قصه یا به تعبیر امروزی آن داستان از دیر باز ترین برون داد های فرهنگی ما محسوب می شود؛ از دوران کهن در فرهنگ ما نمی شود زمانه ای را یافت که در آن داستان و افسانه نبوده یا حرفی از آن در میان نباشد. در روزگار ما نیز با وجود هزار و یک پدیده ی جدید و تغییرات عجیب و غریب فرهنگی باز هم هنوز مردم با قصه و داستان انس دارند.
با وجود این همه رغبت در میان مردم نسبت به داستان باید در میان رسانه ها آن هایی که به این موضوع می پردازند از جمله ی رسانه های پر طرفدار باشد که هست.
مجله "داستان" که بنیاد ادبیات داستانی آن را منتشر می کند از نشریات جوان این موضوع از ادبیات است؛ با این حال سر و شکل و هویتی خاص به خود گرفته و از آن مجلاتی است که می شود دست گرفتش و همه ی مطالب آن را با همه ی تنوعش یک نفس خواند. سردبیر آن "محمد حسین بدری" است. سال ها در روزنامه ها و رسانه ها و در حوزه فرهنگی قلم زده و تدریس هم کرده است و البته داستان و داستان نویسی را به خوبی می شناسد. نگاه ویژه ای به داستان نویسی دارد؛ باقی حرفها را خودتان در گپ و گفتی که با او داشتیم پی گیری کنید.
***قصه یعنی چه؟
قصه به معنای رایج یعنی روایت اتفاقی که در میان مردم رخ میدهد. قدیمی ها می گفتند، فلان ماجرا را قصه کردند. یعنی یک واقعه دیده شده و سپس تبدیل به قصه شده است. طبیعاتاً این عبارت از آنجا آمده است. قصه مخاطب دارد. اصلا قصه‌ای که مخاطب نداشته باشد نداریم. دفترچه خاطرات را یک قفل کوچک می زنند. چرا؟ چون مخاطب ندارد. قرار نیست مخاطب داشته باشد. پس قصه آن چیزی است که مخاطب دارد و می توان درموردش اظهار نظر کرد. از این رو تنها وقتی ارزش و اهمیت دارد که به آدمها ربط پیدا می‌کند.
وقتی قصه ای مخاطب ندارد، یعنی کسی که به آن قصه گوش میدهد، خودش را در آن ندیده و حس نکرده است. مانند اتفاقی که در تلویزیون در حال رخ دادن است. علت این که روز به روز از مخاطبان تلویزون کم می شود، این است که آنها را به حساب نمی آورند.
بخش اصلی قصه همین است، ما هر محصولی که تولید می کنیم، از شماکه یک سایت خبری هستید گرفته تا آنهایی که در حوزه ادبیات و داستان قلم می زنند، باید مردم را - به عنوان مخاطب آن - به حساب آورد. باید به سلیقه مخاطب بها داد. نویسنده ای که می گوید که اگر کتابم با تیراژ هزار نسخه بیرون بیاید و پنج سال طول بکشد تا فروش برود و اصلا هم مهم نیست؛ و می گوید مردم نمی فهمند، چنین اثری به درد لای جرز دیوار هم نمی خورد.
نمی خواهم بگویم هر چیز سبکی به شرط داشتن مخاطب خوب است، اما بالاخره باید مردم را هم در نظر گرفت. نویسنده های درجه سه داریم که خودشان را در حد نویسنده های درجه یک و بالا تر می‌دانند. وقتی درباره مخاطب اندکشان سوال می‌کنیم، می‌گویند: اصلا برای ما مهم نیست فروش کتابمان. ما برای دل خودمان می نویسیم! آن وقت است که باید بپرسی؛ پس چرا چاپ می کنی؟ هزار نسخه یعنی هزار نفر آدم! بنویس کنج دلت، آنقدر برای خودت بخوان تا جانت در برود.
