سرویس فرهنگ و هنر مشرق - این روزها کتاب های زیادی چاپ می شود. در این سال ها اگر چه مشکلات صنعت نشر، خصوصا تهیه کاغذ روز به روز بیشتر شده اما آنطور که پیداست، ناشران و نویسندگان از نان شبشان هم می زنند و کتاب چاپ می کنند!
از سوی دیگر بسیاری از سازمان ها، نهادها و تشکل های عمومی و خصوصی هم که پیش از این دستی بر آتش نقد کتاب داشتند؛ فتیله هایشان را پایین کشیده اند. تعدادی از دوستان منتقد را می شناسیم که در این چند سال به جمع ناشران و نویسندگان پیوسته اند و همین پیوستن، قلم و زبانشان را برای نقد کوتاه کرده است!
وقتی نقد تند و تیز اما منصفانه در کار نباشد، زنگ خطر برای ادبیات کشور به صدا در می آید. «مشرق» در سری نشست های «پَرژَنِ دُژَن» می خواهد صدای این زنگ را عقب بیاندازد. (پَرژَن؛ معادل پارسیِ «نقد» است و دُژن، کوچه ای است که جلساتمان را در انتهای آن برگزار می کنیم.) خوشحالیم در این سال ها به مخاطبانمان ثابت شده «مشرق» در زمینه هنر و ادبیات با کسی شوخی ندارد و بی توجه به هر زمینه ای غیر از فرهنگ، خوبی ها را می گوید و کاستی ها را گوشزد می کند.
در دور اول این نشست ها، ۱۰ کتاب مطرح و مهم در حوزه داستان و روایت را نقد خواهیم کرد. ترکیب منتقدان این نشست ها ممکن است یکسان نباشد اما مطمئن باشید از منتقدانی استفاده می کنیم که ضمن استقلال فکری، به لایه های زیرین کتاب ها نفوذ کنند و حرف هایی بزنند که هم خواندنی باشد و هم کاربردی.
همین ابتدا، از صبر و تحمل ناشران و نویسندگان عزیز بابت برخی تیزی ها که با نگاهی حرفه ای و خیرخواهانه به صورت آثار کشیده می شود، تشکر می کنیم و تأکید داریم؛ هدف ما و شما، کمک به پیشرفت کلمات و کتاب ها در بستر ادبیات است. مخاطبان هم با همراهی سه ضلع از مثلث «ناشر – نویسنده - رسانه» می توانند راه درست را در انتخاب کتاب های خوب، پیدا کنند.
در نشست اول، با محسن باقری اصل و مسعود آذرباد که ضمن انس با ادبیات، نگاه عمیقی به جملات دارند درباره اولین جلد از رمان چندجلدی «ایران شهر» نوشته محمدحسن شهسواری صحبت کردیم. دومین جلسه هم به نقد داستان «قربانی طهران» نوشته حامد اشتری اختصاص داشت. در سومین جلسه هم کتاب «اوسنه گوهرشاد» را به نقد و بررسی نشستیم.چهارمین جلسه به نقد کتاب «شهنواز» از رضا رسولی گذشت. در جلسه پنجم به سراغ داستان «گزارش اندوه» نوشته محمود جوانبخت رفتیم. شمین نشست هم مخصوص داستان «طلوع روز چهارم» نوشته فاطمه سلیمانی ازندریانی بود. و این هم هفتمین جلسه پرژن دژن است.
متن کامل این نشست ها را اینجا بخوانید:
نشست «پَرژنِ دُژن» / ۱ / نقد «ایران شهر» از «محمدحسن شهسواری»؛
«ایران شهر» کتاب امیدبخشی است / «ایران شهر» اصلا لذتبخش نیست / روابط سالم خانواده از ویژگی‌های این رمان است / راوی این داستان «نادان کل» است
نشست «پَرژنِ دُژن» / ۲ / نقد «قربانی طهران» از «حامد اشتری»؛
«کارِ گِلِ ادبی» در داستان‌نویسی «اشتری» جواب داده / نثر «قربانی طهران» مانع ندارد / سایز دهان نویسنده در این داستان اندازه است
نشست «پَرژنِ دُژن» / ۳ / نقد «اوسنه گوهرشاد» از «سعید تشکری»؛
اوسنه گوهرشاد زنگ تفریح «تشکری» است / «تشکری» نویسنده توانمندی است / این کتاب تحریفِ بخشی از تاریخ معاصر ایران است / اوسنه گوهرشاد گاهی مساله کشف حجاب را تطهیر می‌کند
نشست «پَرژنِ دُژن» / ۴ / نقد «شهنواز» از «رضا رسولی»؛
نویسنده شهنواز از کلیشه‌ها رها شده / «شهنواز» فاقد تحلیل است / جسارت این نویسنده قابل تحسین است/ «شهنواز» عقب‌مانده است
نشست «پَرژنِ دُژن» / ۵ / نقد «گزارش اندوه» از «محمود جوانبخت»؛
اگر کسی به یک رفتار اعتراض کرد، ضد انقلاب نیست / نویسنده این کتاب یک انقلابیِ منتقد است / بچه‌های جنگ، بچه‌های گَنجند /کاش «گزارش اندوه» خطیِ کلاسیک نوشته می‌شد / ریتم این داستان تند است / «گزارش اندوه» پر از تصاویر عالی است
نشست «پَرژنِ دُژن» / ۶ / نقد «طلوع روز چهارم» از «فاطمه سلیمانی ازندریانی»؛
ایده کتاب هوشمندانه و جذاب است ولی مطلقاً درکی از مرد ندارد/ طرح جلد خیلی لوس انتخاب شده/ زبان و نثر، پاشنه آشیل «طلوع...» است
در این نشست به سراغ اولین داستان بلند خانم قدسیه پایینی ، یعنی «سنگ» رفتیم. کتابی که «انتشارات اسم» آن را به چاپ رسانده است. این جلسه با حضور محسن باقری اصل و مسعود آذرباد در کتابفروشی آستان قدس رضوی (به‌نشر تهران) برگزار شد.
نشست بعدی را هم احتمالا برای بررسی کتاب «ارتداد» نوشته وحید یامین پور برگزار کنیم. تا خدا چه بخواهد... / میثم رشیدی مهرآبادی
**: آقای آذرباد؛ اگر موافقید، با خلاصه ای از داستان شروع کنیم...
مسعود آذرباد: داستان بلند سنگ در مورد مردی است به اسم زرعه بن ابان که بعد از اتفاقات عاشورا آمده به دمشق و آنجا عاشق زنی به اسم شاکیه شده تا در پی تراشیدن سنگی دل این زن فریبا و رقاصه را به دست بیاورد. زرعه مردی است که در عاشورا نقش مهمی داشته، در لشکر عمر سعد بوده و آنجا، هم حرف‌های مهمی زده و هم کارهای مهمی کرده است.
**: به نظر من گیرایی داستان در فصل اول خیلی بالاست و این گیرایی یک‌باره در فصل دوم به بعد افت می‌کند. به نظرم پایه صحبتمان را روی این بگذاریم.
محسن باقری‌اصل: من اصلا با این موافق نیستم.
**: چرا؟
محسن باقری‌اصل: دو صفحه اول کتاب را دوبار خواندم تا فهمیدم کی به کیست و چی به چی است و کی کجا دارد حرف می‌زند.
