سرویس فرهنگ و هنر مشرق - این روزها کتاب های زیادی چاپ می شود. در این سال ها اگر چه مشکلات صنعت نشر، خصوصا تهیه کاغذ روز به روز بیشتر شده اما آنطور که پیداست، ناشران و نویسندگان از نان شبشان هم می زنند و کتاب چاپ می کنند!

از سوی دیگر بسیاری از سازمان ها، نهادها و تشکل های عمومی و خصوصی هم که پیش از این دستی بر آتش نقد کتاب داشتند؛ فتیله هایشان را پایین کشیده اند. تعدادی از دوستان منتقد را می شناسیم که در این چند سال به جمع ناشران و نویسندگان پیوسته اند و همین پیوستن، قلم و زبانشان را برای نقد کوتاه کرده است!

وقتی نقد تند و تیز اما منصفانه در کار نباشد، زنگ خطر برای ادبیات کشور به صدا در می آید. «مشرق» در سری نشست های «پَرژَنِ دُژَن» می خواهد صدای این زنگ را عقب بیاندازد. (پَرژَن؛ معادل پارسیِ «نقد» است و دُژن، کوچه ای است که جلساتمان را در انتهای آن برگزار می کنیم.) خوشحالیم در این سال ها به مخاطبانمان ثابت شده «مشرق» در زمینه هنر و ادبیات با کسی شوخی ندارد و بی توجه به هر زمینه ای غیر از فرهنگ، خوبی ها را می گوید و کاستی ها را گوشزد می کند.

در دور اول این نشست ها، ۱۰ کتاب مطرح و مهم در حوزه داستان و روایت را نقد خواهیم کرد. ترکیب منتقدان این نشست ها ممکن است یکسان نباشد اما مطمئن باشید از منتقدانی استفاده می کنیم که ضمن استقلال فکری، به لایه های زیرین کتاب ها نفوذ کنند و حرف هایی بزنند که هم خواندنی باشد و هم کاربردی.

همین ابتدا، از صبر و تحمل ناشران و نویسندگان عزیز بابت برخی تیزی ها که با نگاهی حرفه ای و خیرخواهانه به صورت آثار کشیده می شود، تشکر می کنیم و تأکید داریم؛ هدف ما و شما، کمک به پیشرفت کلمات و کتاب ها در بستر ادبیات است. مخاطبان هم با همراهی سه ضلع از مثلث «ناشر – نویسنده - رسانه» می توانند راه درست را در انتخاب کتاب های خوب، پیدا کنند.

در نشست اول، با محسن باقری اصل و مسعود آذرباد که ضمن انس با ادبیات، نگاه عمیقی به جملات دارند درباره اولین جلد از رمان چندجلدی «ایران شهر» نوشته محمدحسن شهسواری صحبت کردیم. کتابی که به همت انتشارات شهرستان ادب منتشر شده و در چند ماهی که از انتشارش می گذرد توانسته جایش را در بین ویترین کتابفروشی ها باز کند.

نشست دوم را هم احتمالا برای بررسی کتاب «قربانی طهران»، نوشته حامد اشتری از نشر معارف برگزار کنیم. تا خدا چه بخواهد... / میثم رشیدی مهرآبادی

**: یک معرفی اولیه از کتاب داشته باشیم تا بدانیم دوستان منتقد از چه زاویه‌ای به کتاب نگاه کرده اند و تعریف‌شان از آن چیست و پس از آن وارد جزئیات می شویم.

مسعود آذرباد: با توجه به اینکه آقای شهسواری فرمودند کتاب قرار است ده جلدی باشد، چیزی که ما در جلد اول می بینیم به نظر من تنها یک مقدمه است و درباره‌ی پیشینه و طرز تفکر شخصیت‌ها صحبت می کند. در کنار معرفی شخصیت‌ها خرده ماجراهایی نیز رخ می دهد. به نظر من توقع ما از این کتاب باید در حد یک مقدمه باشد ولی آیا درست است نویسنده ای که قرار است کاری طولانی بنویسد جلد اول آن صرفا به صورت مقدمه باشد؟

**: به نظر من این که می گویید جلد اول مقدمه‌ی یک اثر است کاملا درست است ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که به طور رسانه‌ای اعلام نشده این اثر چند جلدی است و تعداد جلدهای آن هم گفته نشده و مخاطب از این مسئله اطلاع ندارد. ما بر اساس ارتباطاتی که با نویسنده و ناشر داشتیم از این مسئله اطلاع داریم. مخاطب ممکن است عدد یک که روی کتاب نوشته شده نظرش را جلب کند و او را به این فکر وا بدارد که این کتاب چند جلدی است. کتاب مقدمه‌ای مبنی بر این که این کتاب جلد اول از یک مجموعه کتاب است ندارد و این مسئله یکی از مسائل جالب توجه است.

در این کتاب با سه خانواده آشنا می شویم؛ خانواده‌ی ایرانه با محوریت سهراب ایرانه که متولد سال ۱۳۳۶ است. خانواده‌ی حسیب علیسان که متشکل از همسر او زیبا زندیه، دختر، دوستان و خانواده‌ی اوست. خانواده‌ی سوم با دو شخصیت مهم جمشید جلال‌زاده و حسین حشمت‌یار شکل می گیرد که با خانواده‌ی جان پناه رابطه برقرار می کنند و باجناق یکدیگر می‌شوند. در ابتدای کتاب تاریخ ۲۹شهریور سال۱۳۵۹ با قلم درشت بدون هیچ توضیحی نوشته شده است و در این سه بخش کتاب هم خیلی این مسئله مشهود نیست و ما ردی از این تاریخ نمی بینیم؛ گاهی ماجراها قبل یا بعد از این تاریخ شکل می گیرد. مشخص است نویسنده تاکید خاصی روی این تاریخ و یا روزهای حول و حوش آن داشته که این تاریخ را در اول کتاب نوشته است. ممکن است جلدهای دیگر کتاب تاریخ‌های متفاوتی داشته باشد که مشخص نیست تاریخ‌های بعد از ۲۹ شهریورماه است یا قبل از آن. آقای باقری! تعریف دو خطی شما از «ایران‌شهر» چیست؟

محسن باقری‌اصل: دو خطی را که گفتید. من برای مقدمه، خیلی سریع، چندتا نکته رو می گویم از ساختار کلی کتاب. ۳۹ تا نکته، که تقریبا هر کدام یکجور پیوند دارند به هم. این‌ها درباره کلیت ساختار کتاب است و بعد وارد کتاب و جزئیات می شویم؛ چون اگر این کار رو نکنیم نشان داده نمی شود که چه اتفاقی در کتاب رخ داده. نویسنده هیچ‌چیزی رو در کتاب نمی‌سازه؛ فقط‌وفقط در سراسر کتاب، راوی که دانای کل نه؛ بلکه «نادان کل» است فقط حرف می‌زند راجع به «چیزها». منظور از حرف، دیالوگ آدمهای کتاب نیست. مثلا مرتب دارد می گوید آن دو آدم دوره‌های فلانِ تروریستی را دیده بودند؛ و ما هیچ‌کجای کتاب از لحاظ حسی نمی‌بینیم چگونه این دوره‌ها را...

**: خیلی داری ریز می شوی...

محسن باقری‌اصل: اوکی. دلیل اولیه‌ای که نویسنده نمی‌تواند جهانی را بسازد این است که جمله‌هاش در سراسر کتاب از نظر فیزیکی خراب هستند. یعنی شما از تنِ فیزیکِ جمله‌ به شیمی نمی‌رسید. بسیاری از جمله‌ها از لحاظ داستانی هم غلط هستند، چون خراب هستند. نویسنده، در کلیت کتاب، می شود گفت مطلقا کلمه را نمی‌شناسد، جمله را نمی شناسد، کاربرد حسی پاراگراف را هم نمی شناسد. نمونه‌های بسیار زیادی را نشان خواهم داد که در آن‌ها نویسنده نمی‌داند فلان کلمه، با توجه به چیزی که هست، باید در کدام جمله به کار برود و در کدام جمله استفاده‌اش محتوم به شکستِ معنایی و حسی خواهد بود. بعضی از کلمه‌ها در جمله‌ها حتی بر ضد مقصودی است که نویسنده مرادش بوده. خب برای هر کسی که می‌نویسد، کلمه خیلی مهم است؛ این یک.

شهسواری در این کتاب، که حالا می‌خواهد رمانی تاریخی باشد، رفته یک‌سری «چیزها» را فقط سرچ (جستجو) کرده. این مساله را می‌شود در میزانسن‌ها و میزان‌صحنه‌های کتاب به وضوح دید. میزانسن نشان می‌دهد که برای نوشته شدن «ایران‌شهر» پژوهشی در کار نبوده و نیست؛ خیالتان راحت. در کتاب چیزهای بسیار زیادی‌ست که نویسنده با آن‌ها آشنایی ندارد، و هر کدام را دوصفحه سه‌صفحه چهارصفحه در کتاب چِپانده. «چپاندن» را نشان خواهم داد.

**: یعنی کپی‌پیست کرده!

محسن باقری‌اصل: مرسی. من کپی‌ها و پِیست‌ها را هم نشان می‌دهم. و حتی نحوه‌ی Paste کردن را. نویسنده سعی کرده آن اطلاعات تاریخی که مد نظرش بوده، یعنی «اطلاعات خام» یعنی چیزی که برای رمان فاجعه است را، از بیرون پیست کند به درون کتاب. «دیتا»ها را، حتی «دیتِیل»ها را هم نه. درباره جزئیات داستانی صحبت نمی‌کنم. اینها را گذاشته آنجا، خب طبیعی‌ست که خیلی از این اطلاعات خوانش نمی‌شوند. شهسواری سعی می‌کند- و دوست دارد- اینها را با «قالب رمان» Send کند برای مخاطب. چطوری؟ همانطوری که پیام‌ها با نوکیا دوصفر سِند می‌شدند. بسیاری از این «پیام‌ها»، اطلاعاتِ خام و دیتاها، Delivery نمی‌شوند و نخواهند شد. چون که روح و روان مخاطب، در رمان، حس را دریافت می‌کند. در واقع، امر حسی را حس می‌کند. درام را دریافت می کند. اطلاعات را دریافت نمی‌کند. مخاطب اگر بخواهد، خودش راحت می‌تواند، موضوع مد نظرش را گوگل کند. مخصوصا بچه‌هایی که در سن رمان خواندن هستند در این زمینه و خط، خودشان خِرّیتِ فن هستند.

