مشرق - «وحيد جليلي»، فارغالتحصيل رشته معارف اسلامي و اقتصاد از دانشگاه امام صادق (عليهالسلام) است. او کار مطبوعاتي خود را از دوران دانشجويي در مجلههاي داخلي دانشگاه آغاز کرد. بعدها نام او در مجله نيستان سيدمهدي شجاعي ديده شد. جليلي در دهه هشتاد، سردبير روزنامه ابرار شد و سپس به حوزه هنري رفت و سردبيري ماهنامه سوره را بر عهده گرفت. اواخر سال 1385 بود که او و همکارانش در تحريريه چهارم سوره، بهدليل اختلاف با شيوه مديريت وقت حوزه هنري، از سوره اخراج شدند. پس از آن، وي و همکارانش دفتر مطالعات جبهه فرهنگي انقلاب اسلامي را پايهگذاري کردند. مجله «راه» يکي از محصولات همين دفتر است.
آنچه در ادامه مي آيد؛ مشروح گفتگوي بي حاشيه و خواندني «پنجره» با اين هنرمند متعهد است که خواندن آن را پيشنهاد مي کنيم!
بعد از پيروزي انقلاب اسلامي در ايران، سازمانها و نهادهايي با شاخصههاي خاص ايجاد شد. بهطور مثال، در حوزه نظامي، سپاه پاسداران تشکيل شد، در حوزه اقتصاد، «جهاد» بهوجود آمد. در حوزه فرهنگ و هنر هم نهادي به نام حوزه هنري تأسيس شد. آيا اين نهاد فرهنگي و هنري موفق بوده؟
نبايد جريانات فرهنگي و هنري انقلاب را تنها به حوزه هنري محدود کنيم. جبهه هنر انقلاب شامل دهها هزار هسته هنر انقلابي بود. يعني به هر مسجدي که ميرفتيم، يک گروه سرود داشت، بعضي مساجد، دو گروه سرود يا گروه تئاتر داشتند، کتابخانههاي فعال در مساجد و مدارس شکل گرفت که اين حرکتها در کل کشور فراگير بود. از بندر لنگه تا ميدان امام حسين (عليهالسلام) تهران، سنگرهاي فعالي وجود داشت که در يک منظومه معرفتي و آرماني فعاليت ميکردند.
با توجه بهنظر امام خميني (ره)درباره هنر، آيا حوزه هنري بهعنوان يک نهاد هنري و فرهنگي توانسته است در اين زمينه موفق عمل کند؟
اين را بايد مقطع به مقطع مورد بررسي قرار داد. در مقطع اول تشکيل حوزه هنري، چون انقلاب مردم با نوعي قهر نخبگاني در حوزه هنر و ادبيات مواجه شد و دستاندرکاران حرفهاي و مشهور هنر در کشور يا رسما در مقابل انقلاب ايستادند يا انقلاب را بايکوت کردند و هرچقدر ماهيت «اسلام ناب»ي انقلاب روشتر شد، بيشتر از آن فاصله گرفتند؛ در آن مقطع حوزه هنري يکي از مکانهايي بود که رويشهاي انقلاب را در خودش ظاهر کرد و در عرصههاي مختلف از شعر گرفته تا سينما، گرافيک، موسيقي و... خوب جواب داد و ضرورتها و نيازهاي هنري انقلاب را پاسخ گفت.
مقطع ديگر، مقطع ورود شهيد آويني به حوزه هنري است. از سال 1368 تا 1372 ايشان و تيمي که همراه او بودند، نقش مهمي در فضاي فرهنگي انقلاب ايفا کردند. دو مقطع اصلي که ميشود مثال زد، همين دو مقطع است.
کم نيست؟
در آن دوراني که با تعدادي از دوستان، مجله سوره را در حوزه منتشر ميکرديم، يکي از دغدغههاي اصلي ما آسيبشناسي هنر انقلاب اسلامي بود و اينکه بفهميم چه مشکلاتي بر سر راه وجود دارد.