**: یعنی می‌گویید فصل اول قوی نیست؟
مسعود آذرباد: قوی بودن از دو منظر مطرح می‌شود: یکی اینکه ضربه ماجرایی که به داستان می‌زند در چه وضعیتی است؟ داستان را از همان اول می‌برد با یک اتفاق خاص شروع می‌کند، مخاطب می‌گوید آن چیست ببینیم چه می‌شود؟ اما یک موقع نه، داستان ماجرا دارد اما به مخاطب این فرصت را می‌دهد که اول محیط را بشناس. خب اینها هم شرایط مختلفی دارد، یک موقعی است که شما در محیطی که همه می‌شناسند دارید صحبت می‌کنید، طبیعتاً بهتر است با ماجرا شروع کنید چون محیط و فضا و اینها با مخاطب خیلی غریبه نیست. ولی نکته‌اش این است که در فضایی که ناآشناست، طبیعتاً باید یک فرصتی به مخاطب بدهد. ما وسط یک مجلسی هستیم که دارند یکسری آدها در هم می‌لولند و حرف می‌زنند؛ کم پیش می‌آید کتابی را بخوانم، و برگردم دوباره افتتاحیه‌اش را بخوانم. یعنی برای من یک تجربه نو بود.
**: شخصیت ها را نشناختی یا فضا را نتوانستی بفهمی کجاست؟
مسعود آذرباد: من فضا را نتوانستم بفهمم، ارتباط بین آدم‌ها را نتوانستم بفهمم که اینجا کی با کی حریف است، کی با کی دوست است، کی با کی نفاق دارد، حالا هر چیزی که هستش، دشمنی پنهان ودوستی پنهان و هر چه هست.
**: اینها را در فصل بعد باز می کند.
مسعود آذرباد: بله، ولی نکته‌اش این بود که من مجبور بودم بخوانم چون قرار بود بیایم این کتاب را نقد کنم، اما مخاطب عادی هم مجبور است این را اینطوری بخواند؟
محسن باقری‌اصل: حتی خیلی جلوتر است. به نظر من ۸۶ صفحه اول کتاب کلا اضافی است.
**: از کجا شروع می شود؟
محسن باقری‌اصل: از آنجا که این هنرمندِ خشمگین ـ حواستان باشد ـ هنرمند خشمگینِ نیمه‌وحشی نیمه‌انسان نیمه حیوان، شاکیه را برای درست کردن کار هنری، برای بیرون آوردن پیکره‌اش از دل سنگ، بر می‌دارد و روی صندوقچه صفحه ۸۷، می‌گذارد، داستان از آنجا شروع می‌شود. کل داستانی هم که دارد از اینجا شروع می‌شود. پیکره متنش هم در همین داستان از دل سنگش بیرون می‌آید.
مسعود آذرباد: از آنجایی که بالاخره سنگ را می‌آورد، من هم موافقم.
محسن باقری‌اصل: داستانی که نویسنده‌ی کتاب داشته، اصلا از آنجا شروع می‌شود. الان من یکسری نکات می‌گویم از صفحه ۱ تا صفحه ۸۶، ببینید ما با چه چیزهایی مواجه‌ایم. ما نه تنها با یک کتابِ ویرایش نشده، با یک نویسنده‌ی ویرایش نشده مواجه هستیم. در این ۸۶ صفحه اول، یک جاهایی، مثلا هر ۱۰ صفحه ۱۵ صفحه یکبار، چیزهایی، جمله‌هایی، لحظه‌هایی می‌دیدم دلگرم‌کننده که ادامه بدهم. یک جاهایی دلگرم می‌شدم می‌گفتم احتمالاً یک چیزهایی بلد است، شاید مسعود فصل اول خسته شد و نفهمید چی هست، برای من اساسا مبهم بود.
مسعود آذرباد: من هم با حرفتان موافقم، تا صفحه ۸۶ انگار داستان خاصی نیست، فقط ما را کشانده برای این، یعنی ۸۶ صفحه گفته تو بیا.
محسن باقری‌اصل: و آن هشتاد و چند صفحه، مقدمه و تمهیدِ این داستانی که داشته و از صفحه ۸۷ شروع می‌شود نیست.
**: اگر این اتفاق را می‌آورد اول کتاب می‌گذاشت مشکل حل می‌شد؟
محسن باقری‌اصل: نه. ما با نویسنده‌ی ویرایش‌نشده مواجه هستیم که منجر به کتاب ویرایش‌نشده هم شده. نویسنده‌ی ویراسته بودن یا نبودن؛ مساله این است.
**: به نظرم نشر اسم در حوزه داستان ویراستاران خوبی دارد که خیلی کارکشته و قوی هستند اما …
محسن باقری‌اصل: چه بگویم...
مسعود آذرباد: نکته‌ای که می‌خواهم بگویم در مورد کتاب است. من می‌خواهم در مورد داستان بلند سنگ صحبت کنم، نه در مورد رمان سنگ، چون یک حساب و کتاب سرانگشتی کردم دیدم این کتاب جمعاً ممکن است ۲۷ ـ ۲۸ هزار کلمه باشد، و یک داستان کوتاه تا ۱۲ هزار تا ۱۵ هزار کلمه هم می‌رود، از اینجا به بعد می شود داستان بلند.
**: یکی از معیارها حجم داستان است که به این می گوییم داستان بلند.
مسعود آذرباد: داستان بلند است و این را باید با دیدگاه داستان بلند بسنجیم، یعنی بخواهید ساختار و کیفیت رمان را در مقایسه با این کار بگذارید، اصلا چیزی ندارد، کما اینکه این کار جای رمان شدن هم دارد، از چه جهت؟ از این جهت که خود محسن هم می‌گوید که ما ۸۶ صفحه روی هواییم و من موافق این حرف هستم.
**: ممکن است این توی هوا بودن جواب بدهد.
مسعود آذرباد: باید معنا داشته باشد. نویسنده فرصت دارد حرف بزند و فضا را برای ما بشکافد، الان شما می‌توانید دمشقی که … ما نمی دانیم آنجا دمشق است یا شام است، دو سه بار مدام اسم‌ها با هم قاطی شد، در صورتی که شام یک چیز است، دمشق یک چیز است، اینها عموم و خصوص من وجه هستند، برخی شام‌ها درش دمشق دارد، اما همه دمشق ها درش شام نیست. این از این. و از این جهت این به نظر من اولین حفره این کار است که نویسنده نتوانسته متناسب با قصه، متناسب با مفهوم و متریال تاریخی و مواد تاریخی که داشته کار را جلو ببرد.
**: با این تعریفی که شما می‌کنید به نظرم هیچ کدام از این کتاب‌هایی که ما در موردش صحبت کردیم رمان نبوده.
مسعود آذرباد: نه، این یک مقدار خاص‌تر است موردش. کتاب طلوع روز چهارم خانم فاطمه سلیمانی رمان است، من از نظر فرمی دارم می‌گویم، کاری به ساختارش ندارم. از نظر حجم. من هیچ کاری را تأیید نمی‌کنم، فقط دارم می‌گویم با توجه به معیار حجم، این کتاب‌ها رمان است. فقط معیار حجم.
**: فقط معیار حجم که معیار مناسبی نیست.
مسعود آذرباد: یک معیار است برای اینکه بگوییم آیا این کتاب کتاب خوبی است یا نه؛ مثلا بگوییم این داستان کوتاه است، مثلا حرفی که آقای سعید تشکری درباره‌ی کتاب خودش اوسنه گوهرشاد گفته بود، گفت آقا این داستانک‌های فانتزی است، که ما هم خیلی سر آن حرف زدیم و صحبت کردیم که بماند، ولی مثلا ایرانشهر، طلوع روز چهارم، کتاب ارتداد، اینها کتاب‌هایی است که از نظر حجمی از ۴۵ هزار کلمه بالاتر است، اگرچه من با توجه به چیزی که خودم تصور می کنم زیر ۵۵ هزار کلمه، زیر ۶۰ هزار کلمه ما مفهومی به نام رمان نداریم. با داستان بلند مواجه هستیم.