**: من فکر می‌کنم معضلی که در داستان وجود دارد به این خاطر است که نویسنده یک فضای ده جلدی در پیش رو داشته و احساس کرده می تواند از این کار کمک بگیرد. این کار برای یک نویسنده‌ی «رمان‌ اولی» شاید خیلی بد نباشد. برخی از نویسندگان کار اولی می توانند برخی چیزهای کمتر دیده شده را که به راحتی با جستجو در گوگل به دست می‌آید در کتاب خود استفاده کنند. من کسی را سراغ دارم که از یک نامه‌ی تاریخی هزار کلمه‌ای در کتاب خود استفاده کرده که حدودأ یک سی‌ام کتاب را شامل می شود و شاید تاثیر زیادی در داستان نداشته باشد. این فرد حتی اگر تنها به دلیل افزایش حجم کتاب این کار را کرده باشد تا ناشر رغبت بیشتری برای انتشار کتاب داشته باشد، قابل پذیرش است اما این کار برای نویسنده‌ی صاحب نامی مانند شهسواری قابل تأمل است.

محسن باقری‌اصل: مخصوصا اگر بخواهی رمانی تاریخی بنویسی. شاید آن نویسنده‌ی تازه‌کار رمانش تاریخی نبوده. ولی هدف شهسواری نوشتن یک رمان تاریخی بوده. آمده متریال‌های تاریخی، دیتاهای تاریخی؛ که چند جایش هم اصلا غلط است را ریخته توی کتاب. فقط چیزی در روح و روان مخاطب رمان «جذب» می‌شود و حتی در بدترین حالت در حافظه‌اش «ذخیره» می‌شود که یک درکی از آن چیز به او برسد. شما مثلا آمدی سه صفحه درباره یک ماجرای تاریخی نوشتی و اطلاعات خام. این اصلا هیچ فایده‌ای ندارد.

**: که درست هم وصل نشده به بدنه داستان...

محسن باقری‌اصل:شهسواری در ...

**: صبر کن برویم سراغ برادر آذرباد و دوباره برگردیم...

مسعود آذرباد: کتاب درباره‌ی تاریخ دفاع مقدس است که از حدود ده سال قبل از دوره‌ مشروطه شروع می شود تا به سال۵۷ می رسد. چون وقتی از جد ایرانه صحبت می‌کند سال ۱۲۷۵ و ده سال قبل از دوره مشروطه است. من هم قبول دارم که وقتی ما با یک‌سِری اطلاعات و جزئیات مواجه می‌شویم باید طوری در فضای داستان چیده شده باشد که وقتی آن را حذف کنیم داستان مشکل پیدا کند ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که ما نمی‌دانیم هدف نویسنده چه بوده و در چه فضایی قرار داریم. آیا ایشان می‌خواهند یک جهان ماندگار را خلق کنند یا صرفا می خواهند حرفی زده باشند که در یادها نماند؟ به نظر من شهسواری جهانی را ساخته است که ممکن است در برخی قسمت‌ها ضعیف باشد و این یک امر طبیعی است. من وقتی به عنوان مخاطب آن را خواندم احساس این را نداشتم که مثلا هشتاد درصد از مطالب چسبانده شده است.

**: ما هم نمی گوییم در هشتاد درصد کتاب چنین چیزی وجود دارد. در برخی قسمت‌های داستان اطلاعاتی که نویسنده به ما می دهد در روان بودن داستان خلل ایجاد می کند و این سوال را به وجود می آورد که چرا باید این نویسنده که به خوبی کار را جلو می برد و ما را با شخصیت ها آشنا می کند، از این ترفند استفاده کند؟!

مسعود آذرباد: فکر می کنم کاری که شهسواری در این جا انجام داده است صرفا یک رمان دفاع مقدسی نیست بلکه او یک رمان ژانر نوشته است.

**: در چه ژانری؟

مسعود آذرباد: ژانر جنگی.

**: در این جلد «ایران شهر» هنوز هیچ ردی از جنگ نیست.

مسعود آذرباد: جنگ به آن صورتی که ما تصور می کنیم وجود ندارد ولی در برخی قسمت‌های کتاب ردپای جنگ دیده می‌شود، مثلا ماجرای یمن و عمان یا ماجرای حمله‌ی انگلیسی‌ها در اول کتاب. ولی این ارجاعات گذرا هستند. ذات رمان ژانر چنین چیزهایی را می طلبد. من نمی گویم خوب است یا بد.

**: من دقیقا چه چیزهایی را می طلبد؟

مسعود آذرباد: اطلاعات و جزئیاتی که در داستان وجود دارد. برخی کتاب‌های این ژانر مانند کتاب‌های دایرﺓالمعارف است.

**: بله؛ ولی نقطه اتصالات داستان‌ها با یکدیگر متفاوت است.

مسعود آذرباد: این مسائلی که عرض کردم کارکرد رمان ژانری بود ولی این اطلاعات را باید به گونه‌ای در کتاب قرار داد که اتصالات داستان بَرهم نخورد.

**: من از کتاب، اطلاعات خوبی گرفتم که شاید پیش نمی‌آمد جستجو کرده و از اینترنت آن ها را جمع‌آوری کنم، ولی این اطلاعات در رمان خلل ایجاد می کند...

محسن باقری‌اصل:«ایران شهر» رمان نیست.

مسعود آذرباد: به نظر من حجم کتاب نسبت به اطلاعاتی که نویسنده در اختیار ما قرار می دهد خیلی کم است. گاهی شما در یک کتاب ۵۰ صفحه‌ای،۱۰ صفحه را به اطلاعات اختصاص می دهید و گاهی هم در یک کتاب ۵۰۰ صفحه‌ای این کار را می کنید. وقتی نسبت برقرار باشد، شما احساس نمی کنید اطلاعات زیاد است. از نظر من این کتاب گنجایش داشت که ۱۰۰صفحه به آن اضافه شود.

**: به نظرم نویسنده درباره‌ این موضوع محدودیتی نداشته و می توانسته به تعداد صفحات داستان اضافه کند...

مسعود آذرباد: بله و نمی‌دانم چرا این کار را نکرده. نکته‌ی دیگری که شهسواری به آن اعتقاد دارد این است که یک شخصیت را در حد چند پاراگراف روایت می‌کند و یک پس زمینه برای ما می سازد.

محسن باقری‌اصل: نه. می خواهم بپرم وسط حرفت. درباره‌ی این کتاب صحبت کن. مشخصا درباره این کتاب صحبت کن! اینکه رمان ژانر چیست، این را زمانی می‌توانی توضیح بدهی که دقیقا الصاقش کنی به این کتاب. بگویی در این کتاب ما به این شکل دیده‌ایم. پس هر کسی می تواند یکسری دیتاهایی را سرچ کرده و به عنوان فایل داشته باشد، مثلا ۲۰۰ تا فایل، راجع به وقایع مختلف، خیلی هم راحت است. راجع به وقایع مختلف می‌رویم نقطه‌گذاری می کنیم ببینیم فلان سال چه اتفاقی؟ فلان دیگرسال چه اتفاق دیگری. از هر کدام یکی می‌کشیم بیرون، و وسط داستان‌مان هِی می‌چپانیم. وقتی اینها همه‌شان دارد بیرون می‌زند...

مسعود آذرباد: پیشنهاد می‌کنم با مثال برویم جلو...

محسن باقری‌اصل: اوکی. مثال بزنیم. «کلاه‌سبزها» را یادتان است؟ صفحه ۲۰۷ را باز کن. نویسنده می‌خواهد درباره اینکه اینها- جمشید و حسین- چه دوره‌هایی دیده‌اند صحبت کند. تیپ ۶۵نوهد. سرچ کن در اینترنت. تایپ کن «تیپ۶۵نوهد ویکی‌پدیا». دقیقا فرق این پاراگراف صفحه ۲۰۷ کتاب ایران‌شهر شهسواری درباره کلاه‌سبزها، که تقریبا یک‌سوم صفحه را پر کرده، با ویکی‌پدیای تیپ ۶۵ نوهد(کلاه‌سبزهای ارتش ایران) در اینترنت چیست؟ تفاوت این است که ویکی‌پدیا «عمودی» نوشته، و کتاب ایران‌شهر همان عناوین را بنا به فُرمتِ هر کتابی «افقی» نوشته است (یعنی Paste کرده است)؛ نعل به نعل. فقط یکی دوتاش رو جابه‌جا کرده. ویکی‌پدیایش را ببین

دوره‌های آموزشی در تیپ نوهد[ویرایش]

مفاد آموزشی[ویرایش]

عمده‌ترین دوره‌های آموزشی در این تیپ عبارتند از:[۱۸]

· دوره تخصصی الکترونیک و مخابرات

· دوره چتربازی

· ورزش‌های رزمی

· دوره آموزش تک تیرانداز[۱۹]

· رنجری و تکاوری

· دوره سقوط آزاد

· دوره رهایی گروگان

· تروریست و ضد تروریست

· دوره جنگ شهری

· دوره کوهستان

· جنگ‌های نامنظم

· دوره پاراگلایدر

· دوره پاراموتور

· دافوس

· دوره چریکی

· دوره غواصی و نجات غریق

· بهداری و عملیات روانی

· خنثی‌سازی بمب

· اغتشاشات و ضد اغتشاشات شهری

حالا ابتدای صفحه ۲۰۷ کتاب ایران‌شهر را ببین.

«هر کلاه‌سبز باید دوره‌های تله‌تایپ و مورس، چتربازی، ورزش‌های رزمی، رنجری، سقوط آزاد، رهایی گروگان، جنگ شهری، کوهستان، تروریستی و ضدتروریستی، جنگ‌های نامنظم، پاراگلایدر، پاراموتور، دافوس، چریکی، غواصی و نجات غریق، بهداری و عملیات روانی، خنثاسازی بمب، اغتشاش و ضد اغتشاش و یک دوره‌ی ویژه‌ی نُه‌ماهه‌ی تخصصی‌تر به نام نوهد را می‌گذراند.»

نحوه پیست‌کردن: تله‌تایپ و مورس جایگزین الکترونیک و مخابرات شده، در کتاب ایران‌شهر بین «رزمی» و «رنجری» « دوره آموزش تک تیرانداز» نیست. چرا؟ چون این عنوانِ آموزش تک‌تیرانداز، در ویکیِ تیپ ۶۵ نوهد، در تاریخ ۱۶ مارچ ۲۰۱۸ دریافت شده. یعنی روز جمعه ۲۵ اسفند ۱۳۹۶. از کدام منبع؟ بامزه اینکه ارجاع دارد به لینکی از خبری با عنوان «تجهیز تکاوران تیپ ۶۵ به سلاح تک‌تیرانداز+ عکس» که در تاریخ ۲۵  فروردین ۱۳۹۵ معادل تاریخ ویکی‌پدیاییِ ۱۳ آپریل ۲۰۱۶، با کد خبری: ۵۵۶۸۴۲ در همین خبرگزاری مشرق از منبع دفاع‌پرس منتشر شده است.

بدمزه اینکه در copy paste از ِنِت به کتاب ایران‌شهر و درگیریِ صرفأ مکانیکی، پشت‌بندِ آن همه اسم و عنوانِ، یک «فعل» لِه شده است. پاراگرافِ کاپی‌پیست که با «هر کلاه‌سبز باید دوره‌های...» شروع شده بود، بجای اینکه با «را بگذراند» تمام شود، با «را می‌گذارند» تمام می‌شود.