يک عده در تحليل آسيبهاي هنر انقلاب، «بوروکراتيک» نگاه ميکنند که مثلا ساختارها به اين شکل بود، فلان مدير، مديريت نميدانست و... اما تحليل درستتر اين است که مشکل مديريت هنر انقلاب، بيشتر ايدئولوژيک است تا بوروکراتيک. اگر مشکل استراتژيک و تاکتيکي هم داريم، اين ناشي از انحرافات ايدئولوژيکي است که يک عده از مديران ايجاد کردند؛ به اين معنا که از منشور هنر انقلاب که پيام امام (ره) به هنرمندان است، فاصله گرفتند. تاريخ 30 ساله هنر انقلاب اسلامي نشان ميدهد که هر موقع ما به مباني حضرت امام (رحمتا... عليه) در حوزه هنر نزديک شديم، هم از لحاظ فني و استانداردهاي هنري توانستهايم آثار بهتري را توليد کنيم و هم اينکه با اقبال وسيعتري از سوي مخاطب مواجه شديم که محور آن همان تفاوت اسلام ناب و اسلام آمريکايي است. امام (رحمتا... عليه) ميفرمايد تنها بايد به هنري پرداخت که ذيل اين گفتمان باشد. شما در مقاطع مختلف و در دستگاههاي مختلفي که قرار بود مديريت هنر انقلاب را بر عهده داشته باشند، مشاهده ميکنيد ويروس انحراف ايدئولوژيک رسوخ کرد و بهدنبال آن بسياري از اشکالاتي که در حوزه بوروکراتيک هم بهوجود آمد، ناشي از اين انحراف ايدئولوژيک بود.
دوره طلايي هنر انقلاب دورهاي است که انقلاب اسلامي را ذيل «اسلام ناب» ميبينند، با تعريف «جنگ فقر و غنا» ميبينند! با ادبيات «مستکبر و مستضعف» ميبينند. ولي وقتي مبناي تفکر، «اسلام سکولار» شد، وقتيکه مدل مطلوب براي مدير فرهنگي جمهوري اسلامي، کشورهاي ترکيه و مالزي شدند، قاعدتا اين انحراف ايدئولوژيک به مشکل بوروکراتيک هم برخورد کرد. مشکل بوروکراتيک قابلحل نيست چون سطح آن ريشهدارتر از اين حرفهاست. مثلا طرف ميگويد، بنده مبناي تحليلي که براي بررسي مسائل جامعه دارم به فيلم «زادبوم» ميرسد؛ يعني اينکه بايد به بچه بسيجي فحش داد و او را محکوم کرد و يک تصوير احمقانه از بچه بسيجي مطرح کرد.
مديران فرهنگي کشور حاضرند 700 ميليون تومان خرج کنند براي اينکه بچه بسيجي را تخريب کنند. وقتي مبناي مدير فرهنگي چنين باشد، قاعدتا حاضر نيست از حرفي خلاف آن طرفداري کند. حتي اگر يکي بيايد در مجله و تريبون ديگري از بچه بسيجي دفاع کند، مدير فرهنگي نهتنها امکاني براي او فراهم نميکند، بلکه ميکوشد آن امکان را از آن تريبون بگيرد.
بهنظر من فيلم زادبوم نمونه خوبي است که نشان بدهد انحطاط مديريت فرهنگي در جمهوري اسلامي تا چه اندازه است. آنجا که آقايان قرار بود بچه بسيجي را خراب کنند، قرار بود ذيل گفتمانهاي روشنفکري، انقلاب اسلامي را نقد کنند، حتي به سلطنتطلبها باج بدهند، خيلي سخاوتمندانه خرج ميکردند؛ ولي يک صدم همان خرج را حاضر نبودند خرج بچه حزباللهيهايي بکنند که ميگفتند اولويت بايد مبارزه با فقر و فساد و تبعيض باشد و هنر انقلاب بايد در خدمت اين مبارزه باشد.
چرا بعضي از مديران فرهنگي ميخواهند اين حرفها را بشنوند؟
چون از نگاه آنها اصلا خطري وجود ندارد. البته اين را نبايد به همه مديران فرهنگي تعميم داد. بعضي از مديران در مقاطع مختلف عملکردهايشان متفاوت است؛ مثلا آقاي زم در مقاطع مختلف حرکتش متفاوت است. در بعضي از مراحل، مسائلي که ما تهديد ميديديم، آنها فرصت ميديدند.