این طور که نمی شود رفتار کرد. چطور به فکر ژست روشن فکری و با فلان انتشارات کار کردنت هستی؟ به قول آقای نادر ابراهیمی دوست داری با جماعت شبه روشن فکری قاطی شوی؟ چرا فکر می‌کنی اگر یک تپه ریش گذاشتی حتما باید یک تی‌‌شرت تنگ با عکس عقاب هم بپوشی که خدایی نکرده نگویند، حزب اللهی هستی؟ پس داری به مخاطب خودت دروغ می گویی. چون به تو اقبالی ندارد و حرفت به دردش نمی خورد، خودت را بی تفاوت نسبت به آنها نشان می دهی. این وضعیت روشن فکری باعث می شود که تعریف داستان عوض شود و تبدیل شود به قصه ای که از اندرون نویسنده در آمده و تخیلی است که به درد هیچ کس نمی خورد. در حالی که قصه روایتی از زندگی مردم است. مردم اگر در آن وجود نداشته باشند به درد نمی خورد.
***یعنی قصه ها هرچه شخصی تر باشند از فضای تعریف خود قصه فاصله می گیرند؟
حتما همین طور است.بقالی را می شناسم حدودا 85 ساله که با پسر و دامادش کاسبی می‌کنند.به یکی از دوستانم گفتم بیا برویم از او خرید کنیم. رفتیم آنجا و هرچه خواستیم خریدیم. چند بسته لپه، عدس و چیزهایی مثل اینها. بعد که بیرون آمدیم، دوستم به من گفت، عجب آرامشی داشتیم در خرید! گفتم چون ما با یک آدمی سر و کار داشتیم که ما را راهنمایی که می‌کرد می گفت آن عدسی که برداشتی خارجی است، بیا این یکی را ببر که ایرانیست و جنس بهتری دارد.
او یک آدم است که چه راست بگوید چه نگوید، با ما تعامل دارد. تعاملی که می توان یک قصه در مورد نوشت. کلا مردم ما در طول شبانه روز دارند برای هم قصه تعریف می کنند.
سوار ماشین می شوی، راننده شروع می کند به تعریف که: آقا ما صبح رفتیم بیمه؛ برای یک پراید مدل هفتاد و پنج ما فلان قدر گرفتند. یا مثلا دیگری می‌گوید، رفته بودم مدرسه بعد از 20 سال مدرک دیپلمم را بگیرم، جالب این بود که هنوز دیپلمم آنجا بود. می‌خواهم بگویم ما با آدمهایی زندگی می کنیم که با یک سلام و علیک، یک قصه برایمان تعریف می کنند. برای چنین مردمی که نمی شود؛ داستان شخصی تعریف کرد. بگوییم این قصه مال خودم هست و هیچ کس نمی فهمد!چرا؟ چون مفاهیم فلسفی دارد.
***یک نظر درباره سینما هست که می گوید سینمای خوب سینمایی است که بتوان برای آن سمبل تعریف کرد. یعنی قصه هایی که در سینما روایت می شود، باید عموم مردم با آن ارتباط برقرار کنند. هر چند که برداشت ها از آن قصه متفاوت باشد. شاید این ذات قصه باید باشد. در قرآن هم وقتی یک ماجرایی بیان می شود که به عموم مردم ربط دارد، قصه می گوید. و "نحن نقص عليك أحسن القصص". به نظر شما این مباحث چقدر در تعاریف داستانی ما قابل مشاهده هستند؟
در این باره من خیلی به بحث های تئوریک و نقد های فرهنگی کاری ندارم. شاید در کلیات نقص بسیار باشد. اما در جزئیات وضعیت بهتری داریم. همین الان ما رمان های زیادی از نویسنده‌های مختلفی داریم که در داستان های خودشان به مردم توجه دارند و آنها را جدی گرفته اند و خب، نتیجه بدی هم ندیدند. مثلا رضا امیر خانی، صادق کرم یار، امیر حسین فردی، محمد رضا بایرامی، علومی، مرادی کرمانی و یا دیگرانی چون علی موذنی، محمود گلاب دره ای و سر دم دار این جریان مرحوم سید جلال آل احمد. در نویسنده‌های خارجی هم همین طور گر چه در نویسنده های خارجی هم هستند کسانی که نگاه انتزاعی و فرضی را ملاک قرار می دهند.در فرم نهایی و درخروجی این گونه داستان ها وضعیت بد نیست.