**: توی ویکی‌پدیا «خنثی‌سازی» با «یاء» است.

محسن باقری‌اصل: مرسی؛ آره. فقط تروریست و ضدتروریست با اضافه کردنِ «ی» تهش، در لیست جابه‌جا شده‌اند. حالا همین «تروریستی و ضد تروریستی» را چند صفحه بعد هِی می‌گوید و تکرار می‌کند که آنها دوره‌های خیلی زیادی دیده بودند. او مسلط بود. او خیلی قوی بود و ... اینها یعنی نویسنده هیچ شناخت و درک داستانی ندارد. اگر داشت باید بجای اینکه این اسامی را لیست کند یک پاراگراف حس می‌نوشت، یک پاراگراف اتفاق می‌گفت، یک پاراگراف جُستار می‌گفت. هیچ‌چیزی ندارد برای گفتن...

**: ما جمشید و حسین را در قالب یک تکاور نمی بینیم.

مسعود آذرباد: منم همین را می‌گویم که فرصت نداده به خودش.

محسن باقری‌اصل: فرصت نداده نه؛ نمی‌تواند بنویسد.

**: الان آقای شهسواری می‌تواند بگوید من هنوز وارد این داستان نشده‌ام.

محسن باقری‌اصل: چطور یک نویسنده قبل از اینکه کتابش را نوشته باشد می‌تواند بگوید کتابم ده جلد است؟ این ذهن صرفا ذهنِ ماشینیِ مکانیکی است.

**: البته گویا هفت‌ جلدش را نوشته اند.

محسن باقری‌اصل: خب؛ از کجا می‌دانی ۱۰ تاست؟ عدد ۱۰ را از کجا پیدا شد؟ تو که هنوز کامل ننوشته‌ای. این را رمان‌نویس‌ها به نظرم می‌فهمند.

**: به نظر من وقتی کسی می‌گوید کتابش ده جلد است می توان این برداشت خوب را کرد که جزئیات و طرح کار را نوشته است و در ذهن دارد. اینکه چیز بدی نیست!

مسعود آذرباد: شما می توانید سه جمله بنویسید و مشخص کنید که هر یک از این جمله‌ها مربوط به یک جلد است.

محسن باقری‌اصل: این نگاهِ صرفا مکانیکی؛ رمان نمی‌دهد. نتیجه‌اش شده که این کتاب «صفرِ یک» هم نیست، چه رسد به اینکه «یک از ده» باشد.

مسعود آذرباد: به نظر من هم کتاب، حجم کافی ندارد.

محسن باقری‌اصل: اصلا مساله، حجم نیست. محدودیت کاغذ که نداشته. می توانست ۵۰۰ صفحه‌اش کند. اتفاقا مشکل شهسواری این است که خواسته ده جلدی بنویسد. صفرِ یک نشان می‌دهد زیست ندارد. زیستش گُنده (ده جلدی) نیست. نگاه کن، یک چیزی شنیده‌ایم از یک ‌جایی. تو باید زیست داشته باشی. آدمه رفته، جنگیده، دیده، شکار کرده، بعدش فقط یک‌صفحه شکار شدنِ شیر از P.O.V شیر را نوشته (زندگی خوش و کوتاه فرانسیس مکومبره همینگوی). (نمای نقطه نظر (point of view) به نمایی گفته می‌شود که در آن دوربین بازنمایانگر چشم شخصیت در فیلم است.) شهسواری در کتاب ایران‌شهر؛ چشم ندارد. گوش ندارد. «لمس» فقط یه تک‌جمله دارد و مقدار زیادی زبان و حرف و حرف و حرف دارد که آن ‌هم افتضاح است. شهسواری نثر ندارد. شما گفتی کتاب درباره سه‌تا خانواده است دیگه؟ شهسواری در این کتاب «پدر» را مطلقا نمی‌شناسد. صفحه ۱۷ می‌نویسد: «عبدالرضا ایرانه در شانزده‌سالگی یتیم شد. غلامحسین[پدرش]، در سال۱۳۱۰ که به تهران آمده بود، خانه ... را در محله سنگلج ... خریده بود ... غلامحسین[پدر عبدالرضا] به فکر بلند شدن از آن محله بود که اجل مهلت نداد. اما سنگلج‌نشینی برای عبدالرضا خیلی هم بد نشد». این دوتا جمله آخر پشت‌سر هم یعنی انسانیت تعطیل، غریزه هم تعطیل. بعدترِ بدترش را هم ببین. هشت صفحه بعدتر نوشته: [آقا سیدجواد طباطبایی] بلافاصله بعد از شنیدن خبر مرگ یاور ایرانه، دست تفقد بر سر عبدالرضا کشید و او را زیر پرو بال خود گرفت. بلافاصله؟ پر و بال؟ وقتی هنوز حتی یک‌خط از رابطه پدر و پسر ننوشته، آوردن طباطبایی آن وسط یعنی چی؟ یک‌جایی به پدر توهین می‌کند غیر انسانی و وحشتناک.

صفحه ۱۵۴ می‌نویسد: «حسین روی آسمان بود. فردای آن روز پدرش را خدمت آیت‌الله برد تا همین نکات را به او گوشزد کند.» اصلا هر چیزی هر جایی. خدمت بردن و گوشزد کردن یعنی چه؟ کجاها به کار می‌رود؟ حسین که پی.اُ.وی‌اش این نمی‌تواند باشد. پی.اُ.وی نویسنده هم که لابد نیست. پس پی.اُ.وی کیست؟ یعنی نویسنده معنای کلماتش را هم نباید بداند؟ مساله من این نیست که یک شخصیتی در رمان به پدر داستان توهین بکند یا نکند. بحث اخلاقی نیست. جایی که نمی‌خواهد توهین کند توهین می‌کند. یعنی رابطه بین ذهن و امر نوشتن قطع شده. درکی از مادر ندارد. در ادامه در همان صفحه ۱۸ می‌نویسد: «سال بعد، عبدالرضا، از دانشکده افسری در رشته مهندسی فارغ‌التحصیل شد و همان‌شب با مادرش به دست‌بوسی آقاسیدجواد رفت». وقتی دست‌بوسی را با «با مادرش»، کادر می‌بندد، اگر دانسته باشد مادر نمی‌فهمد و هیچ انسان سالمی مادرش را به دست‌بوسی پیغمبر هم نمی‌برد، اگر ندانسته باشد، که نویسندگی پس چیست؟ ادامه چه می‌شود؟ طباطبایی دخترش را می‌دهد به عبدالرضا، ادامه داستان در صفحات بعد هم که انگار مربوط به دوران ماقبل تیپیک و بی‌عقلی بشر است. نویسنده در روابط، درکی از والد-فرزند ندارد. درکی از فرزند-والد ندارد. درکی از خواهر ندارد. درکی از برادر ندارد. درکی از حیوان ندارد. اینها به اخلاق مربوط نمی‌شود، مساله فقدان درام است. نشان خواهم داد.    

مسعود آذرباد: من پای حرفم هستم که این رمان ژانری است و نمی‌توان با قواعد رمان ادبی درباره‌ رمان ژانری صحبت کرد. مثل این است که شما به یک بازیکن بسکتبال بگویید چون نمی توانی با پا شوت بزنی، بازیکن خوبی نیستی.

محسن باقری‌اصل: رمان زیست باید داشته باشد یا نه؟

**: زیست نویسنده جزو اصول کلی رمان است.

مسعود آذرباد: البته موافقم که حجم اطلاعات زیاد است.

محسن باقری‌اصل: موضوع فقط حجم اطلاعات نیست. راوی «نادان کل» در کتاب فقط می گوید فلان چیز اینگونه بود. توصیف ندارد. فقط می‌گوید. فقط حرف. با گفتن که چیزی نشان داده نمی‌شود؛ چیزی ساخته نمی‌شود. تو باید در حد یک جمله هم که شده چیزی بسازی. تو هیچ‌چیزی را نمی‌سازی، تو هیچ‌چیزی را مطلقا برگزار یا برگذار نمی‌کنی. تفاوت شهسواری که دارد چندین سال می‌نویسد با کسی که تازه دیپلم و قلم به دست گرفته چیست؟ او هم می‌تواند همین‌ها را بنویسد. دبیرستانی‌ها رویشان نمی‌شود بعضی جمله‌ها و روایت‌های این کتاب را بنویسند. در مجله‌ی ادبی «الف‌یا» بچه‌های تازه‌کاری که تازه روایت می‌نوشتند، بسیاری از روایت‌هایشان بهتر از خرده‌روایت‌های شهسواریِ «ایران‌شهر» بود. ایران‌شهر شهسواری کیس نوپایی است. نوپایی در نوشتن. نوپایی در داستان‌نویسی.

**: مسعودجان چیزهایی که آقا محسن می گوید موقع خواندن کتاب بسیار مشهود است. به نظر تو چرا معروف شدنِ یک نام به عنوان نویسنده اینگونه چشم‌ها را ‌به‌روی چنین مشکلاتی می‌بندد؟

محسن باقری‌اصل: ببخشید. به نظرم هنوز کتاب را نقد نکرده واردی نویسنده نشویم. چون این شائبه را بوجود می‌آورد که ...

**: نه. من دارم نویسنده را متصل به رمانش مطرح می‌کنم.

مسعود آذرباد: من خیلی از این اشکالات را متوجه نشده‌ام در صورتی که کتاب را با دیدگاه عیب جویانه خوانده‌ام و این کتاب اولین کتابی نیست که در زندگی‌ام خوانده ام. من حسی را که داستان منتقل می کند دوست دارم. گاهی یک جمله‌ی خوب می خوانیم و از آن لذت می بریم؛ گاهی هم یک فضاسازی برای ما دلنشین است. شاید سطح توقع من پایین است.

**: تو کتاب خوب زیاد خوانده‌ای. درباره‌ علت این که مجذوب چنین کتابی شدی توضیح بده.

مسعود آذرباد: یکی از چیزهایی که برای من مهم بود روابط سالم اعضای خانواده بود. رابطه‌ی اعضای خانواده در کتاب در سطح متعادل قرار دارد در برخی کتاب‌ها پدر تحقیر شده است، دختر بی‌ارزش است و مادر به عنوان یک خدمتکار دیده می شود.

**: البته در بخشی از کتاب این دیدگاهی که تو گفتی درباره پدر وجود ندارد.

مسعود آذرباد: در کدام قسمت کتاب؟

**: آن بخشی که سهراب اصرار دارد کاری کند تا پدر برنده شود و در قسمت سوم، زمانی که نسبت جان پناه را با دختر خود، سیما ترسیم می‌کند و نقش پدر را تضعیف می کند.

مسعود آذرباد: بله اگر این دو تکه‌ی داستان را بیرون بیاوریم و به آن نگاه کنیم فرمایش شما درست است ولی زمانی که پس زمینه‌ی داستانی را نگاه می کنیم اینگونه نیست. همسرش تصمیم می گیرد شوهرش از خانه بیرون نرود چون متوجه می شود که این فرد فهمیده که نه تنها شاه دوستی ارزش نیست بلکه ضد ارزش است.