**: تفاوت دو کتاب، حالا تعداد کلمه به کنار، صفحات کتاب با محتوای آن رمانی که وجود دارد است، یعنی مثلا از لحاظ فرمی باید توانسته باشد اگر یک رمان ۵۰۰ صفحه‌ای می شود، یک منطقی پشتش باشد تا اینکه یک رمان ۳۰۰ صفحه‌ای باشد؛ بعد اینکه چه صحنه‌هایی را بیاورد. مثلا جنگ و صلح طولانی بودنش خیلی معنا دارد.
محسن باقری‌اصل: جدای از حجم کلمات، تعدد افراد، مکان‌ها، فضاها، اتفاقات و لوکیشن‌هاست که رمان می‌سازد. و البته نسبت تعداد صفحات با طول داستان.
**: به غیر از حجم داستان، تعدد شخصیت‌ها و فضاها را در نظر بگیریم، چیزهایی که تا الان خودمان نقد کردیم رمان نبوده به نظرم، شخصیت‌ها محدود و فضاها محدود. از این منظر. لذا خوب شد که بحث این تفکیک را کردید، اما اساساً ما سال‌هاست در فضای ادبیات ایران رمان به آن معنا نداشته‌ایم.
مسعود آذرباد: متغیرهای مختلفی دارد، ضعف نویسنده است، ناشر هست. مخاطب ما الان ۱۰ ـ ۱۵ سال است که رمان را جدی می‌خرند، تاقبل از آن رغبتش به سمت داستان کوتاه بود.
محسن باقری‌اصل: رمان را در چندسال می‌نویسند، فلوبر افسانه‌ای و پاکیزه‌نویس، مادام بواری را ۱۸۵۱ تا ۱۸۵۶ می‌نویسد. نکته به نکته؛ گاه می‌نشیند و حالش خراب است، مثل اینکه یکبار می‌گویند چیه؟ گیر کردی؟ می‌گوید دنبال یک کلمه هستم، سه روز است کلمه‌ای که دنبالش هستم را پیدا نمی‌کنم، به ذهنم نمی‌رسد؛ لامصب تو چی هستی که برای یک کلمه و واژه سه روز است معطل هستی. نتیجه را هم که البته می‌بینید؛ شاهکار. تمیزِ تمیز.
مسعود آذرباد: یک نویسنده‌ای را می‌شناسم، خارجی است، اسمش را الان یادم رفته، فامیلش لیونز است فکر می کنم، هر۶ ماه یک بار یک رمان از او منتشر می‌شود.
**: با حجم واقعی؟
ـ بله، رمانی که وقتی به فارسی ترجمه می‌شود، می‌شود ۵۰۰ صفحه، ۶ ماه به ۶ ماه؛ ولی اینطوری است که آنجا می‌نویسد بعد از یکی دو ماه اینجا مترجم ترجمه می‌کند و می آید.
**: الان چقدر از آن می گذرد؟
مسعود آذرباد: تقریبا می‌توان گفت یک سالی است، فکر می‌کنم جلد یک و دو آن هم آمده باشد. یا یک کاری داریم مثلا رمان ۴۵۰ هزار کلمه است یک جلد...
**: تقریبا ۱۳۰۰ ـ ۱۴۰۰ صفحه...
محسن باقری‌اصل: رمان مهمتر از همه اینها باید نسبتی با زیست نویسنده‌اش داشته باشد، درک کرده باشد، حس کرده باشد، تازه شاید بتواند چیز خوبی بنویسید؛ شاید.
**: نویسنده جوان بیست و یکی دو ساله‌ای، اولین داستان بلندش یک‌باره ۷۰۰ صفحه است که به نظرم برای آن سن و سال با تجربه‌ی زیستی کم، کار خوبی است. داستان‌گوست، خوب است، اما چون به قد و قواره خودش نمی‌خورد یک‌باره تمام می شود. یک جرقه و یک چیزی را شروع کرده، بعد در آن کار خالی می‌شود. چند مشکل دارد. یکی اینکه به سختی شدیدی می‌خورد برای شروع کار بعد، که کار بعد من اگر قرار باشد از ۷۰۰ صفحه بشود ۲۰۰ صفحه، چقدر باید چکیده‌تر و قوی‌تر باشد، چقدر باید هوشمندانه‌تر باشد.
محسن باقری‌اصل: در مساله‌ی «انتشار» چیزی که من می‌فهمم، یا کسانی که با من صحبت می‌کنند، شاگرد نیست اسمش، کسانی که مثلا یک مشورتی می‌گیرند، این را می‌گویم، می‌گویم: حجم متن‌های شما برای انتشار در پروسه ۵ سال آینده، که دارید می‌روید جلو، باید از کم به زیاد اتفاق بیافتد. اینطور، هم وقت بیشتری برای یادگیری بیشتر نوشتن دارید، و هم وقتی متن‌های ۵۰۰ کلمه‌ای را این ماه منتشر کردید، سه ماه دیگر واقعا راحت‌تر و قانع‌تر می‌توانید روایت‌های ۱۰۰۰ کلمه‌ای‌تان را منتشر کنید، در این مدت سه‌ماهه هم یاد گرفتید چطور باید هم بهتر و هم بیشتر نوشت، جای انتشار هم خیلی نباید فرق کند، از صفحه‌های مجازی تا کتاب‌های دایرالمعارف. اگر از ابتدا خودمان را به تمییز نوشتن عادت بدهیم، بعدا به مشکل نمی‌خوریم، و ذهن‌مان هم شفاف‌تر می‌تواند ببیند و ثبت کند و تغییر بدهد، دفرمه کند، کشف کند و ...
**: مشخصا راجع به این داستان چه دارید برایمان بگویید آقای باقری؟
محسن باقری‌اصل: من ابتدا راجع به صفحه ۱ تا ۸۶ می‌گویم.
**: یعنی به دو بخش تقسیم می‌کنید؟
محسن باقری‌اصل: بله، چون آنجا یک روند دیگری دارد اتفاق می‌افتد، در غیر این صورت کلا حرف زدن راجع به این کتاب کار عبثی است اگر آن ۸۷ به بعد را نداشت. من می‌گویم بحث را و شما ببینید چنین درک و حسی را دارید یا می‌توانید باهاش همراه شوید یا نه. نویسندگیِ نویسنده دارد در فضایی که هنوز ساخته نشده، با پراکندگی زیاد، در کتاب می‌دود و اصلا به خودش و مخاطب اجازه ساخته شدن نمی‌دهد. همان صفحه اول داستان احلام، سودا، غسّان، زرعه، و صفحه بعدش شاکیه، و تازه یک ابن طفیلی را هم می‌آورد که ابن طفیل زرعه می‌شود؟ من این را متوجه می‌شوم که یک صحنه تئاتری نوشته فصل یکش، اصطلاح دقیقش این است، اما فقط شلوغش کرده و کاری را انجام نمی‌دهد. یعنی یک کار می‌کند، آن تعداد اسم- و نه شخصیت- مخاطب را همان اول کار قلم‌کاغذنیاز می‌کند، که اگر می‌خواهد بفهمد چه کسی چه کسی است اسم‌ها را بنویسد تا صفحات بعد بفهمد چی می‌شود.