حتی درباره بعضی از عامه پسند نویس ها هم که شاید دغدغه های سطح پایینی داشته باشند، می بینیم که کارشان رونق دارد؛ چون بالاخره به مردم، نگاه دارند؛ نویسنده نیامده است تا بگوید من رو به دیوار نشسته ام و تصورم را درباره دیوار می نویسم.
*** سوال قبلی را دقیق تر کنیم. چخوف که بیش از صد سال از مرگش می گذرد، کتابی دارد به نام "زندگی من"، که وقتی کتاب را می خوانی در بخش هایی از آن چنان با نویسنده همزاد پینداری می کنی و خودت را جای شخصیت اصلی می گذاری که انگار همه ی رخداد ها برای شخص خواننده به وقوع می پیوندد و کاملا مخاطب را در عمق درگیر می کند، این حس معمولا در داستانهای محدودی رخ می دهد.
نه خیر! اتفاقا این طور نیست. چند وقت پیش داشتم کتاب "شنل" نوشته ی "گوگول" را مطالعه می کردم. با این که داستان درباره پوششی مثل شنل بود و با وجودی که ما در نوع پوشش های خودمان از شنل استفاده نمی کنیم، اما شما با داستان درگیر می‌شوید و ارتباط می گیرید.
در مثال هایی که زدم از نویسنده ها می توانم از چند کتاب هم نام ببرم. مثلا کتاب "آدمها" اثر احمد غلامی، که نویسنده سعی کرده به ما بفهماند آدمهای داستان من می توانند وجود داشته باشند و شما نمی توانید با این داستان درگیر نشوید. یا مثلا کتاب "قاصدک" علی موذنی هم همین طور است. حتی کتابهای داستان های تاریخی صادق کرمیار مثل "نامیرا" و "دشت‌های سوزان"؛ با این که این قصه ها شاید همه اش واقعیت نداشته باشند و بخش عمده ای از آنها ساخته و پرداخته ی ذهن نویسنده باشد؛ اما شما ارتباط لازم را با آن برقرار می کنید. کتابی هست از دکتر محمد حسین پاپلی یزدی؛ ایشان در حوزه جغرافیا تخصص دارد و اصلا نویسنده نیست؛ اصلا هم مسئولیتی در قبال ادبیات ندارد ولی کتابش فوق العاده زیباست. یک رمانی دارد از زندگی خودش در هفتصد صفحه که حتی می‌توان آن را به در یک مجلس خواند.
***فکر نمی کنید که کتابهای زیادی نیستند؛ آنهایی که می شود در یک مجلس خواندشان...
نه. ما همین الان می توانیم یک لیست دویست تایی از کتاب ها ی خوب آماده کنیم و بگوئیم اگر سی درصد مردم نیمی از این لیست را خوانده باشند، یعنی وضعیت مطالعه کشور کلا جابه جا شده است. مثال عینی همین نمایشگاه هایی که در مصلی برگزار می‌شود. هنوز هم نمایشگاه کتاب از نمایشگاه مطبوعات پربازدید تر است. چون هنوز مردم به کتاب اهمیت می دهند. اگر برخی آثار دیده نمی شوند، دلیلش این است که به دست مردم نمی رسند؛ وگرنه کار خوب کم نداریم. این که بگوئیم مردم مطالعه ندارند و بی فرهنگ هستند؛ حرف بی ربطی است. اگر شما کتاب خوب را به دست اهلش برسانید، آن موقع دیگر قیمت کتاب هم در الویت نیست. مثلا همین کتاب "پاپلی یزدی" که به آن اشاره کردیم؛ اسمش "شازده حمام" است که بدون تبلیغات چاپ دهم را هم رد کرده؛ از قضا قیمتش هم بالاست و حدود دوازده هزارتومان بهای پشت جلدش است.