محسن باقری‌اصل: نگاه کن. می گوید «شاه‌دوستی». منم می‌توانم بگویم. همه هم می‌توانند بگویند: او شاه‌دوست بود.

**: ما «شاه دوستی» را در رفتار این شخص مشاهده نمی‌کنیم.

مسعود آذرباد: من کتاب‌هایی با فضای این چنینی زیاد خوانده‌ام ولی کتاب در ۲۷۵ صفحه تمام نمی شود. افراد داستان فعالیت می کنند و اتفاقات دیگری رخ می‌دهد.

**: در این جا سه تیپ شخصیتی برای ما ترسیم شده است؛ به نظرت در جلدهای دیگر کتاب شاهد پیشرفت ماجرا خواهیم بود؟

مسعود آذرباد: من به ژانرنویسی علاقه دارم. ما در این جا سه ترکیب داریم؛ در قسمت اول، سهراب و زهرا، در قسمت دوم، استاد تاریخ، حسیب علیسان، و دخترش و در قسمت سوم، حشمت یار، حسین و جمشید. تصور من این است که در جلدهای بعدی این سه ترکیب در خرمشهر جمع می شوند و به یک گروه واحد تبدیل می گردند. من طبق دانسته‌هایی که از خواندن کتاب‌های متعدد به دست آورده‌ام پیش بینی می‌کنم این سه ترکیب یک گروه واحد را تشکیل خواهند داد و ما در جلدهای دیگر این پراکندگی را نخواهیم دید. ممکن است در برخی فصل‌ها روی یک شخصیت زوم شود ولی در واقع این افراد در یک مکان ثابت قرار دارند و ماجرای هر کدام از آن ها به دیگری مربوط است و این پراکندگی از بین می رود. اینگونه حدسیات را نمی توان در رمان ادبی زد و این کار در کتاب‌های ژانری با توجه به کدهایی که نویسنده در طول روایت داستان به ما می دهد ممکن می شود.

**: در روایت این سه گروه ناگهان با خرده‌داستان‌هایی مواجه می‌شویم که ذهن را به جاهای پرت می برد. این خرده‌داستان‌ها چقدر در پیشرفت اصل داستان موثر است؟

محسن باقری‌اصل: «اصل داستانی» وجود ندارد. نویسنده به شدت مشکل ing دارد.

**: منظورت پیرنگ است؟

محسن باقری‌اصل: بله.

**: چطور درباره یک کار ده جلدی می‌توانی بگویی پیرنگ ندارد؟

محسن باقری‌اصل: نگاه کن. ما هم الان بنشینیم و یک چیزهایی بگوییم، به هرحال می‌رود جلو؛ هر چیزی. هر چیزی را که پیرنگ نمی‌گویند. نویسنده در سراسر کتاب چون ing ندارد، چون زمان حال...

مسعود آذرباد: میشه انگلیسی صحبت نکنی؟

محسن باقری‌اصل: نه. نمیشه! آی. اِن. جی. یعنی زمان حال استمراری.

مسعود آذرباد: خب همان زمان حال استمراری را بگو... (با خنده)

محسن باقری‌اصل: این خیلی واضحتر است. این کتاب مشکل ing دارد و خوب شکل نگرفته‌. آدم‌های کتاب آنقدر ضعیف هستند و آنقدر شکل نمی‌گیرند و نویسنده آنقدر نمی‌داند درباره چه آدم‌هایی دارد می‌نویسد؛ راحت ترین کار این است که مکرر به گذشته برگردد. اگر بخواهد داستانش در زمان حال باشد باید دقیقا بداند داستان از چه قرار است و درباره‌ی چه چیزی می نویسد و البته که نمی داند. اما وقتی بخواهی در زمان حال باشی و خط را بگیری و بروی جلو- چه خطی چه غیرخطی- این، کار را، از حیثِ ساختن، سخت تر از ارجاع به زمان گذشته می‌کند. و تو مجبوری دقیقا بدانی چه داستانی می‌خواهی بنویسی. حالا در کنار این‌ها، کتاب، ادعای تضارب آراء هم دارد. از لیبرالیسم، کمونیسم تا تمامِ «ایسم»های دیگری که آمده تا پان‌عربیسم، جز اسم چیز دیگری می‌بینی در سراسر کتاب؟ مگر جمله‌هایی کوتاه که روایت‌های اولترا تیپیک و دسته‌چندمی است که نویسنده، نادان کل، درباره‌ی آنها گفته. شما تضارب آراء می بینی؟ کتاب مدعی تضارب آراست. کتاب مدعی این است که ضداستعماری نوشته شده است؛ رابطه عبدالرضا و زنش کبری چطور گرم می‌شود؟ با یادگیری زبان انگلیسی. و تهش هم مثلا اسم مصدق. سراسر کتاب اسم است. تو فکر فکر می‌کنی مثلا اسم آوردن از نویسنده‌های بزرگی مثل فالکنر و همینگوی و اینها، مثل ده بیست‌سال پیش است که خواننده‌های امروز مثلا مرعوب بشوند؟

**: الان دیگر جواب نمی دهد.

محسن باقری‌اصل: کسی که جرأت می‌کند اسم نویسنده‌های بزرگ را در کتابش بیاورد، آدم بی‌سوادی است.

**: چرا؟

محسن باقری‌اصل: دلیل؛ شما بجای اینکه اسم این آدمها (نویسنده‌های بزرگ) را بیاوری، نشان ندادی در کل کتابت که بتوانی یک پاراگراف مثل اینها بتوانی بنویسی. این مهم است و گرنه اسم آوردن که ...

**: ولی کار سختی است.

محسن باقری‌اصل: کار سختی است؟ یک پاراگراف. یک جمله. واقعا خیلی هم کار سختی نیست. توی میزان‌صحنه، توی شخصیت‌پردازی، توی ... راجع به ایسم‌ها فقط اسم، راجع به نویسنده‌ها فقط اسم، راجع‌به یک سری از آرتیست‌ها، مثلا اون سرهنگ بود، آرتیست‌های موسیقی سنتی، مهدی‌قلی‌خانِ فلان. اسم آوردن کاری نمی‌کند، داستان نیست. با هر ملاکی. با هر ذوقی.

**: آقامسعود نظر تو درباره‌ی خرده روایت های این داستان چیست؟

مسعود آذرباد: به نظرم فلش‌بک در داستان همیشه نقش سم را ایفا می کند چون برای مخاطب کار سختی است چنین آثاری را بخواند.

**: اما گاهی ممکن است این سم، نقش دارو را هم ایفا بکند.

مسعود آذرباد: بله گاهی مخاطب ناچار است این خرده روایت‌ها را بخواند تا بتواند داستان را بهتر درک کند. توصیف موجز در کتاب صرفا گفتن نیست. این کتاب باید حجیم‌تر باشد کما اینکه حجم اطلاعات این کتاب به چشم من نیامد چون آثاری در این سبک خوانده‌ام که در آنها اطلاعاتی بیش از چیزی که در این کتاب وجود دارد گنجانده شده بود. این مسئله سلیقه‌ای است. تصور می کنم نویسنده به دنبال این است که در جلدهای بعدی با همین میزان حجم جلو برود و دلش نمی‌خواهد فلش‌بک انجام دهد چون نکاتی را در جلد اول گفته و لزومی ندارد در جلدهای دیگر این مسائل را تکرار کند. من این مسئله را صرفا از روی تجربه‌ای که از خواندن چنین رمان‌هایی به دست آورده‌ام می گویم و قانونی مبنی بر این که نویسنده حتما چنین قصدی دارد، نیست.

**: به نظر من اگر اینگونه پیش برود نویسنده از همین جلد یک هم نکاتی را در جلدهای دیگر خواهد آورد.

مسعود آذرباد: ممکن است کاری پنج جلدی باشد و نویسنده در جلد سوم یک پاراگراف از جلد اول را بیاورد و این یک مسئله طبیعی است. من فکر می کنم نویسنده دوست ندارد در جلدهای دیگر مخاطب برگردد و این خرده روایت ها را بخواند. می توانست این نکات را در جلدهای دیگر بیاورد و در جلد اول صرفا قصه گویی بکند و سبک دیگری را پیاده کند.

**: برخی از جملات و توصیف‌های کتاب شعاری و کلیشه‌ای می‌شود مثلا در صفحه‌ی ۴۶ نوشته شده:"روحانیت زیباترین و امن ترین کلمه برای زهرا بود." یعنی نمی‌شد این مفهوم قدری زیرپوستی‌تر بیان شود؟  وقتی ترکیب نویسنده، ناشر و مخاطب را کنار هم می‌گذاریم، احساس می‌کنیم نویسنده برای این که خود را از برخی مسائل مبرا کند چنین جملاتی به کار برده.

محسن باقری‌اصل: به نظرم مطلقا وارد این بحث نشویم. مهمتر از این آن است که باز بجای ساختن خط در صفحه ۴۶ می‌نویسد: «روحانیت زیباترین و امن‌ترین کلمه برای زهرا بود». می‌گوید یعنی این.

**: می توانست مثلا یک طلبه‌ی جوان در  کتاب بیاورد و نسبت زهرا را با او نشان دهد. شاید در این صورت مجبور می‌شد به جای دو جمله، دو صفحه را به این موضوع اختصاص دهد کما اینکه می گویید حجم کتاب هم می توانست بیشتر باشد.

مسعود آذرباد: پس به این صحبت من رسیدیم که باید حجم کتاب بیشتر می شد.

محسن باقری‌اصل: خیر عزیزم. به حرف تو نرسیدیم. به حرف تو نمی‌رسیم که این کتاب باید بیشتر می شد یا کمتر می شد. شما فقط درباره چیزی که اتفاق افتاده و نوشته شده می‌توانی صحبت کنی. تو نسبت به چیزی که اتفاق نیفتاده، و چیزی که منتشر نشده، نه می‌توانی صحبت کنی نه پیشبینی کنی، نه می‌توانی بگویی بیشتر، کمتر. نویسنده خودش بهتر از هر کسی می داند چه چیزی بنویسد و چه چیزی را ننویسد. اتفاقا ادامه جمله‌ای که خواندید بدتر است...

«از کودکی در کوچه‌های خرمشهر دیده بود که چگونه روحانیون پیر ‌و ‌نورانی همچون آقاشیخ علی بهبهانی بزرگ، آقا سید باقر کاشانی، [اسم اسم فقط اسم] شیخ محمدطاهر شبیر خاقانی وآیت الله مهری و دیگران خشونت ذاتی مردم منطقه و بی‌سوادی و کم فرهنگی را چاره می‌کنند.» این کتابِ ایران‌شهر است؟ تو داری مردم را می زنی، به نفعِ یک چیزی که بتوان پشتش مثلا ایستاد؟ مثلا روحانیت...