**: دم بریده می شود، ادامه خوبی ندارد؟
محسن باقری‌اصل: بله، فصل یک، سه صفحه اینطوری. در ادامه چیزی که با آن مواجه می‌شوم حس نداشتن داستان هم هست که از بی‌ساختاری می‌آید. یعنی این شتاب و عجله برای مثال در توصیفات هم هست. وقتی می‌رود یک شیء، یک شخص، یک مکان، را توصیف کند سریع از فیزیک بیرون فرار می‌کند و می‌رود در ذهنیت آدمی که در داستان هست، تقریبا همه آدم‌های شخصیتی، بیشتر زرعه، بیشتر ذهنی‌اش می‌کند. به نظرم در این کتاب دارد مشق می‌کند کلاً، مخصوصا در این ۸۶ صفحه انگار دارد بدون اینکه بداند دست‌گرمی می‌کند برای ایده‌ی اصلی داستانش.
سرعتش هم به همین دلیل است. همین شتابزدگی و بهم ریختگی و اشتیاق برای رسیدن به آنجایی که علاقه دارد بنویسد اصلا اجازه نمی‌دهد مکان و چیزهای فیزیکی، در بیرون به وجود بیایند، تا مخاطب بتواند با آن همراه شوم. نویسنده در این قسمت تا صفحه ۸۶ در آن شتاب بسیار دست و پا هم می‌زند که فضاسازی کند، مطلقا در آن موفق نمی شود، چرا؟ چون حتی سعی می‌کند جمله را به شکل‌های مختلف با چهار پنج نوع الگویی که دارد بنویسد. الگوی تیپ‌های جمله‌های شعاری را که دارد، هر جا که خسته می‌شود می‌آید آن جمله شعاری را هم می‌نویسد، و سریع عبور می‌کند. همه فلش‌بک‌زدن‌ها به عاشورا هم بی‌منطق است، جز بعد از صفحه ۸۷، که آنجا هم می‌گویم چه اتفاقی می‌افتد. واقعا خسته‌کننده و کسل‌کننده است، این روابط نیمه‌عشقی، ضربه‌دری نیست، مربعی شهوانی، مکعبی شهوانی، اینها را هم دارد، اینها را هم برای…
مسعود آذرباد: زرعه شاکیه را می‌خواهد، شاکیه غسّان را، بعد این وسط احلام به زرعه هم حسی دارد، نمی‌دانم دقیقا فازشان چیست. من شروع کردم به نوشتن، گفتم از ذهنم نرود، مثلا میتوانستم مثل مخاطب عادی بخوانم دیگر، هی برنگردم، اگر نفهمیدم یک فصل را و برگشتم، یعنی کتاب مشکل دارد به نظرم، این را خیلی دارم جمع و جور می‌گویم. من رفتم شروع کردم این را به ریز کردن ببینم روابط چطور است، یک جا به بعد گفتم ولش کن شیر تو شیر است روابط، قاعده‌اش این است.
در جمله‌ها یک جایی به بعد دیگر خسته می‌شوی، می‌پری از رویشان، می‌گویی ولم کن. وقتی ما صحبت از فضا و روابط بین انسانی می‌کنیم، صرفاً یک چیز انتزاعی که در خلأ شکل گرفته را که نمی‌گوییم، این روابط انسانی داستان را می برد جلو، اگر مخاطب نفهمد اینجا قهرمان داستان کیست، حریف داستان کیست، چرا این دو تا سر یک چیزی با هم مشکل دارند، نمی‌تواند بفهمد. به نظر من هر کسی این کتاب را بخواند، مخاطب عادی، می‌گوید من فهمیدم که غسان و زرعه زنی به اسم شاکیه را می‌خواهند، حالا کی این وسط زورش بچربد، بماند، داستان را لو ندهیم. ولی این وسط احلام و سودا فازشان چیست، آیا بر فرض که فهمیدیم، اینها در داستان چه نقشی دارند؟
**: پراکنده است...
محسن باقری‌اصل: از صفحه ۸۷ به بعد به عنوان یک سوژه قرار می‌گیرد تا تمام شود برود. همه چیزهایی که قبل از صفحه ۸۷ درباره‌ی آنها چیده بعد از ۸۶ کار نمی‌کند.
مسعود آذرباد: تعارف که نداریم این یک جایگاه مهم دارد. کار تاریخی می‌خواهی بنویسی باید جان بکنی؛ کار تاریخی نوشتن صرف اینکه چهارتا قصه را، چهارتا حدیث و روایت را دراماتیزه کنی و اصل دیالوگ بدهی به اینها و چند تا شخصیت از خودت اضافه کنی، این نیست. ولی باز هم بالاخره این را خیلی حس کردم، من خیلی به تجربه در کارهای تاریخی و مذهبی که خواندم ـ چون در طیف کاری ما کارهای تاریخی و مذهبی خیلی پررنگ تر است ـ این است که شما همه را که می‌خوانید، همه آدم‌ها چه آن کسی که در دوره عاشوراست، چه آنکه در دوره عباسی است، چه آنکه در اواخر عباسی است، چه آنکه در دوره بعد از حکومت عباسی در جهان اسلام زندگی می‌کند، همه‌شان یک شکل می‌پوشند، این اصلا درست نیست، شما بروید پوشش خلفای عباسی را نگاه کنید، فکر می‌کنم سی و چند نفر ـ نمی‌دانم عددی چند نفر هستند ـ هر کدام از اینها پوشش مخصوص داشتند، یعنی حتی پوشش پیامبر…
**: خودشان و مردمانشان؟
مسعود آذرباد: خودشان جدا داشتند، حالا ممکن است به فراخور پوشش مردم عراق عرب با مردم عراق عجم با مردم… مثلا پوشش بازرگان جماعت با پوشش کشاورزان یا پیشه وران یا شغل‌های دیگر خیلی متفاوت است.
**: این کتاب در اصل اندازه یک داستان کوتاهِ بلند آورده؟
مسعود آذرباد: داستان کوتاه حجیم، حجمش رفته بالا دیگه.
محسن باقری‌اصل: نه، این چیزی که در اصل نویسنده داشته، برای یک داستان کوتاه. نمی‌گویم این الان چی است، این چیزی که باید می‌نوشت با این مطالبی که داشت، یک داستان کوتاه بود. اتفاقی که برای خود نویسنده دارد می‌افتد را می‌خواهم درباره‌اش صحبت کنم، اینکه چرا نمی‌توانید تا صفحه ۸۶، با کتاب ارتباط برقرار کنید. روند کتاب مثل یک جویباری نیست که از یک جایی شروع شده باشد یا از یک جویبارهای مختلفی شروع شده باشد و مثلا اواسط کتاب رسیده باشند به یک رود و برود جلوتر، و مخاطب نسبت بهش احساس داشته باشد و بتواند با آن همراه شود. منظورم دقیقا زمینه‌سازی برای فضاسازی است. کتاب مثل باران‌های پراکنده‌ی لحظه‌ای است. مثلا یک جایی ایستادید خیس است چند متر آنطرف خشکِ خشک. از این باران‌ها تجربه داشتید دیگر. ده صفحه جلوتر می‌روید یک تکه سبزی می‌بینید، دوباره بیابان است، دوباره... ذهن نویسنده در داستان منقطع است، خود نویسنده هم ویرایش نشده. فقط می‌دود.