چهچيزي را شما تهديد ميديديد؟
غلبه قرائتهاي سکولار از اسلام، غلبه نگاه انجمن حجتيهاي، غلبه نگاه زينتالمجالسي به هنر، اينکه هنر بهجاي همراهي با نيازهاي واقعي جامعه و مردم، به يک نگاه اشرافي برسد.
اختلاف شما با آقاي بنيانيان هم همين بود؟
مشکل ما اين بود که با يک نوع رياکاري روبهرو بوديم. آنها ميدانستند حذف بچههاي سوره به اين آساني نيست؛ به همين دليل آن زمان رييس حوزه هنري براي اينکه اين را توجيه کند، طي حکمي آقاياني را بهعنوان عضو «شوراي راهبردي ماهنامه سوره» انتخاب کرد و يک آقايي را هم بهعنوان دبير شوراي راهبردي ماهنامه سوره برگزيد، انگار که قرار بود سند چشمانداز 20 ساله نوشته شود! اين در حالي بود که هيچکدام از شوراهاي اصلي، خود حوزه را جدي نميگرفتند. براي اخراج 20-10تا بچه حزباللهي از حوزه هنري، براي اينکه صورت موجهي بهکارشان بدهند، گفتند ما اينها را اخراج کرديم که چنين اشخاصي را بياوريم! چون آنها با چنين فضايي مخالف بودند، اخراجشان کرديم! يکي بپرسد که اين شوراي راهبردي چند جلسه تشکيل داد؟ از همان ابتدا هم مشخص بود که قرار نيست تشکيل شود و کاملا صوري و رياکارانه بود. با اينکه دهها مورد ديگر هم وجود دارد. بهنظر من همين يک نمونه نشان ميدهد که در ماجراي سوره با چه موجوداتي سر و کار داشتيم. اينها دبير شوراي راهبردي هم داشتند؛ بيايند صورتجلسههايشان را نشان دهند! من استقبال ميکنم از اينکه بحث موسع بگذاريد؛ نه بهخاطر اينکه آن دعواها را زنده کرده و جدل کنيم، بلکه چون ماجراي اخراج تحريريه دوره چهارم سوره نمونه کاملي است براي اينکه نشان دهد رفتارهاي بخشي از مديريت فرهنگي جمهوري اسلامي چگونه بوده و اصلا چقدر منطقي و عاقلانه بوده؟ حتي من نميخواهم تعبير آرماني بهکار ببرم. ميخواهم بگويم برخورد چقدر عاقلانه بوده؟ نميگويم حتي بحث را با محوريت اسلام ناب تحليل کنيم و بگوييم عملکرد حضرات چقدر متناسب با اسلام ناب و منشور هنر انقلاب بود؛ اصلا اينها هم نه! ميگويم با همان چيزهايي که خودشان ادعا ميکنند و ميگويند علم، عقل، تدبير، کارشناسي و... بياييم تکتک اين معيارها را قاضي کنيم و ببينيم نتيجه چه ميشود. من استقبال ميکنم و آمادگياش را هم دارم.
چالش اصلي شما با مجموعه مديريتي حوزه چه بود؟
آخرين شمارهاي که ما درآورديم و بعد از آن آقايان به اين نتيجه رسيدند که ديگر وقتش فرا رسيده و ديگر نميشود تحمل کرد، بحثي درباره تلويزيون شد که بهانه اخراج تحريريه نيز همين ويژهنامهاي بود که در آن به نقد عملکرد تلويزيون در مورد مقوله دين پرداختيم؛ ولي بهنظر من مهمترين دليل اخراج اين بود که سوره داشت جدي ميشد و مخاطب پيدا کرده بود و يکي از مشکلات بچهحزباللهيها اين است که نقطه قوت يعني نقطه ضعف! يعني هرچه قويتر باشي، خطرناکتري.