**: «خشونت ذاتی مردم منطقه»(!)

محسن باقری‌اصل: مثلا کم‌فرهنگی و خشونت ذاتی. این چیست؟ خشونت ذاتی مردم یعنی چه؟ منظور از خشونت ذاتی مردم چیست؟ نویسنده با کمترین آی‌کیوی داستانی... من الان برایت مثال می‌زنم...

**: حتی فکر می‌کنم اگر این رمان فراگیر شود ممکن است یک حاشیه‌هایی درست کند.

محسن باقری‌اصل: اصلا ما نمی‌خواهیم حاشیه‌ای درست کند. نویسنده هیچ‌چیزی از جنوب نمی‌فهمد. دختر حسیب دارد از پله‌های هواپیما در آبادن می‌آید پایین...  فاجعه داستان‌نویسی است. حسیب آدمی است که بنا به دلایلی از جنوب به خارج رفته و همراه دخترش به ایران برگشته. دخترش می‌خواهد برود جنوب، پدرش می‌گوید آنجا خیلی گرم است، دختر می‌گوید نه، و قرار می‌شود بروند جنوب. بگذار پاراگراف را بخوانم. این را می‌خوانم که ببینید زیست نداشتن، ندانستن کارکرد و معنای کلمه، جمله، تعبیر، تشبیه و همه‌چیز در داستان چه می‌شود. و اینطور نیست که فقط این تکه را می‌شود انتخاب کرد. من تمام کتاب را سه‌صفحه درمیان می‌توانم برایت بخوانم که همه‌اش مشکل اساسی دارد. همه کتاب مشکل دارد. در بخش دوم کتاب در صفحه‌ی ۱۳۳ نوشته شده است: « در همان تهران هم مدام از گرمای خرداد و تیر کلافه بود، اما وقتی در آبادان از هواپیما پیاده شد، تازه فهمید منظوراز آتش چیست. گرما و شرجی، درست وقتی روی پله دوم بود، مثل ضربه‌ی یک چماق بی‌رحم، خورد توی سینه‌اش.»

**: من بارها در این فصل به بوشهر و جنوب رفته‌ام. چون داری اینجا از زیست می گویی این مثال را می زنم. اولین جایی که بدن گرما را حس می‌کند سینه نیست، صورت است!

محسن باقری‌اصل: در ادامه نوشته شده است: «نفسش واقعا بند آمد و اگر دستان حسیب نبود، سقوط می‌کرد روی باند فرودگاه. از همان‌جا یک‌راست راهی درمانگاه شد و بعد هم بیمارستان. و بعد از یک‌هفته برش گرداندند فرودگاه و بازگشت به تهران"

وقتی نویسنده اینجا می‌نویسد «واقعا»، یعنی باور کن. نویسنده هم مطمئن نیست چیزی که نوشته واقعا اینگونه اتفاق می‌افتد یا نه. فقط چیزی را نوشته. این دختر از درون هواپیما که خنک بوده تا وقتی بیاید روی پله‌ها مگر چند دقیقه طول می‌کشد؟ اینکه یک لحظه گرما به آدم بخورد که گرمازدگی نیست. گرمازدگی باید یک روندی را طی کند.

**: یک روند خاصی دارد. اگر هم بیماری خاصی دارد، ما نمی‌دانیم.

محسن باقری‌اصل: اگر هم بیماری خاصی دارد ... نه. (با خنده) الکی بهش تقلب نرسان که یکدفعه در جلدهای بعدی برایش بیماری در نظر بگیرد. که آنهم باز ربطی ندارد. چون اینجا باید می‌نوشت. اول اینکه گرمازدگی نیست این لحظه، بعدش هم نوشته مثل «ضربه‌ی یک چماقِ بی‌رحم»، این هم از تشبیه. اگر کسی را آن هم کمتر از چند لحظه، گرمازده شود- که نمی‌شود- ببرند درمانگاه؛ از آنجا چرا باید ببرند بیمارستان؟ مگر فرآیند رد شدنِ گرمازدگی از انسان گرمازده چیست؟ اوکی، اصلا ببرند بیمارستان، آن «یک‌هفته» در بیمارستان چکار می‌کرده؟ این یعنی نویسنده کلا از جنوب و گرمازدگی و شرجی و اینها فقط چیزی از جایی شنیده که اگر واقعا تجربه کرده باشد و اینطور نوشته باشد؛ وضع بدتر است، یعنی حتی نتوانسته چیزی را که تجربه کرده، بفهمد، یعنی اساسا تجربه حسی نکرده. حالا بازگردیم به همان صفحه ۴۶ که نوشته بود کم‌فرهنگی و بی‌سوادی و خشونت ذاتی مردم منطقه و از این مهملات. حواسمان باشد پی.اُ.وی‌یی که دارد پی.اُ.وی زهرا دختر مثلا باسواد و مذهبی کتاب است که آیت‌الله‌ها را در کودکی دیده، اما آنجا لحظه را راوی- نادان کل- دارد با زبانِ خودش می‌گوید و نه زهرا، و این کلمه‌ها و صفت‌ها در دیالوگ نیستند.

مسعود آذرباد: من هم با این جمله که بیانگر برخورد گرما به سینه‌ی فرد بود مشکل دارم چون آدم گرما را نفس می کشد. من زیست انگلیسی ندارم اما اطلاعاتی دارم فکر می کنم برای دختر لندن نشینی که ۳۰۰روز از سال را در هوای ابری سپری می کند گرمازدگی به همین شکل رخ دهد.

محسن باقری‌اصل: نه اینطوری نیست. اصلا توی چند ثانیه این اتفاق نمی‌افتد. تهش یک شوک است، بعدش هم اینکه یک‌هفته نیست.

مسعود آذرباد: من فکر می کنم نویسنده هدفی دارد که برای آن هدف استدلال خوبی دارد.

محسن باقری‌اصل: هدف نویسنده چیست؟ هدف نویسنده همان چیزی است که در کتابش نوشته. در صفحه۴۶ وقتی می‌نویسد خشونت ذاتی و کم‌فرهنگی و بی‌سوادی. با درک خنده‌دارش از گرمازدگی صفحه۱۳۳ نشان داده می‌شود که نویسنده اندازه یک آدم عادیِ جنوب‌نشین هم درک ندارد. آن آدم عادی در برابر نویسنده برنده است، توی زیست، توی درک موقعیت، توی فهمیدنِ آب و هوا و دیگر جاهای زندگی. نویسنده فقط یک کلماتی را شنیده است، گرمازدگی تشبیه شده به چماق!

بقیه‌اش از صفحه ۱۳۳: «بسیار شرمسار بود. خودش را عاشقی یافته بود که فقط لاف عشق می‌زده و تاب اندک درشتی معشوق را نداشته.» مگر چکار کرده بود که شرمسار بود؟ تعبیر و تشبیه را در ادامه ببینید. وقتی واقعیت گرمازدگی را نتوانی بفهمی، وارد این تعبیرها و تشبیه‌های تیپیکِ مفروض و همه‌جا ریخته می‌شوی. شهسواری یک چیزی توی ذهنش بوده و نتوانسته بنویسد. بچه‌ها که تازه راهنمایی را تمام می‌کنند و دست‌به‌قلم می‌شوند و فکر می‌کنند باید چیزی بنویسند، اینطوری با این تشبیه‌ها می‌نویسند و البته برای آنها درست است. در این صحنه، گرما، معشوق؟ چه درشتی؟ یک بنده‌خدایی حرف قشنگی زده بود. در ادبیات داستانی ما هم هست. گفته بود تشبیه‌ها- خیلی‌شان- سم است. فقط این صحنه نیست. وقتی می‌گویم کتاب پاراگراف و جمله‌هایش خراب است یعنی این صحنه و سراسر کتاب. یعنی تو داری درباره چیزهایی می‌نویسی که درک و اطلاع کاملی از آن نداری. این دیگر سطحی‌ترین چیزهایی است که همه مردم می‌دانند، اما نویسنده نمی‌داند.

**: من در حین خواندن کتاب بارها در برخی قسمت‌ها علامت گذاشته‌ام. در صفحه‌ی ۹۲ که حسیب به دنبال زیبا تا پاریس می رود، در لحظه‌ی آخر تردید می‌کند و به نظر من وقتی کسی چنین مسافتی را برای دنبال کردن هدفی پیموده است، تردید بی معنا جلوه می کند. «ظهر فردا دمِ درِ هتل بود. هنوز تصمیم نگرفته بود در مورد سفرش به زیبا چه بگوید. خودش هم درست و حسابی نمی‌دانست برای چه آمده. رسپشن هتل گفت دانشجویان کمبریج به موزه‌ لوور رفته‌اند. از هتل بیرون زد، درست روبه‌رویش میدان کنکورد بود، اما نمی خواست این قدر زود به موزه برسد. خیابان را دور زد و نیم ساعتی در باغ تویلری گشت.» من متوجه نمی شوم چرا این فرد با احساسی که نسبت به زیبا دارد و مسافت زیادی که طی کرده است طوری برخورد می کند که انگار خیلی برایش مهم نیست. در زیست عاشقانه ثانیه برای فرد مانند ساعت می گذرد و چنین کاری معنا ندارد.

محسن باقری‌اصل: این دو نفر و همین طور حسین و جمشید در فضای دعوا با یکدیگر آشنا می شوند و سهراب و زهرا هم در فضایی این چنینی- کل‌گیری- آشنا می شوند، و نویسنده فکر می‌کند قبل از انقلاب یعنی فیلمفارسی؛ و البته بلانسبت فیلمفارسی. می‌شود همه آشنایی‌های کتاب را به دقت- و بدون هیچ تفسیری- باز کرد و با توجه به خودش و کلماتش نشان داد. همه‌شان تیپیکال. منشاء همه‌ی آشنایی‌ها و صمیمیت‌ها دعواست. این حجم از شباهت عبث است. تصور نویسنده از قبل انقلاب چیست؟ هیچ. نگاه کن شما وقتی داری رمان تاریخی می‌نویسی باید میزانسن و میزان‌صحنه‌ات رنگ و بوی تاریخی داشته باشد. پاراگرافت باید بوی تاریخ بدهد. دیالوگ‌ها باید نشان بدهد. حتی اگر نثر تاریخی نباشد، لحن باید این را به ما بدهد.

**: چند جمله در کتاب وجود دارد که آدم را امیدوار می کند ولی متاسفانه احساسات و زیست در همان چند جمله خلاصه می شود.

محسن باقری‌اصل: درست می‌گویی. واقعا وسعش همان چند جمله بوده است.

**: اگر این ضعف‌ها در اثر یک نویسنده‌ تازه کار بود می‌شد از آن چشم پوشی کرد ولی کسی که هم درس می دهد و هم چندین کتاب نوشته است نباید چنین اشتباهاتی را مرتکب شود. چه چیزی عامل این است که یک نفر زیاد بخواند و بنویسد ولی به جای نمایش دادن و نشان دادن، تنها صحبت کند؟ این به نظرم مرز ادبیات و غیر ادبیات است. برای فرق رمان‌نویس و غیررمان‌نویس باید ببینیم چه کسی چقدر توانایی دارد بجای حرف زدن نشان دهد.