**: اصطلاحاً فضا را از آنِ خودش نکرده.
مسعود آذرباد: مثلا اگر به نویسنده بگویید کتابتان را ول کنید، غیر از این اطلاعاتی که این تو بوده، خودتان اطلاعاتی داشتید که به دلایل خاصی این جا نگفتید، چون طبیعتاً نویسنده در پژوهش خیلی مطالب و متریال و داده‌های مختلف دستش می‌آید اما به دلایل گوناگون آگاهانه استفاده نمی‌کند، بعد آنها را می‌تواند استفاده کند در یک کاری یا هر چیزی، اما نکته‌اش این است که این کار به نظرم اگر از نویسنده بپرسید؛ چیزی جز این برای ما ندارد. حالا من نمی‌خواهم نویسنده را قضاوت کنم، ولی می‌خواهم بگویم حرف محسن از این جهت درست است، ما با نقاط درخشان مواجهیم که هی این طرف و آن طرف دارد.
محسن باقری‌اصل: البته من درخشان نگفتم، بگذریم.
**: من یک نکته‌ای بگویم، یعنی یک اطلاعی بدهم به شما، چون گفتگوی مفصلی با نویسنده‌اش انجام دادم و آن هم اینکه این کتاب به صورت کارگاهی نوشته شده.
محسن باقری‌اصل: چه بد.
**: یعنی اینکه تحت نظارت یک استاد بوده.
محسن باقری‌اصل: چه بدتر. تا صفحه ۸۶ یک جاهایی ـ الان بگویید چی در ذهنت هست، هیچ چیزی در ذهنم نیست، در این حد ـ اصلا داستان بد هم در ذهنم نیست، این رفته آنجا، دوباره رفته آنجا، یعنی ایجاز این نیست که شما فقط جمله را کوتاه کنید، ممکن است که نویسنده سی صفحه در یک صحنه توقف کند و مشغول صحنه‌پردازی و فضاسازی باشد، اما هنوز دارد با ایجاز داستان و این صحنه را برگزار می‌کند، این کتاب اصلا دو تا جمله این طرف می‌گوید، دو تا جمله آنجا. بگذارید خلاص کنم؛ نویسندگی را تا حدی بلد است، نویسنده تا صفحه ۸۶ گول نویسندگی‌اش به معنای عام را خورده، تصور کرده عرصه داستان هم آنطوری است. ممکن است شما مثلا جستارنویس درجه یکی باشید اما در داستان درجه سه هم نشوید. داستان گاه به نسبت بسیاری از چیزهایی که آگاهانه نمی‌نویسید و در کتابتان حذفش می‌کنید، بهتر می‌شود.
**: در تایید صحبت شما بگویم که نویسنده پیش از این در زمینه کارهای پژوهشی و مقالات در حوزه اجتماعی کار کرده و کتاب داشته و با جمله و قلم و نوشتن بیگانه نیست، اما در داستان یکسری ریزه‌کاری ها را...
محسن باقری‌اصل: نتوانسته‌اند ویرایشش کنند، باید بهش کمک می‌کردند. ویرایش ادبی و داستانی.
مسعود آذرباد: ما در داستان‌های تاریخی‌مان، داستان عاشورایی جای خاصی دارد، مثلا داستان در مورد غدیر، داستان در مورد آن اتفاق سقیفه و اتفاقات دیگر نداریم، اما نوشتارهایی که به صورت داستانی در مورد عاشورا اتفاق افتاده بسیار زیاد است، اما این نوشتارها لزوماً داستانی هم نمی‌تواند باشد، می‌تواند ناداستان باشد. می‌تواند اثر علمی یا اثر تاریخی باشد. اما می‌خواهم بگویم همه آثاری که در مورد عاشورا نوشتند و حائز اهمیت هستند، واجد تفسیر هستند. یکی آمده تفسیر تاریخی، حالا در کنار تفسیر، تحلیل را هم می توانیم بگذاریم، تحلیل تاریخی، تحلیل اجتماعی، تحلیل دینی، تحلیل عرفانی و تمام این حرف ها. اما این کتاب چه تحلیلی دارد به ما بدهد؟ ما به این نتیجه می‌رسیم که چگونه شد که آدم‌های امثال زرعه و فلان و بهمان و کسان دیگری که بودند چرا تصمیم گرفتند در لشکر عمر سعد بمانند؛ جایی که به حر اشاره می‌کند آیا ما به تحلیل و تفسیری می‌رسیم که نتیجه بگیریم که حر اینگونه بود. من چیزی که می‌خواهم بگویم این است که این کتاب هیچ ایده‌ای ندارد.
محسن باقری‌اصل: نه اتفاقا ایده دارد، ایده بسیار خوبی هم دارد. اولا که نیامده و نخواسته عاشورا را بگوید، خواسته داستانِ یک هنرمند نیمه وحشی را بگوید، که البته در واقع از صفحه ۸۷ شروع شده. داستان یک آرتیستِ مجسمه‌ساز است. کاراکترش هم این است که از بچگی سنگ برمی‌داشته و پرتاب می‌کرده، من از این بچه‌ها دیده‌ام، این آرتیست نیمه‌وحشی تخسی بچگی را دارد، پدرش هم در صفین کشته شد دیگر، بدترش هم می‌کند نویسنده، می‌گوید بچه هم که بودم علی آمد خرما بگذارد در دهانم تف کردم بیرون.
کاراکتر جذابی وجود دارد. اتفاقا در سپاه آنطرف هم کاراکترهای جذابی بودند؛ از لحاظ داستانی. صحنه‌ای را به یاد بیاورید که شب عاشورا زرعه نشسته کنار آتش دارد سنگی را می‌تراشد، چقدر در مدیوم است این کاراکتر. من اصلا از زرعه کتاب خیلی بدم نمی‌آید، شب عاشورا نشسته آن تکه سنگ را دارد می‌تراشد، در مدیوم‌اش است، در کار هنری‌اش را… بعد می‌گوید من می‌خواهم بزنم فلان جا. آدمی که از بچگی با سنگ انس دارد. سنگی که با خشونت، و خشونتی که با سنگ... مشکل نویسنده اینجاست که خشونت و جنون و وحشی‌گری، این سه چیز متفاوت که ممکن حتما همپوشانی‌هایی هم باهم دارند را، با هم خلط کرده، همه اینها را در آن شهر دوباره با بی‌قانونی هم خلط کرده. آیا همه آدم‌هایی که در سپاه مقابل امام حسین بودند فریب خورده بودند یا از ترس جان آمده بوده یا فلان؟ می‌خواهد بگویم من یک کاراکتری را می‌خواهم معرفی کنم که هنرمند است.
از کجا معلوم می شود؟ از صفحه ۸۷ زمانی که دیگر می‌رود از توی خواب و شاکیه که نیمه‌بیدار است را بر می‌دارد و می‌گذاردش روی صندوق، مخاطب تقریبا متوجه می‌شود می‌خواهد چکار کند، زرعه می‌رود کنار تا طرحش را نگاه کند و مجسمه‌اش را بسازد به پیچ و تاب. آن صفحه در کتاب یکهو توصیف‌های بیرونی و گفتگوها و راوی دقیق‌تر، بهتر و تصویری‌تر می‌شوند. زرعه اساساً با رنج خلقِ اثر هنری مواجه است. ایده نویسنده کتاب اینجاست، این است و ۸۶ صفحه قبلی اضافی است. این کاراکتر(زرعه) وجود دارد، آن زن(شاکیه) هم وجود دارد، زرعه می‌خواهد آن مجسمه شاکیه را از دل سنگ به پشتوانه‌ی تمام تجربیات هنری‌اش بیرون بیاورد. کار ساده‌ای هم نیست، چون در هر مرحله فرق می‌کند که قلم به چه شکل روی مرمر قرار بگیرد و پتک چگونه زده شود. سنگ با آن رد خون سنگ خاصی است، آن رد خون را می‌خواهد با ظرافت بیاورد بیرون، حالا زمانِ اکنونِ درگیری‌هایی این آدم هنرمند است.