***مجله‌ی شما بیشتر رسانه قصه است یا داستان؟
ما رسانه داستان هستیم. البته قصه مفهوم اصیل تری دارد نسبت به داستان، و بعضی ها اینها را طوری تفکیک می کنند که قصه لزوما واقعی است و داستان فقط داستان است. بعضی وقتها هم ممکن است این تعاریف برعکس باشند. به هر حال برای کسانی کار می کینم که برای داستان وقت می گذارند. خودشان را جای شخصیتهای ماجراها می گذارند و همذات پنداری می کنند. چه خوانندگان و چه نویسندگان. ما سعیمان این است که محصولی تولید کنیم تا در کنار کتابها در اختیار مخاطبِ فرهنگی باشد. صفحاتی هم داریم که در آنها داستان های جدید و نخوانده را چاپ می‌کنیم.
البته دو مجله دیگر هم در همین موضوعی که ما فعالیت داریم، کار می‌کنند و معتقدم که ده مجله دیگر هم با ده رویکرد متفاوت لازم داریم تا در همین حوزه کار کنند و هنوز هم کار به انجام نرسیده، بر زمین مانده باشد.
***ویژگی مجله"داستان" چیست؟ چه فرقی دارید با نشریات دیگر؟
توجه به زندگی واقعی مردم در داستان ها یعنی در یک داستان چقدر زندگی واقعی مردم جریان دارد. البته گاهی اوقات داستان به سمت فانتزی می‌رود. اما می خواهیم نگاهی جدی داشته باشیم تا نگاهی سطحی. حتی به مقوله طنز.
می خواهیم واقعی حرف بزنیم نه قلابی. یک نفر به شما می گوید فردا هزار تومان به شما می دهم. این حرف که افسانه و تخیل نیست. اما دلیل نمی شود که واقعی هم باشد، ممکن است دروغ بگوید. ما به دنبال واقعیتی هستیم که در آن همه چیز هست. خوبی و بدی و دزدی و هر چیز واقعی دیگری.
***می خواهم فضای بحث را عوض کنم. اگر بخواهیم دسته بندی بکنیم، شما فکر می کنید چند دسته نقد داستان داریم؟
من این دسته بندی ها را خیلی نمی شناسم. ببینید ما نویسنده هایی داریم که مخاطب از ناشر می پرسد، کتاب بعدی ایشان کی چاپ می شود؟ حتی صف می ایستند برای خریدن یک کتاب. چندین نویسنده داریم که این اتفاق برایشان رخ میدهد. اما در مورد منتقدان این طور نیست. حتی یک منتقد هم نداریم که هوادار داشته باشد و چاپ شدن نقدش در یک رسانه برای کسی مهم باشد.
***البته در ایران این چنین است. در خارج از کشور ممکن است انتقاد از یک رمان، فروش آن را به شدت تهدید کند.
بله دقیقا در خارج از کشور نقد تاثیر مثبت در فروش یک کتاب دارد. ممکن است یک نقد مثبت، فروش صد هزار تایی یک کتاب را به سیصد هزار نسخه برساند. منتها ما در کشورمان نقد را به یک فن تبدیل کردیم. چه در سینما و چه در حزوه کتاب. انگار به نوعی حرف زدن می گویند نقد. یک جور قلمه گویی. مثلا می گویند فلان مجله بخش اندیشه دارد. یعنی یک بخشی که هیچ کس آن را نخواهد فهمید. بعد می گویند ما داریم کار تئوریک می کنیم و درباره یک موضوع خاصی حرف می زنیم. برای تئوری صحبت کردن شما باید یک فکری داشته باشید بعد در موردش صحبت کنید. وگر نه تنها ذوقش می ماند. ذوق صحبت درباره یک موضوع که هیچ تحلیلی پشتش نیست.