محسن باقری‌اصل: حتی اگر هیچکدام از تاکتیک‌ها و تکنیک‌های داستان‌نویسی را رعایت نکرده باشد. یک قصه بگوید. یک داستان بگوید، یه ماجرا را سر کوچه تعریف و تصویر کند. 

مسعود آذرباد: فرض می کنیم که من در زمینه‌ی تدریس یک استاد خوب هستم، اما این دلیل نمی شود چون می توانم خوب تدریس کنم خروجی خوبی هم داشته باشم.

**: ولی وقتی این مسئله با نوشتن پیوند می‌خورد به هرحال مخاطب انتظاراتی دارد.

مسعود آذرباد: ما درباره‌ یک نویسنده‌ی تازه کار صحبت نمی کنیم. یک قانون نانوشته در نویسندگی وجود دارد که می گوید: «نگو و نشان بده.» البته به نظر من باید در برخی قسمت‌ها چیزهایی گفته شود. شهسواری در این یک مورد افراط کرده و این قانون را کنار گذاشته است. نویسنده مقدمه چینی کرده و نمی‌خواهد این مطالب را در کتاب های دیگر تکرار کند.

محسن باقری‌اصل: اصلا دِلیوری نمی شود، آن چیزهایی که می‌خواهی بنویسی، بعد تا پایان داستان انتظار داشته باشی مخاطب به دوش بکشد.

**: در ذهن خواننده رسوب نمی کند.

محسن باقری‌اصل: نویسنده باید خود را در اولین جلد کتاب اثبات کند. نگاه کن. تشبیهات را ببین. صفحه‌ی ۸۳  نوشته شده: «حسیب مثل فنر از جا پرید». جای دیگر نوشته شده: «عین بید به لزره افتاد»، تشبیهاتی از این دست در سراسر کتاب وجود دارد. اینها چی هستند؟ اگر فضایی ساخته بود و این تشبیه را می‌گذاشت کنارش باز یه چیزی. اما اینها چه هستند؟ اینها را که همه بلدند. اینها که اصلا منسوخ شده‌اند! به نظرم هنوز «جلد یک»ی وجود ندارد.

**: آقامسعود! اگر بخواهی کسی را به خواندن این کتاب تشویق کنی چه می‌گویی؟ خواننده قبل و بعد از خواندن این کتاب چه تفاوتی می کند؟

مسعود آذرباد: من اگر بخواهم کتابی را به کسی معرفی کنم به این نکته توجه می کنم که ضعف‌های کتاب بیشتر از نکات مثبت آن نباشد و ضعف‌های کتاب ولو ضعف محتوایی بر کتاب سایه نینداخته باشد. کار داستانی اثر حسی خود را بر روی مخاطب می‌گذارد و من کتابی را معرفی نمی کنم که اثر روانی بدی داشته باشد و پایان داستان به گونه‌ای باشد که مخاطب را افسرده کند. وقتی من این کتاب را خواندم، حالا گل‌درشت است؛ گل‌درشت نیست، شعاری است؛ شعاری نیست، دانایی است، نادانی است. کاری نداریم. من با خواندن این کتاب احساس خوبی داشتم؛ از چه لحاظ؟ از اینکه سرخورده نشدم. از خواندن قسمتی که صحبت از یکی از برادران بایندر بود لذت بردم. ولو بگو ویکی‌پدیا، ولو بگو گوگِلی ولو بگو هرچی. خوشم میاد. من به این رمان به چشم یک رمان دفاع مقدسی نگاه می کنم و اینکه من را از ماجرای سال پنجاه‌ونه تا شصت و هفت به عقب کشانده و اطلاعاتی درباره‌ پیش از آغاز جنگ به من می دهد. همین برایم لذت بخش است.

محسن باقری‌اصل: این کتاب «ایران‌شهر»ی هست؟ یعنی طرفدار ایران هست؟

مسعود آذرباد: به نظر من بله.

محسن باقری‌اصل: آخرین پاراگراف صفحه۱۶: «غلامحسین ایرانه فرصت نکرد از این هم خبردار شود که طومار نیروی دریایی کشورش در شمال به دست روس ها و در جنوب به دست انگلیسی ها در هم پیچیده شده؛» این خام‌دستی در امر نوشتن فاجعه است. طومار پیچیده شدن یعنی چه؟ حسش چیست؟ پی.اُ.وی نویسنده کجاست؟ این جمله پی.اُ.ویِ (زاویه دید) دشمن است نه یک ایرانی یا «ایران‌شهر»ی. در آن صحنه پی.اُ.وی روسِ لعنتی باید این باشد که بگوید طومار نیروی دریایی فلان کشور را در هم پیچیدیم نه توی نویسنده. خام‌دستی در ایران‌شهر شهسواری غوغا می کند. آقای نویسنده معنای کلمه‌ها را نمی داند و در جای خودشان استفاده نمی‌کند. فیزیکِ جمله‌ها مشکل دارد.

مسعود آذرباد: جای دیگر در صفحه ۱۴ درباره غلامحسین ایرانه که واژه‌ی شاه محبوبش را درباره‌ رضاشاه به کار برده و آنجا دارد ضعف کاراکترش را می‌گوید.

محسن باقری‌اصل: نه. آنجا ضعف نیست. شاه محبوبش. از دیدِ تو؟ تو دوس نداری؟ وضعیتِ او (ایرانه) است. که تازه آن هم تناقض دارد. اصلا «شاه محبوبش» هم سوتی است. با اینکه ضعفش هم نیست. رضاشاه بچه آلاشت بوده. اصلا رضا شاه منفی اما بچه کوه بوده. گرگ را نمی‌شناسد؟ برویم صفحه ۱۰ و ۱۱و ۱۲. خوب چیزی را گفتی. در درگیری آدم‌ها و گرگ‌ها، ایرانه (پدربزرگ سهراب) و رضا میرپنج بجای اینکه گرگ و شکارگاه و کوه و پایین‌ کوه را بسازد و بپردازد همان اول داستان بصورت کاملا تابلو و غیرحرفه‌ای دنبال تفوقِ شکارگری پدربزرگ سهراب (غلامحسین ایرانه) است بر میرپنج؛ حالا به هر بهانه‌ای. پایینِ صفحه ۱۱ غلامحسین ایرانه می‌گوید: «اگر می‌خواهید زنده بمانید هرچه می گویم موبه‌مو اجرا کنید. ما پنج نفریم. ده گرگ را تشخیص دادم. سهم هر کدام‌مان می‌شود حداقل دو گرگ.»

اینها در واقع نه میرپنج‌اند نه ایرانه، ذهن تیپیک نویسنده است. توصیف نکردی و نساختی نتیجه‌اش این می‌شود که نمی‌توانی بدانی اصلا گرگ اجازه‌ی تقسیم‌بندی نمی‌دهد که هر کدام از آنها بروند سراغ[حداقل] دوتا. ممکن است چهارتا همزمان بپرند رو سر یک نفر. شکار در واقعیت و داستان ماشین‌حسابی نیست. باید نحوه‌ حمله گرگها را دانست. وقتی می گویم نویسنده زیست ندارد، همین جا است. در شکار این ضرب و تقسیم‌ها بادِ هواست. ادامه....

صفحه ۱۲ نوشته: «اولین گرگ که به سمت آن‌ها دوید، اتفاقأ به طرف میرپنج خیز برداشت» اینجا «اتفاقأ» یعنی چی؟ یعنی من را باور کن. یعنی نویسنده نتوانسته فضایش را بسازد که مخاطب خودش باور کند، یعنی ذهن صرفا مکانیکی که می‌خواهد سریع به نتیجه برساند. یعنی محتوا محوری. یعنی این حرف بسیار غلط که «رمان قالب است». یعنی می‌خواهد محتوا را بریزد توی قالب. اما قالبی وجود ندارد. ادامه را بخوانید بهتر متوجه می شوید. وقتی از همان اول پیداست که قرار است همان ابتدای کتاب همان ایرانه، رضا میرپنج را نجات بدهد، این اتفاقا، احمق خواستنِ مخاطب است.

«غلامحسین جلو پرید و دست چپش را گرفت طرف دهان گرگ. گرگ دست بالاپوش پیچ را محکم گاز گرفت. غلامحسین بی معطلی خنجر را در گلویش فرو کرد. با زوزه‌ناله‌ی بلند گرگ اول، باقی گرگ‌ها کمی عقب کشیدند، ولی بعد دوباره جلو آمدند.» حالا ما به همه گفتیم زدیم، شما هم بگویید زده؛ خوبیت نَدارد. فارغ از اینکه در آن وضعیت نوشتن کلمه «بی‌معطلی» اساسا عبث است، به فرضِ درست نوشته شدنِ ماجرا از لحاظ ادبیاتی، که نیست، غلامحسین ایرانه که در این ماجرا متوجه بی کفایتی رضا میرپنج در اینطور شکاری شده، بعد هم که سیر تطوری از رضاشاه در کار نیست، از لحاظ منطق داستان چگونه رضاشاه می تواند شاه محبوبش باشد؟ هیچ طور. فقط نویسنده اینجا می‌نویسد شاه محبوبش.

اگر هم فرض کنیم که شاه محبوبش؛ چه اشکالی دارد؟ شاه محبوبش شاه محبوب او نشانه‌ی منفی بودن آن آدم (ایرانه) نیست. خود نویسنده در سراسر کتاب می گوید این افراد و شاه به ایران وفادار بودند و خائن نبودند. این را نویسنده می‌گوید.

مسعود آذرباد: پیش فرض‌هایی که مخاطب از آدم‌های قبل از انقلاب دارد این است که هیچ‌کدام از این افراد از آبدارچی تا شاه، تا به حال یک قدم مثبت در زندگی خود برنداشته‌اند. این کتاب چنین تفکری را از بین می برد و مخاطب را به این فکر وا می‌دارد که آدم‌های خوبی هم در آن دوره وجود داشته اند. شاید در این جا کلماتی وجود دارد که نباید باشد ولی من فکر می کنم مخاطب با خواندن این کتاب احساس سرافکندگی از نظر ملی و سیاسی پیدا نمی‌کند.

**: در میان رمان‌های زیادی که در حوزه‌ی داستان تولید و منتشر می شوند به نظر شما این دلیل، برای پرفروش شدن یک کتاب کافی است؟

مسعود آذرباد: من به طور کلی گفتم. ممکن است ده‌ها عامل دیگر هم باشد. مثلا ماجراهای عاشقانه‌ای که در بخش‌های اول وجود دارد.

