیست، بلکه سرمایه‌داری همراه با دموکراسی است. در مقام نظر، در یک نظام دموکراتیک، اگر کسی از موقعیتی که دارد سوء استفاده کند، نظام سیاسی جلو آن‌ها را می‌گیرد. بعد از بحران بزرگ اقتصادی هم همین اتفاق افتاد و افرادی مثل "روزولت" در آمریکا روی کار آمدند.

به نظر شما، این‌بار هم همین اتفاق دارد می‌افتد؟

خیر. موضوعی که درباره بحران اقتصادی اواخر دهه 2000 وجود دارد این است که این بحران نتوانست همه مردم را بسیج کند، چون آن‌قدر بزرگ نبود. سیاستمداران هم به نوعی این بحران را جمع و جور کردند و در واقع فراموش کردیم که چنین بحرانی اصلاً اتفاق افتاده است.

برخی معتقدند درسی که ما باید از پنج سال اخیر بگیریم، دقیقاً همان درسی است که از سرنوشت کمونیسم گرفتیم، این درس که هیچ چیز تا ابد باقی نمی‌ماند. این افراد معتقدند که تحولات اخیر در دنیا نشان می‌دهد که امکان برقراری یک نظم نوین جهانی فراهم شده است.

سؤال اساسی این است که آیا منظور ما، برقراری یک نظام کاملاً جدید است، یا همان شیوه حکومتی قبلی فقط با برخی تغییرات. ما از زمان روی کار آمدن "ریگان" و "تاچر" با این وضعیت مواجه بوده‌ایم. اما این روش دیگر جواب نمی‌دهد، اساس این نظام خیلی بی‌ثبات شده است. ما داریم صرفاً زیاده‌روی‌های آن را اصلاح می‌کنیم، مثل کاری که بعد از بحران بزرگ دهه 30 انجام دادیم.

موضوع نگران‌‌کننده‌تر، پیشرفت فناوری و ساخته شدن ماشین‌های خودکار است. این خود، باعث کاهش درآمد طبقه متوسط می‌شود. این مسئله دیگر مشکل نظام سرمایه‌داری نیست، بلکه علتش پیشرفت فناوری است. مشخص نیست که راه‌حل این مشکل و این نوع از نابرابری چیست.

علی‌رغم آن‌که شما تحلیل عاقلانه و منطقی را در دستور کار خود قرار داده‌اید تا تاریخ بشر را در صد ساله اخیر بررسی کنید، در این میان، عوامل ناملموسی هم وجود دارد، شرایطی مثل هویت قبیله‌ای، مذهب، ترس و یا بعضاً بیگانه‌هراسی مردم که در تحلیل‌های شما جایی ندارند، اما در تصمیم‌گیری افراد درمورد ساختار سیاسی که می‌خواهند تحت آن زندگی کنند، تأثیر می‌گذارند.

مسلماً همین‌طور است. داشتن یک نظام موفق، تنها تحت تأثیر عامل عقلانیت نیست. این‌که نظام آمریکا موفق‌ترین نظام دنیاست، به این دلیل نیست که آمریکایی‌ها رفته‌اند و یکی یکی همه نظام‌های دنیا را بررسی کرده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که نظام سیاسی خودشان بهترین نظام سیاسی است، بلکه دلیلش این است که با چنین نظام و آرمان‌هایی بزرگ شده‌اند.

به نظر من کلید پیاده کردن یک نظام سیاسی دموکراتیک و موفق این است که بتوانید دموکراسی را با هویت مردم و نهادهایی که در یک کشور فعالیت می‌کنند گره بزنید. این هویت را باید از عواملی بسازید که همیشه لزوماً عقلانی نیستند. جوامع بشری اصولاً از چنین بخش‌هایی تشکیل شده‌اند.

بگذارید به بحث حمله هواپیماهای آمریکایی به سوریه و عراق برگردیم. به نظر شما با توجه به ظهور داعش در این کشورها، چگونه می‌توان تصور کرد که نظامی که در این کشورها تشکیل می‌شود، کوچک‌ترین شباهتی به نظام ایده‌آل شما یعنی لیبرال دموکراسی داشته باشد.

من معتقدم که باید به تاریخ نگاه کنیم. اروپا در قرن‌های 16 و 17 درگیر جنگ‌های مذهبی بود که در نهایت به امضای توافقنامه منجر شد. بعد از آن، اروپا دوره ملی‌گرایی را طی کرد. در هر دوی این دوره‌ها، مسئله اساسی، سیاست مبتنی بر هویت بود که به لیبرال دموکراسی هم بسیار آسیب زد. اما بالأخره همه از این وضعیت خسته شدند و در سال 1945 به این نتیجه رسیدند که این شیوه حکومتی اصلاً به دردشان نمی‌خورد. گفتند باید ملی‌گرایی را از سیاست کنار بگذاریم و همین اساس تشکیل اتحادیه اروپا و صلح بین کشورها شد.

درست است، اما آن‌چه من را نگران می‌کند این است که شما 25 سال پیش در مورد شیوه حکومت‌داری نظری داشتید که اکنون به نظر می‌رسد کاملاً اشتباه بوده است. در بسیاری نقاط دیگر از جهان، سیاست بر اساس هویت اداره می‌شود، چه این هویت قومیت و قبیله باشد، چه مذهب باشد. شما هم بهتر از من می‌دانید که ملت‌ها دارند به این سمت و سو حرکت می‌کنند. کافی است به خاورمیانه یا روسیه نگاه کنید.

ممکن است همه این نکات درست باشد. ممکن است شاهد اوج گرفتن نظام‌های اقتدارگرا باشیم که این بسیار نگران‌‌کننده است. ادعای من هم هیچ‌گاه این نبود که تاریخ، در بطن خود یک نظام مارکسیستی دارد که حرکت آن اجتناب‌ناپذیر است و فاعلیت افراد در آن نقشی ندارد.