اگر سوره مجله ضعيفي بود، راحتتر تحمل ميشد؛ اگر مخاطب پيدا نميکرد، تحمل ميشد. ولي چون ديدند حرفش را با استدلال نميتوانند پاسخ بگويند و منطقي براي پاسخگويي به حرف بچههاي انقلاب نداشتند، بهترين ابزار، زور بود که از آن استفاده کردند. اصولا عدهاي از مديران جمهوري اسلامي نقد برونگفتماني را بهتر تحمل ميکنند و حتي تشويق ميکنند؛ چون نقد برونگفتماني اشکال را به اساس نظام برميگرداند و ميگويد با اين ساختار و با اين مباني نميشود جامعه را اداره کرد و اشکال را بهجاي اينکه به مديران برگرداند، به مباني ميرساند. اما بچه حزباللهيها نقد درونگفتماني ميکنند؛ ميگويند اصل درست است، اما اين تو هستي که اشکال داري! تو تاب تحمل ارزشها و آرمانهاي نظام يا توان و اراده لازم براي حل مشکلات را نداري و قاعدتا اين نوع منتقدان براي مديران خطرناکتر از روشنفکرها و سکولاريستها هستند. چون حاضر نيستند بهجاي مطالبه از مسئولان، نظام را متهم کنند.
ضعف مديريت، در اين ميان چه نقشي دارد؟ استفاده از مديران غيرفرهنگي در نهادهاي فرهنگي؟
من اصلا غيرفرهنگي و فرهنگي نميگويم؛ چون بعضي از مديران، فرهنگ را هم ميفهمند حداقل چهار تا کتاب هم خواندهاند، برخلاف بعضي از کساني که حتي يک رمان هم نخواندهاند. اما بيشتر از ضعف مديريت، مشکل هنر انقلاب، انحراف فکري و استحاله مديران است؛ يعني تا ما به آن منظومه معرفتي - آرماني انقلاب اسلامي بازگشت نکنيم، اتفاقي نخواهد افتاد. هر چقدر هم مديران قويتري بياوريد، اگر ذيل آن منظومه منحرف بخواهند عمل کنند، بدتر ميشود.
بعضي از مديران فرهنگي در پايان عمر مديريت خود در پاسخ به عملکردشان ميگويند که ما بايد مديريت ميکرديم؟
اتفاقا من ميخواهم بگويم اصلا مديريت نکردند. در ماجراي سوره، طرف مقابل اصلا نميخواست مديريت کند. مديريت يعني تدبير، کارشناسي، هدايت درست جريانها. روش اينها اصلا مديريت نبود؛ قطع کردن بود.
بالاخره شما خودتان را جاي يک مدير بگذاريد. او که نميتواند هر روز جواب انتقادهاي شما را به اين و آن بدهد؛ ميتواند؟
به اين صورت هم نبود؛ مسئله عميقتر از اين حرفهاست. آقايان فرش قرمز براي عناصر ضدانقلاب پهن ميکردند. براي اين مطالب سند داريم و چيزهايي نيست که از بين رفته باشد. مثلا فيلمهايي که ساخته شده. صدها ميليون تومان پول ميدادند به عناصر رسما ضدانقلاب که فيلم بسازند، بعد حقالتحرير چند صد هزار توماني يک شماره مجله، گاهي اوقات تا يک سال و نيم تأخير ميافتاد. در همان زمان، شخصي از فرانسه دعوت ميشود بيايد در ايران تا در حوزه هنري سازمان تبليغات، يک فيلم سياه بسازد و برگردد. فيلمي بهنام «زمستان است». بهنظر آقايان که با سياهنمايي مخالف بودند و ميگفتند سوره سياهنمايي ميکند، آيا «زمستان است» سياهنمايي نبود! فيلمي بر اساس داستان محمود دولتآبادي و با يک تصوير بهشدت تيره و تاريک و سياه. سياهنمايي اگر ذيل گفتمانهاي وارداتي مي‌بود، صدها ميليون تومان هم خرجش ميکردند و از آن حمايت ميکردند. «رفيع پيتز» فرانسوي را حوزه هنري از فرانسه دعوت ميکرد که تو بيا اين فيلم سياه را در ايران بساز و ما حمايتت ميکنيم، اما اگر چند تا بچه حزباللهي، ذيل گفتمان امام (ره) و رهبري نقد ميکردند و راهکار نشان ميدادند و تلاش ميکردند تا اميد را در جريان حزباللهي زنده نگه دارند، اينها ميشدند سياهنما، ولي آقاي پيتز براي مديريت حوزه هنري برخلاف بچههاي سوره، محترم و عزيز بود.