**: «عاشقانه» در رمان اگر تحول هورمونی در بدن ایجاد نکند حداقل باید یک تحول احساسی ایجاد کند. این عاشقانه‌ها حتی به تحول احساسی هم نمی‌رسند. بسیاری از رمان‌ها یک پایه‌ عاشقانه دارند و در کنار آن نویسنده به ما اطلاعاتی درباره‌ برخی مسائل می دهد. من نمی‌توانم به مخاطب بگویم این کتاب را بخوانید و لذت ببرید و در کنار آن هم اطلاعاتی را یاد بگیرید. تو اگر قرار باشد یک یادداشت درباره‌ی این کتاب بنویسی و به کمک آن مخاطب را به خواندن کتاب ترغیب کنی چه نکات دیگری را مطرح می کنی؟

مسعود آذرباد: از چیزهای جالبی که در کتاب وجود دارد می توانم به ضعف شخصیت‌ها اشاره کنم. شخصیت‌های داستان حتی اگر کارهای بزرگی هم کرده باشند ضعف‌هایی دارند و به نوعی خاکستری‌اند. ضعف‌های آن‌ها خیلی خوب در آمده بود. عشق بین شخصیت‌های عبدالرضا و سهراب با همسران‌شان ماجرای پرستار و بیمار است و یا مادر و فرزند است. اینها مردانی هستند که بالغ نشده‌اند و از آنطرف همسرانشان دارند آنها را تربیت می‌کنند. نویسنده بیان می کند که این هم جنبه‌ای از عشق است که بد هم نیست ولی درباره‌ی اینکه نویسنده چقدر در این کار موفق بوده است نظری نمی‌دهم. یکی از نکاتی که یک ماجرای عاشقانه باید داشته باشد این است که مخاطب خود را به جای شخصیت‌های داستان بگذارد و به نظرم این اتفاق در ماجرای عشق حسیب و زیبا رخ نداده بود.

**: درحالی که بستر خوبی برای نشان دادن این نوع عشق در رابطه‌ این دو وجود داشت.

مسعود آذرباد: به نظر من در بخش دعوای زهرا و سهراب آن چیزی که باید اتفاق افتاده بود.

**: درباره‌ حسین و سارا و جمشید و سارا هم کمی این موضوع صدق می کند.

مسعود آذرباد: بخشی که گذشتن روزهای حسین در غار بیان شده بود هم خوب بود.

**: من به آن غار رفته ام. فیروزکوه درآن زمان سردترین نقطه‌ کشور بوده است و بعدها یک سد در آن حوالی ساخته و باعث متعادل تر شدن دمای آنجا شد. از روستای هرانده تا غار بورنیک باید ارتفاعی را طی کنید که کار راحتی نیست و دهانه‌ ورودی غار بسیار بزرگ و رویایی است. درست است که شخصیت داستان تکاور بوده ولی نویسنده باید طوری فضاسازی می کرد که ما هم به همراه شخصیت داستان وارد غار شویم. تاریکی بسیار نابی در غار وجود دارد ولی متاسفانه آن طور که باید در کتاب به آن پرداخته نشده و به سادگی از کنار آن گذشته است. بعید است نویسنده ای مانند آقای شهسواری به این غار رفته باشد و فضاسازی را این گونه انجام دهد و نتواند آن حس خوب را به مخاطب منتقل کند.

محسن باقری‌اصل: قرار نیست حتما رفته باشد، و قرار هم نیست اگر به اندازه‌ کافی مطالعه نداشته باشد درباره‌ غار بنویسد. قرار هم نیست بروی و همه ماوقع را بنویسی. در سراسر کتاب نویسنده تنها حرف می زند. حتی توی غار هم می‌رود فقط می‌خواهد حرف بزند. نویسنده می‌خواهد در غار-مثلا بعثت- تغییرات را به سرعت بنویسد. یک جا هم که سیما را توی سه صفحه محجبه می‌کند. آن سیمای وحشی و ... بعد هم یک تکه‌ای می‌اندازد که مثلا شبیه خانم‌جلسه‌ای‌های فلان. اساس ماجرای حسین در صفحه ۱۷۶ با یک توهم ساخته شده در آن غار. در بخشی از کتاب نوشته شده: «یک آن همه‌چیز برایش روشن شد. درست در همان لحظه‌ای که امیرمومنان، شمشیرزنان، سرش را برگرداند و نگاهش کرد، خیلی گذرا.»

صحنه غار را بخوانید ببینید اینطور چیزی از فضایش بیرون می‌آید یا فقط همینطوری نوشته شده است. یا باز در صحنه غار می‌نویسد: با راهنمایی حسین از غار خارج می شد. مگر آنجا کس دیگری هم بود که با راهنمایی او خارج شود؟ یا جایی دیگر اول‌های کتاب صفحه ۱۵ نوشته: «اوضاع جهان به سبب جنگ جهانگیر دوم به‌هم ریخته بود.» نوشتن چنین واضحاتِ غیرنوشتنی، دقیقا در جایی که فضاسازی می‌طلبد، استیصال در امر نوشتن است.

**: ما در صفحه ۱۶۴ با منطق کم‌جان رویارویی حسین و سارا رو به رو می شویم که نوشته شده: «سرگرد که روی پاهایش بند نبود، به جمشید گفت برود پشت در بهش بگوید، بیرون که آمد یک‌راست بیاید پایین برج، منتظرش می مانیم. جمشید همین را گفت و همراه سرگرد رفت، اما صدای شیر آب و دل‌پیچه‌ی حسین نگذاشت بفهمد جمشید چه گفت.» این یکی از منطق‌های کم‌جان است که در نیامده است. در ادامه گفته شده سرش چنان به در می خورد که هشت بخیه می خورد. به نظر من شکسته شدن سر هم زیست می خواهد. ما خیلی اوقات محکم سرمان به جایی خورده ولی نشکسته است البته گاهی هم برعکس آن رخ داده ولی هشت تا بخیه تعداد زیادی است.

محسن باقری‌اصل: نویسنده فواصل را هم نمی‌شناسد. در جایی از کتاب نوشته شده حسین نیم‌متر پرت شد عقب. واقعا نیم‌متر چند سانتی‌متر است؟ بدن انسان معمولی چقدر است و شرایط پرت شدن چیست؟ اصلا همین بخش را که می‌گویی، فاجعه است. از صفحه ۱۶۲ شروع می‌شود دیگر. در خط اول می‌نویسد سرگرد جان‌پناه، خط سوم بجای همان سرگرد می‌نویسد «سرهنگ». خط بعدش می‌نویسد: «خدیجه‌خانم، زن چادری سرگرد». منظورش این است که خدیجه زن سرگرد چادری است. نه اینکه سرگرد مثلا زن مانتویی هم دارد و این ورسیونِ چادری‌اش است. سرگرد-سرهنگ، حسین و جمشید را دعوت کرده خانه‌اش ناهار. خط چهارم همان صفحه، جمله کاملش این است: «خدیجه‌خانم، زن چادری سرگرد، فقط یکی‌دوبار برای‌شان میوه آورد و سفره چید.» اصلا معلوم نیست آن «فقط» را برای چه نوشته. مگر قرار بوده زن چادری سرگرد دیگر چکار کند؟ سرگرد-سرهنگ به جمشید و حسین می‌گوید: «چون من سی‌وهشت‌سال بیشتر ندارم، اما قبل از سربازی ازدواج کردم. پس بچه‌هایم خیلی کوچک‌تر از شما نیستند، بنابراین، اجازه دارم شما را پسرانم صدا کنم.» جمله نویسنده را ببینید: چون پس اما بنابراین. فارغ از این طرزِ خجالت‌آور اطلاعات دادن به مخاطب، نویسنده نمی‌تواند بداند که پسر دیگری خطاب شدن، از زاویه دید و پذیرش همان پسر بیرون می‌آید، نه خواست و زاویه دیدِ یک آدم سی و هشت‌ساله. بعد به اینها زیرشلوار می‌دهد برای بعد ناهار، بعد آن ماجرای مضحکِ سر شکستن و خنده‌ها و رفتارهای دیوانه‌وار دختر سرگرد (همان سرهنگ) که البته نویسنده مرادش چیز دیگری بوده و خنده های رهایی که با آن حسین عاشق می‌شود.

۱۶۲ تا ۱۶۸ نثر، منظور، سیر داستان، شخصیت و هر چیز بصورتی باورنکردنی افتضاح است. دعوتتان می‌کنم به این ۶ صفحه فجیع. من پیشنهاد می کنم این کتاب را واقعا بسیاری از کسانی که در کارگاه‌های داستان نویسی فعالیت می‌کنند بخرند و بخوانند تا شکست مکانیکی فکر کردن و گیج زدن در ادبیات را ببینند. پول بدهند و بخرند. واقعا می‌صرفد مشکلات در داستان‌نویسی که یکی از ریشه‌هایش مکانیکی فکر کردن در ادبیات است را دید. نه داستان بعنوان «موجودی زنده». واقعا کتاب را دقیق بخوانند. من زمانی که ایران‌شهر را خواندم متوجه شدم نویسنده هیچ درک زنده‌ای از کتاب «حرکت در مه؛ چگونه مثل یک نویسنده فکر کنیم. نشر چشمه» که خودش آن را جمع‌آوری کرده است، ندارد. در کتاب «حرکت در مه» آمده که ما باید اطلاعات دقیق از شخصیت‌های خود داشته باشیم حتی اگر نخواهیم همه‌ی آن ها را بنویسیم. محمدحسن شهسواری این کار را انجام نداده است.

   **: چطور می توانیم بگوییم او این کار را انجام نداده؟ شاید در طرح های نانوشته‌اش چیزهایی داشته باشد.

محسن باقری‌اصل: اگر داشته باید از این نوشته‌ها استفاده می کرد. ویژگی‌های شخصیت ها را به جای اینکه به داستان تبدیل کند وارد داستان کرده است. یعنی متریال را ریخته توی کتاب. صفحه ۱۶۵ نوشته شده: «سیما بی‌توجه به مرد نامحرم رفت سمت حسین و گفت صبر کنید معاینه‌تان کنم، دوره‌ی کمک‌های اولیه دیده‌ام. سارا باز بلندتر خندید.» چرا می‌نویسد سیما گفت دوره کمک‌های اولیه را دیده‌ام؟ چون نویسنده می‌خواهد اینفورمیشن بدهد- و نه داستان- که سیما دوره کمک‌های اولیه را دیده است. زمانی که یک نفر سرش بشکند دیگری چنین دیالوگی را بیان نمی کند و اگر کاری از دستش بربیاید یک چیز دیگری می‌گوید. در ادامه فکر می‌کنید سارا خل‌وَضع است که در آن موقعیت خندیده؟ نه.۱۶۲ تا ۱۶۸ را بخوانید.

**: احتمالا بعدا بخواهد از آن در خرمشهر استفاده کند.

محسن باقری‌اصل: به نظرم وارد آن بازی نشویم. چون ما چیزی که نمی دانیم و نمی توانیم در موردش صحبت کنیم.