بنابراین نقد در کشور ما جایگاه جالبی دارد، جایگاهی کاملا بارز و آشکار که شما میدانید، بعضی نقدها قبل از خوانده شدن، وضعیت مشخصی دارند. معلوم است که مثبت هستند یا منفی. چه در حوزه سینما و چه در حوزه داستان. این نوع نقد، باعث شده که مخاطبان سینما، کتاب، و هر مقوله هنری دیگری، اصلا توجهی به نقد یک اثر نکنند و توجه به یک مقوله هنری یا عدم توجه به همان مقوله، هیچ ارتباطی به نقد و انتقادها درباره آن ندارد.
***جلال آل احمد منتقدان مشهوری دارد. یک عده معتقدند که او اصلا داستان نویس نیست. می گویند او مقاله نویس است یا شرح حال نویس است یا می گویند او ژورنالیست است. عده ای می گویند، آثارش مشکلات دستوری دارد، مثلا بعد از نقطه-ویرگول از "واو" یا "که" استفاده می کرد. اما آل احمد از کارش دفاع می کرد و می گفت برای کارم دلیل دارم.
در این مورد خاص نگارشی، به نظر من کار آقای آل احمد درست بود. این ابتکار جلال در آهنگ مطالبی که نوشته تاثیر دارد و به آن زیبایی می دهد. این ابتکار تنها مخصوص جلال بود و فقط خودش می توانست از آن استفاده کند. به هر حال تکنیک نگارش او این گونه بود.
مرحوم گلابدره ای خاطره ای دارد از آل احمد. می گوید: زمانی داشتم از مدرسه به سمت تجریش می رفتم دیدم آل احمد که آن زمان مسئول کانون نویسندگان ایران بود و ابهتی داشت که ساواک از او حساب می برد ، می گفت دیدم؛ یک پالتو در دست دارد و در حال گذر از خیابان است. رهگذری به او گفت: ببخشید این کت فروشی است؟ آل احمد در پاسخ گفته بود: خیلی خوشحالم که هنوز هم در خیابان می شود من را با یک دستفروش اشتباه گرفت؛ بنابراین من می توانم با مردم ارتباط برقرار کنم.
یادم هست یک جایی چند نفر می گفتند کتاب "مدیر مدرسه" آقای آل احمد، به درد نمی خورد. داستان ندارد، محتوا ندارد، ضعیف است.، گره ندارد، کشش ندارد و اینها. من گفتم که خیلی خوب! شما بیاید یک مدیر مدرسه بنویسید، ببینیم برای شما چه چیزی از آب در خواهد آمد؟ کتابی که بعد از این همه سال باز هم می توان آن را خواند و بدون حس حضور راوی شما را ساعتها به حیاط یک مدرسه پرت کند و درگیرتان کند، این چه طور کتابی است؟ تمام نویسنده های بزرگ خودشان را می کُشند که داستان نویس در داستان دیده نشود و آنقدر درگیر شود که بعد از خواندن سیصد صفحه بگوید: ائه! تمام شد. و باز بگرددحالا اگر یک داستان این طور بود- که مدیر مدرسه دقیقا همین طور است- پس کتاب خوبی است.
ما در مجله داستان، یاداشتی چاپ کردیم از آقای مایکل هیلمن، که مقدمه ای نوشته بر چاپ انگلیسی کتاب "مدیر مدرسه" در آمریکا. به نظرم تحلیل دقیقی می کند درباره این کتاب[مدیر مدرسه]، که یک نسخه اش را اگر شما داشته باشید، آنقدر دست به دست می شود تا می پوسد و مقایسه این جلال با نویسنده هایی که شاید سی رمان دارند و رمانهایشان تنها به درد ماندن در کتابخانه می خورند. کتاب هایی که باید به زور به مردم انداخت و کسی هم آنها را نمی خواند. الان کتاب های آل احمد چون در انحصار ناشر خاصی نیست، توسط ناشران متعدد چاپ می شود مدام هم فروش می رود. حتی بعد از چهل و چهار سال از فوت نویسنده.