این اتفاق آشنایی‌زدایی می‌کند از هر داستانی که به شما تحلیل تاریخیِ توی گیومه بدهد، تاثیر حسّیک می‌دهد، وقتی این ایده را می‌بینید در کتاب سنگ تلف شده، فقدان ویراستاری ادبی و قبل از آن هدایت و کمک به نویسنده‌ای که می‌خواهد اولین داستانش را بنویسد، نمایان می‌شود. حتی نیاز هم نیست فلش‌بک بزند به عاشورا. همه فلش‌بک‌ها غلط اتفاق افتاده. کافی بود زمان خودش را گام به گام جلو برود. حالا تاثیر حسّیک در مخاطب چیست؟ آنجا که می‌بیند عشق و وحشی‌گری همزمان هنرمند را متلاشی می‌کند. یک روایتِ افراطی درباره‌ی برخی منتقدان اینست که، منتقد موفق اول این را می‌زند، آن را می‌زند، یک جایی که می‌رسد به اطرافش نگاه می‌کند می‌بیند دیگر هیچکس یا اثری نیست، یک دانه هم می‌زند به خودش و دیگر خلاص می‌کند و می‌رود. یک مقدار از این وجوه…
مسعود آذرباد: من مخالفم
محسن باقری‌اصل: با چی؟
مسعود آذرباد: من دارم می‌گویم این کتاب تحلیلیندارد که بدهد، و ادعایش را کرده.
محسن باقری‌اصل: از کجای کتاب می‌گویید ادعایش را کرده؟
مسعود آذرباد: داستان موازی که با عاشورا می‌رود، بار سنگینی روی داستان دارد. اگر تحلیل می‌داشت می‌دانست حد و اندازه آن داستان موازی کجا باید باشد. وقتی تحلیل ندارید، دیگر نمی‌دانید، اینطور داستان را دارید پر می‌کنید. اینجا چون نمی‌دانسته چی می‌خواهد بگوید و چقدر جا دارد، هی اینها اضافه شده.
محسن باقری‌اصل: آن کاری که مجسمه‌ساز دارد در داستانش بعد صفحه ۸۶ می‌کند را خودش نکرده در کتاب. مشکلش این است. کاری که من می‌خواهم راجع به کتابش انجام بدهم همین است دقیقا. من یک توده سنگی را جلوی رویم می‌بینم که فقط یک‌جایش درست تراشیده شده. کتاب مثل اسمش واقعا یک سنگ است، یک سنگِ خام. من دارم می‌گویم آن چیزی که تو داری آنجاست، یعنی از زمانی که شاکیه را می‌گذارد روی صندوق، جمله‌ها به نسبت قبل درست می‌شود، در تشبیه کردن، برعکس تشبیهات اضافی قبل از صفحه مذکور که من لیستش را اینجا نوشتم، و اکثرا غلط و نامربوط است، درست می‌شود.
صفحه ۸۷ به بعد حداقل دو تا تشبیه دارد خیلی خوب است، خیلی هم ساده است، در بیابان که دنبال زرعه می‌کنند و او فراری است یک جایی می‌نویسد «وحشت مثل سگ هاری پاهایش را گاز می‌گرفت» (صفحه ۱۲۸) اینجا تشبیه در تنِ داستان نشسته است، اصلا از دلِ داستان و موقعیت بیرون آمده و به ذهن نویسنده نشسته و نویسنده هم آن را نوشته. یعنی موقعیت اگر درست ترسیم شود و فتح شود، حسی که درون آن فضا وجود دارد به نویسنده غنیمت‌های داستانی می‌دهد. در آن فرار و موقعیت آدم‌ها دنبال زرعه هستند، می‌خواهند او را بگیرند، خودش هم مثل اینکه همه چیزش را از دست داده، در بحران‌های قبلی خودش هم غوطه‌ور است، مجسمه باشکوهش هم هنوز نیمه‌تمام است و باید برود و تمامش کند، شاکیه را هم هنوز می‌خواهد برود به دست بیاورد، دهنش هم صاف شده، در همان حال و با آن بحران‌ها کماکان آدم وحشی است و لجباز.
توی نیمه‌ی کوه پای اسبش خم شده و زرعه از روی اسبش افتاده، «سنگ‌ها در پایش می‌پیچیدند و او را به زمین می‌انداختند» (صفحه ۱۲۸) در آن وضعیت، با ترسیم کامل فیزیک بیرون، و حالا که خیلی هم تعادلی ندارد، و نویسنده به سنگ‌های سربالایی کوه که در پایش می‌پیچند هم اشاره کرده، از مجموع همه‌ی فضا، می‌نویسد وحشت مثل سگ هاری پاهایش را گاز می‌گرفت. این حس می‌تواند حس زرعه در آن لحظات باشد، این فرق می‌کند با اینکه به خیال خام برای پیشبرد داستان هرکجا که نتوانستم موقعیت را بنویسیم، یک تشبیه الکی برداریم بیاوریم تو نوشته.
قبلا گفتم خشونت را با چیزهای دیگر قاطی کرده، یک نمونه‌اش اینجا. آن حرکت احمقانه‌ای که زرعه در دیر انجام داده البته کار ناشیانه‌ی نویسنده است. «پیرمرد را بلند کرد و به گوشه اتاق پرتاب کرد. پیرمرد محکم به دیوار خورد و سرش شکافت.» (صفحه ۱۱۶) بابا دیگه خشونت اینطوری و انقدر بی‌منطق نیست، خشونت هم قواعد خودش را دارد، یک قاعده‌ای دارد. از پسِ همه آن فرار کردن‌ها وقتی خودش را نجات می‌دهد و برمی‌گردد، نویسنده می‌نویسد « مستقیم تا خود حوض رفت و در آن افتاد. آب را می‌بلعید، مثل شتری که از سفر سه‌ماه صحرا بازگشته باشد.» (صفحه ۱۳۷) این هم خوب و معنادار است. موتور قلم نویسنده، حتی از لحاظ داستانی، جایی راه می‌افتد که از هی در زمان حال اینطرف و آنطرف نمی‌پرد، و هم از حال به گذشته نمی‌رود.
**: واقعاً من آنجا شتری را که دارد می‌آید احساس کردم. به نظرم آن بحثی که مسعود درباره تحلیل تاریخی می‌کند باید برای رمان چندپله بالاتر از این و نویسنده‌ی مطرح‌تری باشد، وگرنه داستان‌نویس تازه‌کار همین‌که چند صحنه خوب داشته باشد خودش واقعا مهم است.
مسعود آذرباد: مخاطب یک کتاب عاشورایی خریده و برده خانه و می‌خواهد آن را بخواند. توقع مخاطب این است که من باید در این کتاب یک مفهوم عاشورایی را ببینم. حالا این مفهوم آیا مستقیم می‌خواهد بیان شود، غیرمستقیم می‌خواهد بیان شود، هنرمندانه هست یا نیست، بالاخره اگر عاشورایی عنوان شده، عاشورایی باید باشد. به نظر من این کتاب فاقد تحلیل است، و این عدم تحلیل هم به ساختار زده. یعنی هم ساختار را خراب کرده و هم محتوا را آسیب زده.