*** آل احمد یک نکته ای دارد که به تعبیر بنده نقطه عطف و سنگ محک به حساب می آید. هر کسی هم که درمورد او صحبت می کند، از یک زاویه متفاوت او را نقد می کند. انگار هر کس از یک زاویه خاص او را می بیند.
خب ما نمی گوییم نباید نقدی باشد. حتی خود آقای آل احمد نقد های مفصلی بر آثار دیگران دارد. از موسیقی و نقاشی گرفته تا نقد معماری و توسعه تهران. یعنی خود ایشان هم از زوایای مختلف نقد می کردند اما کاملا عالمانه و فنی. به هر حال آقای آل احمد را می توان به عنوان یک پدیده مهم در ادبیات ایران به حساب آورد.
***جالب اینجاست که نقدهای آل احمد به نگاه مردم نزدیک است و حرفی که میزند از زاویه دید مردم است. شاید او را در نقد هایش هم بتوان یک قصه گوی قهار خواند.
دقیقا همین طور است. آل احمد در اورازان که در واقع یک تک نگاری مردم شناسانه است، درباره سرزمینی که در آن متولد شده، کاملا فضای درام در ان وجود دارد. شما می توانی .وقتی آن را می خوانی، لذت ببری. با این که در مورد جغرافیای یک منظقه است، اما برای شما تصویر سازی می کند و کلا روش سفرنامه نویسی را بعد از خودش تغییر داده است. واقعا چرا او اینقدر راحت می نویسد؟ چون دقیقا می داند چه کار می کند و هر چیزی را سر جای خودش قرار می دهد.
*** در مجموع می شود گفت؛آل احمد در داستان نقد می کند و در نقد داستان سرایی می کند. درست است؟
بله همین طور است. ما هنوز بعد از سالیان سال کسی را ندیده ایم در تراز جلال. چه در قلم چه در ضرفیت. البته هستند معدودکسانی که خوب می نویسند اما جوانی می کند و کارهای بعدی خودش را خراب می کند.
***مجله داستان اگر بخواهد اوج بگیرد و به هدفش برسد، چه مراحلی را پیش رو دارد؟
من گمان می کنم که خیلی جای کار داریم. خود ما با همین بضاعت اگر بهتر کار کنیم، بیشتر به سرانجام نزدیک می شویم. در تمام حوزه ها از جمله، در ارتباط گرفتن با مخاطب، در همه جای ایران، حتی کشورهای همسایه و حتا کشورهای دور تر ؛ به نظرم باز کردن میدان های جدید در حوزه ادبیات و داستان می تواند امید جوان ترها را برای بهتر نوشتن زیاد کند.
گاهی می بینیم نویسندگان جوان ما یک اشتباه ادبی را به صورت جمعی در کارشان تکرار می کنند.این به خاطر آموزه های ناقص است که در زمان یاد گیری به صورت مشترک به همه آنها آموزش داده شده است. بخشی از این ضعفها به خاطر کلاس های ادبی و داستان نویسی بی شماری است که فعالیت دارند و علی رقم مفید بودن این کلاس ها تقریبا می توان گفت، نویسنده واقعی و متبحری از درون آنها بیرون نخواهد آمد.
آل احمد یک تعبیری دارد در این باره و می گوید، باید برای آموزش داستان نویسی؛ اول کلاس های داستان نویسی و جزوه های این حوزه را کنار گذاشت. و خیلی تاکید می کند که باید برنامه های تلویزیون را کنار گذاشت. این نشان می دهد که تلویزون از همان زمان به دلیل فراگیری، تاثیر خود را بر ذهن و زبان مخاطب می گذارد. پس اگر کسی بخواهد نویسنده خوبی شود، باید از این رسانه و زبان خاصش فاصله بگیرد.
در مورد ما[مجله داستان] هم همین ماجراست. ما هر قدر بتوانیم از فضای های تکراری دور بشویم و به سمت آدمها حرکت کنیم، آن موقع اتفاق بهتری می افتد. به هر حال جای کار با همین بضاعت وجود دارد و هدف قابل وصول است. هر چند مسیر طولانی است.