**: به نظر من در نشان دادن وحشی‌گری زرعه به عنوان نماد سپاه مقابل امام، موفق‌تر است، حالا بالاخره دنبال این بوده...
مسعود آذرباد: به نظرم زرعه اتفاقا خیلی فرد است، در سپاه دشمن هم تنهایی در کنار آتش نشسته. جدای از این فردیت هدف نویسنده چیست؟
**: هدف نویسنده نوشتن یک کار عاشورایی است، از چه منظری؟
مسعود آذرباد: اینطور بگویید خیلی بدتر است، چون هدف خودش را هم نمی‌داند.
**: من چون با نویسنده گفتگو کردم می‌بینم که شاکله اعتقادی با کلامی نویسنده این است که می‌خواسته یک کار عاشورایی بنویسد. از چه منظری؟ از منظر نشان دادن خباثت در جبهه مقابل.
مسعود آذرباد: می‌خواسته بگوید آنها چقدر آدم‌های بدی هستند.
**: این را توانسته در بیاورد البته خیلی ضعیف، نمی‌توانم بگویم مطلقاً. رگه‌هایی از این خباثت و وحشی‌گری را دارد. ترکیبی از این فردها آن سپاه را ساخته است.
محسن باقری‌اصل: اصلا غیرقابل باور است، یک، آدمی که اول نسبت هنرمند بودن داده، نمی‌گویم هنرمند باید سانتی‌مانتال باشد، نسبت هنرمند بودن و وحشی‌گری را باید در کتاب می‌ساخت، نساخت. من باورم نمی‌شود زرعه( در کتاب) اینطوری باشد. داشته رد می شده لگد می‌زند زیر کاسه، سبعیّت این است؟ سبعیت کتاب این است، داشته رد می شده لگد می‌زند زیر کاسه، توله سگی دارد از پستان مادرش شیر می‌خورد، زرعه از آن طرف می‌آید لگد می‌زند زیر توله‌سگ.
**: به نظر من مرد را نمی‌شناسد.
محسن باقری‌اصل: حادثه این نیست، پیرمرد را بلند می کند و می‌کوباند به دیوار. خباثت این نیست، خبیث کیست؟ کسی است که یک گوشه نشسته، ده تا آدم را آنتریک می‌کند بروند به جنگ تمام حسین. اصلا خباثتی در کتاب نیست. اتفاقا ناخواسته دارد تعدیلش می‌کند، اینها کار هدایت و ویراستاری ادبی است، که برای کتاب نشده. البته از سوی دیگر اتفاقا نویسنده رفت هنرمند ساخت در سپاه طرف مقابل. به خاطر همین یک مقدار پیچیده‌تر می‌کند همه‌چیز را. مسعود دنبال تحلیل است. اتفاقا نویسنده با آن ایده‌ای که دارد می‌خواسته کار دیگری را انجام بدهد، اول با رصد هنرمند در سپاه دشمن یک مقدار آشنایی‌زدایی می‌کند فضا. سپاهی هم که در واقع در کار نیست.
مسعود آذرباد: بحث تطهیر نیست، کجا معلوم بشود که این آدم طینتش مشکل دارد ـ زرعه ـ از آنجایی که ما می‌فهمیم که اینها جد اندر جد بت‌ساز و در خدمت طاغوت بودند. حالا طاغوت آن موقع چهار تا تاجر قریشی بودند که بت می‌ساختند. خیلی از پدربزرگش خاطره می‌گوید، می‌گوید اینطوری بزن آن طوری بزن؛ بعد باباش می‌گوید فلانی بود و از این حرف‌ها، خیلی صحبت دارد. یک کوچولو می فهمیم که آقا اگر در خانواده مشکل‌دار زندگی کنی، طبیعتاً تو مشکل‌دار می‌شوی.
**: من صحبتم این است که نسبتاً برای نشان دادن خباثت یک نفر از یک سپاه توانسته عمل کند تا حدودی؛ اما در مورد بیان سپاه حضرت و آدم‌های خوب، بسیار دستش خالی است.
محسن باقری‌اصل: آیا می‌شود در یک سپاه حق آدم بد هم حضور داشته باشد یا نه؟ پس آن طرف هم می‌شود؟
**: مشخصا در سپاه امام حسین(ع) همه پالایش شدند.
محسن باقری‌اصل: مرسی؛ نویسنده نوشت «مثل قطرات آب، جذب حسین می‌شوند و در او حل می‌شوند و اثری از آنها باقی نمی‌ماند.» (صفحه ۱۲۵) این جواب ابن‌حجاج به این سوال زرعه است که پرسیده بود حسین چگونه این آدم‌ها را سمت خودش می‌کشد؟ زرعه که جواب را می‌شنود به ابن‌حجاج می‌گوید چرا مثل بیمارهای تب‌دار حرف می‌زنی؟ جواب ابن‌حجاج بسیار ساده و جذاب است. « نمی‌بینی؟ هر طرف را نگاه می‌کنی حسین را می‌بینی. حرِّ حسین، زهیرِ حسین، عابسِ حسین، حبیبِ حسین، علی‌اکبرِ حسین، قاسمِ حسین، عباسِ حسین! به هر طرف رو می‌کنی، حسین است.» ( صفحه ۱۲۵). به این می‌گویند یک صحنه کوچک و خوب.
مسعود آذرباد: در جواب میثم باید بگویم، در سپاه بد هم می‌شود هم آدم خوب باشد هم آدم بد. لزوماً نمی‌شود نتیجه گرفت چون زرعه آدم بدی است پس حتماً سپاه یزید هم آدم بدی است. این را خارج از نگاه درون‌دینی داریم می‌بینیم. می‌خواهم بگویم این آدم در خلأ مانده است. جاهایی هم که ارجاع می‌دهد این ارتباط معلوم می‌شود. چرا؟ چون تمام جاهایی که می‌رویم این آدم بدترین بدترین هاست، حر را می‌زند می‌گوید درست است این از ماست ولی رفته، جایی که می‌گوید آبروی بنی‌تمیم را برد، آنجا می‌زند. آن آدم‌هایی که دارند به خاطر سنگ‌تراشی مسخره‌اش می‌کنند را هم می‌زند، آن‌هایی که به خاطر ترس از پول یا ترس از جان یا حالا هر چی، آنها را هم می‌زند. این وسط انگار همه رگه‌هایی از خاکستری دارند و این فقط بد است. حالا شما چه نتیجه‌ای می‌گیرید از این؟
**: شخصیت داستان بوده، تمرکزش روی آن بوده...
مسعود آذرباد: بالاخره باید یک مقیاسی داشته باشد؟...
**: به نظرم برای نشان دادن بدی سپاه عمر سعد آمده زوم کرده روی این شخصیت، حالا اینکه درآمده یا درنیامده یک بحث دیگر است.
محسن باقری‌اصل: بحثی که شما الان دارید می‌کنید، مثل سعی برای اختراع مجدد چرخ است؛ آن هم در زمانی که چرخ یک بار اختراع شده، چرخ به معنای تاریخش دارم می‌گویم، بایسیکل را نمی‌گویم، مخاطب امروز اصلا هیچ علاقه‌ای ندارد بداند که این مسأله‌ی فیکس شده‌ی تاریخ را، که معلوم است سپاه امام حسین حق بود و سپاه مقابلش باطل بود، شاید هزار سال پیش یا شاید آن سال‌ها که جشن دهم محرم می‌گرفتند مفاهیم یک طور دیگری بود، و به نشان دادن حق و باطل نیاز بود؛ الان دیگر این مساله منتفی شده. بحث نباید سر این برود که بگوید آنها خبیث بودند.
اتفاقا نویسنده یک کار دیگری کرده. گفته آقا ما که در تاریخ همه اینها را می‌دانیم، در ذهن مخاطب ما فیکس شده است، مخصوصاً در ایران، حالا برویم یک دانه را بکشم بیرون، با بقیه‌شان کاری ندارم، اتفاقا یک کار دیگری دارد می‌کند، چیز جذاب‌تری را خواسته ناخواسته دارد نشان می‌دهد. می‌خواهد نشان دهد که می‌توانی هنرمند باشی و در دل باطل باشی، حتی اگر کنار آتش بنشینی و خیلی هم علاقه‌ای نداشته باشی با سیستم بُر بخوری. از جهت احساسی هم بهترین صنف را انتخاب کرده که مردم بیشتری سمپاتی را باهاش دارند. آرتیست‌ها و هنرمندها. تاثیر یک هنرمند بر روی افراد خیلی بیشتر از مثلا یک سیاستمدار است. حالا یک هنرمند که ممکن است خیلی باهاش سمپاتی داشته باشید اما می‌بینید که در سپاه ظلم قلم می‌زند. به هرحال وجوهِ هنری کاراکتر وجود دارند. اگر در حادثه‌هایی اینچنینی مخاطب با این کاراکترها مواجه شود، ممکن است اول درد بکشد، اما کم‌کم از دل احساسات خودش درک می‌کند خیلی چیزها را از هم تفکیک کند.
مسعود آذرباد: این آدم در دوره اسلام این هنر، دیگر هنر حساب نمی‌شود.
محسن باقری‌اصل: برای ما الان می‌شود، دارد برای مخاطب امروز می‌نویسد. دارم ایده‌ای که تلف شده را باز می‌کنم. با آن قسمتش کاری ندارم.
مسعود آذرباد: خیلی مهم است، اصلا مجسمه‌سازی کلا، کما اینکه الان هم ساختن هر صورتی جایز نیست. چهل سال پیش به کسی که مجسمه‌ساز بود می‌گفتند بت‌ساز است. یک دوره‌ای به من می‌گفتند، چون یک دوره‌ای من مجسمه‌سازی کار کردم.
**: فکر نمی‌کنم نویسنده به این نکته خیلی دقیق بوده باشد. این نکته‌ای که الان دارید می‌گویید خیلی نکته‌ی دقیق و ظریفی است اما نویسنده به این نکته توجه داشته که آن موقع این هنر مذموم بوده.
مسعود آذرباد: مثلا می‌گویند کفن‌دوزی و قصابی مکروه است. قصابی شغل خوبی است، درآمدش حلال است، ولی تا جایی که می‌توانید سراغ این شغل نروید. اما می‌گویند مجسمه سازی الا و لابد مشکل دارد. شما می‌توانی کاسه درست کنی، اما نمی‌توانی مجسمه انسان یا حیوان را بسازی. تازه آن هم با آن جزییات. من دو صفحه ای که تاریخ هنر خواندم با چیزهایی که از آن دوره مانده، مانند چیزهایی که در دوره کلاسیک و رنسانس نیست که همه چیز با جدیت باشد، هنر دوره‌ی اموی است که متاثر از فضای بیزانس و روم است و کمی هم از ایران دوره ساسانی است. خیلی قرار نیست ما با یک اثر شاخ مجسمه‌سازی روبه رو باشیم، اما این چیزی که اینجا تعریف کرده احساس می کنیم میکل آنژ نشسته پای این تکه سنگ.
محسن باقری‌اصل: برای مخاطب امروز تنها چیزی که می‌تواند از این کتاب و از این داستان جذاب باشد همین است. به چاپ چندم رسیده؟
**: چاپ اول است...
محسن باقری‌اصل: این می‌توانست به چاپ سه رسیده باشد اگر آن فقط همان ایده را پر و بال می‌داد، همانجا می‌ایستاد، ۸۷ به بعد آن شاکیه، خود آن بحث محوری‌اش را رها نمی‌کرد. بدتر از بدتر شد. فارغ از بحث‌های مجسمه‌سازی در تاریخ اسلام، تاریخ هنر، تاریخ جهان و اینها، برای مخاطب امروز اینکه در سپاه مخالف امام حسین(ع) یک آرتیستی وجود دارد، معلوم هم هست خیلی پیوند سازمانی و سازمان‌یافته‌ای هم با سپاه مخالف امام حسین(ع) ندارد، یک گاومیشی است برای خودش، می‌رود آن طرف، می‌خورد، می‌نوشد، می‌شکند، همه کار می‌کند؛ یعنی با جهان مواجهه می‌کند و این کاراکتر یک مقدار آشنایی‌زدایی است از آن نگاه همیشگی. این ایده می‌تواند داستان‌های جذاب و نفسگیری را بوجود بیاورد. در مصاحبه همیشه هر نویسنده‌ای می‌تواند هر چیز دیگری نامرتبط به کتابش بگوید، که خیلی اهمیتی ندارد. ما با اثر مواجهیم.
**: با تعبیر ضد جنگ و اینها می‌توانیم بگوییم یعنی اثری ضد عاشورایی است؟
محسن باقری‌اصل: نه، فقط یک کار می‌کند، اگر فراگیر کرده بود این ماجرا را، اگر گفته بود نگاه کن این سپاه غیر امام حسین است، سپاه مخالف امام حسین است، این یکی موزیسین است، این یکی رایتر است، این سر ویراستار است، این یکی کارتونیست است؛ همه اهالی فرهنگ اینجا جمع هستند، اگر این کار را کرده بود، بله می‌شود گفت ضد عاشورایی. آن هم در صورتی که به قول خودتان شخصیت‌های سپاه امام حسین را بایکوت می‌کرد. یک آدمی را برداشته آورده با آن زمینه‌ی مجسمه‌سازی؛ ولی کار سخت‌تری را دارد انجام می‌دهد. شما الان اتفاقا اگر می‌خواهید تحلیل تاریخی ببینید و این حرف‌ها، الان خیلی دیگر باید برایتان باورپذیر باشد که فلان کس در آنجا خیلی هنر درجه یک دارد، نامبر وان هم هست، اما در جبهه حق نیست. ممکن است این را هم درک کرده باشید قبلا، اما اینجا از لحاظ حسی باهاتان کار خواهد کرد. البته در این داستان تلف شده است.
**: نکته‌ام این است که الان قلم نویسندگی‌اش را باید بگیرد در خدمت داستان، اینجایی که ایده را داشته...
محسن باقری‌اصل: نمی‌گویم صفحه ۸۶ تا ته کتاب خوب است ها، تا ته کتاب خوب نیست. یک‌جاهایی هم خالی می‌کند، اما پیش می‌رود. آخر داستان خوب است.
**: درباره طرح جلد هم صحبت کنیم...
محسن باقری‌اصل: طرح جلدش غیر هنری است. اسم روی کتاب چیست دیگر، این «تیغ تیز» حمام تیز چیست؟ این دندانه‌دندانه‌ها شبیه تیغ است دیگر. بعد جلد چقدر ضعیف بود من یک لحظه تو دستم جابجا کردم تَقّی شکست. جلد چیست؟ الکی است؟ کاذب است؟
**: طرح جلد که اصلا خوب نیست، من با این قسمتش هم مخالفم. چه نمره‌ای می‌دهید؟
مسعود آذرباد: ۲ زیاد است، یک و نیم.
**: آقای باقری نمره شما به سنگ چند است؟
محسن باقری‌اصل: ده صدم.
عکس‌ها از: فرهاد خیابانی
۱۰:۳۵ - ۱۳۹۹/۰۶/۱۱