**: این جملات هم از جمله جملات گل درشت و نچسبی است که خوب در نیامده و سراسر کتاب مملو از این نوع دیالوگ هاست.

محسن باقری‌اصل: صفحه ۲۲۵. پایین صفحه نوشته شده: «به محض تمام شدن ماموریت عمان، درخواست انتقال به تکاوران نیروی دریایی را داد و چون این واحد تحت توجه خاص شاه بود، با اینکه فرماندهان نوهد از این انتقال رضایت نداشتند، خیلی زود پذیرفته شد. اما قبل از انتقال رسمی، زمزمه‌ی برگزاری دوره‌ای در اسرائیل شنیده شد که یکی از استادانش میچ ساکا، رئیس عملیات انتبه بود. یکی دو ماه قبل، فلسطینی‌ها یک هواپیمای اسرائیلی را ربوده بودند و به فرودگاه موگادیشو در اوگاندا برده بودند و همه‌ی سرنشینان آن را گروگان گرفته بودند. نیروهای موساد از فضای چهار کشور گذشتند و وارد فرودگاه شدند و فقط با یک تلفات، همه ی فلسطینیان را کشتند و همه گروگان‌ها را سالم آزاد کردند.»

اول اینکه حداقل برای اولین‌باری که اِنتبه را در متن می‌آورد باید زیر الف‌اش کسره می‌زد. خودش نزد، ویراستار باید بزند.

**: خب آن بحث ویرایشی است و ناشر در این زمینه مسئولیت دارد...

محسن باقری‌اصل: نه دیگر. فقدانش مال نویسنده است. نویسنده جای دیگر که می‌آید پنج‌تا کسره پشتِ سر هم می‌زند در خطِ مرگ صادق هدایت، که کسره‌ها ربطی ندارد، و حسی تولید نمی‌کند جز اخلال، آنجا مسئولیتش با کیست؟ صفحه ۷۹ «تهران بود که خبرِ شیرِ بازِ گازِ آپارتمانِ پاریس را شنید.» اینجا در انتبه یک کسره زدن سخت است؟

 دوم اینکه فرودگاه موگادیشو کنار اقیانوس هند در کشور سومالی است، همانی که بالایش جیبوتی است. حالا جنوب غربِ کشور سومالی، یک کشور است به اسم کنیا. در غربِ کشور کنیا، یک کشور است به اسم اوگاندا. خب، باز حالا در کشورِ اوگاندا یک شهر وجود دارد به اسم اِنتبه، این شهر یک فرودگاه دارد. این واقعه کتاب ایران‌شهر در آن فرودگاه اتفاق افتاده است. در موگادیشو که پایتخت سومالی باشد یک اتفاق دیگری افتاده که معروف شده به روز رِنجرها و ویکی هم مفصل درباره‌اش نوشته است. فرودگاه موگادیشو در اوگاندا نیست، عملیات انتبه هم در انتبه اتفاق افتاده نه در فرودگاه موگادیشو! فقط برو اتفاقات تاریخی را ببین، انتخاب کن، بیاور در کتاب و خرابش کن!

وقتی واقعا پژوهش نمی‌کنی همین می شود. من مطمئن هستم، این موگادیشو یک‌جایی از کتابش خواهد بود. یک جای کتابش آورده می‌شود. اینجا در نقل و انتقالات و کاپی‌پِیست‌ها، قاتی‌پاتی ‌شده. بعد می نویسد «تلفات». این را واقعا نمی‌دانم. به یک‌نفر هم تلفات می‌گویند؟ تَلف را بخاطر یک‌نفر هم جمع می‌بندند؟ می‌گویند ما یک نفر تلفات داشتیم؟

**: بله. معمولا برای یک‌نفر هم به کار می رود.

محسن باقری‌اصل: اون یک‌نفر تلفات عملیات انتبه کیست؟ آن یک نفر تلفات «یوناتان نتانیاهو» است. برادر همین نتانیاهو. که سرِ کشته شدنِ او رفتند اسرائیلی‌ها در دنیا چه کارهایی کردند و چه بنیادهایی ساختند.

**: که نویسنده به راحتی از این مسئله می گذرد.

محسن باقری‌اصل: اصلا دوست نداشته است این مسئله را در کتاب بیاورد. ولی باید درست نوشت. فرودگاه موگادیشو در سومالی قرار دارد. این در میزانسن نشان می‌دهد که پژوهشی وجود ندارد. گردن ناشر و ویراستار و مابقی هم نمی‌افتد. نویسنده مسئول نوشته‌اش است.

**: در این کتاب نحوه‌ متفاوتی در فصل بندی وجود دارد. در برخی قسمت‌ها چند ستاره می خورد و داستان وارد فصل بعدی می شود. در برخی دیگر نیز فصل بعد در صفحه‌ی بعدی نوشته می شود. منطق اینگونه فصل بندی چیست؟

مسعود آذرباد: به نظر من این مشکل صفحه‌آرایی است. در برخی قسمت‌ها به دلیل این که فضا و زمان داستان تغییر می کند فصل بعدی وارد صفحه بعد می شود.  

**: من در این چندساله ندیدم که نویسنده یک لیست از افراد داستان بدهد که یکی از نقاط قوت کتاب است. این کار بیانگر تعدد شخصیت‌های داستان است و کارکرد خوبی هم دارد. من گاهی خودم نام شخصیت‌های داستان را روی کاغذ می نویسم. در کتاب «زخم داود» انتشارات آرما هم شجره نامه‌ی خانواده‌ی داستان آمده بود که کارگشا بود.

مسعود آذرباد: در بعضی کتاب‌های خارجی چنین کاری می کنند ولی چون این صفحه در آخر کتاب قرار دارد ممکن است خیلی از مخاطبین تا زمانی که کتاب را نخوانند متوجه آن نشوند مگر اینکه قبل از خواندن کتاب را ورق بزنند.

**: به نسبت قوت نویسنده و انتظاراتی که ما از نویسنده با توجه به تصویر رسانه‌ها داریم، ایران شهر رمان ضعیفی بود. زمانی که چنین رمان‌هایی چاپ می‌شوند رد کردن کار نوقلمان سخت می‌شود. چون باید تفاوتی بین نویسنده‌ی تازه کار و کسی که سال‌هاست در این حرفه فعالیت می‌کند وجود داشته باشد. چه باید کرد تا چنین مشکلاتی به وجود نیاید؟

مسعود آذرباد: «ننویسند نویسنده‌هایی که ضعیف می‌نویسند». به نظر من نظر محسن این است. (خنده)

محسن باقری‌اصل: ببین. کتابِ خیلی از کتاب‌اولی‌ها را خیلی از نشرها نمی‌خوانند. باید با ناشر رابطه ای وجود داشته باشد تا آن کتاب را بخوانند. مساله این ایت. البته بحث من اینها نیست. به نظرم این رو قاتی نکنیم با نقد این کتاب. هرکسی که کار قابل چاپ داشته باشه، به اندازه کافی هم تلاش کند، به نظرم کتابش چاپ می شود. کتاب اولی اشکال نداره، سخته. بره این‌جا، اونجا، بالا، پایین، حالا تحت شرایط حرفه‌ای که در ازاش پول هم بگیره می‌تونه کتابش رو منتشر کنه. کتاب اولی هم البته باید مطمئن بود از نشر که کتابش را خونده یا نه. یعنی چند سوال از کارشناس نشر از داخل کتابش بپرسد تا متوجه بشود کتابش را واقعا خوانده اند یا نه.

**: قاعدتا نویسنده‌های کتاب اولی با کارشناسان نشرها ارتباط ندارند و متوجه نمی‌شوند که آیا آن‌ها کتابشان را خوانده‌اند یا خیر. زمانی که شخص شهیری مانند آقای شهسواری که همه‌ی اهالی ادبیات کشور ایشان را می شناسند موقعی که اینگونه می‌نویسد؛ می‌تواند کارکرد خوبی داشته باشد و ترس جوان‌ها را از نوشتن برطرف کند!

محسن باقری‌اصل: مرسی. آنها می بینند که چیز خاصی نیست و توخالی است.

**: به عنوان جمع بندی آخر نظرتان را بگویید.

مسعود آذرباد: من چیزی برای گفتن ندارم. لطفا اجازه دهید کمی فکر کنم.

محسن باقری‌اصل: به نظرم ایران‌شهر اصلا و ابدا کتاب لذتبخشی نیست. قرار هم نیست همیشه یک کتاب به ما لذت بدهد، یک جاهایی هم باید به ما رنج بدهد. باید دردمان بگیرد. و آن رنج در آن موضع ما را پالایش کند. ما را راحت کند. نویسنده خیلی سعی کرده در کتاب چیزهای روانشناسی و تئوری‌های دیگر را بگذارد توی کتاب و... اما به نظرم ادبیات داستانی یک شبه جزیره است. شبه‌جزیره سه‌راهش بسته است و یک راهش باز است. آن یک راه، به اقیانوس یا دریایی که علم، ساینس، روانشناسی، جامعه‌شناسی و... می رسد. این راه بودن است و اشکالی هم ندارد.

**: منظورت راهی است که به به خشکی متصل می شود.

محسن باقری‌اصل: بله. متصل به خشکی. متصل به زمین. به شبه‌جزیره ادبیات داستان. هرچی و هرکی هم می‌خواهد بیاید، بیاید؛ کشتی‌ها، قایق‌ها، لنج‌ها. قاعده دارد. اینها باید دمِ شبه‌جزیره در اسکله بایستند. درِ گمرک دراماتیزه بشوند. پالایش بشوند و بعد وارد رمان بشوند. اینها را همینطوری نمی‌توانی برداری بریزی توی شبه‌جزیره. آب را هم همینطور نمی‌توانی برداری بریزی توی شبه‌جزیره. یا متریال یا هرچه که هست. خیلی از نویسنده‌ها هم دچار این مشکل هستند. شهسواری هم؛ که یه‌کم روانشناسی بلد باشد، یه‌کم جامعه‌شناسی، یه‌کم طبع‌شناسی و همه‌ی این یک‌کم‌ یک‌کم‌ها نشان می‌دهد که هیچ. باید همه اینها تبدیل بشه به امر دراماتیک و جذاب. به نظرم، حتمأ حتمأ، این کتاب، ماقبل صحبت کردن درباره امر بزرگی به نام ایران است.

**: اما در مجموع کتاب امیدبخشی است.

محسن باقری‌اصل: کتاب امیدبخشی است. مخاطبان حتما کتاب را بخرند. پول بدهند و بخرند. ارزشش را دارد. واقعا می گویم. کنایه نیست. جمله‌های کتاب رو ببینند. کیس دست کم گیری در نویسندگی را به عینه ببینند. ببینند خودشان چه جمله‌های بهتری می‌تونن بنویسند. کتاب رو تجزیه و تحلیل کنند. حتم دارم شهسواری در این کتاب، لحظه‌هایی که در نوشتن رمان نمی شود پیش رفت را، تجربه نکرده.

**: یعنی چه؟

محسن باقری‌اصل: یعنی یه زمانهایی هست که مَتریالت هم آماده است و داری می‌نویسی. از یکجا به بعد می‌بینی نمی‌تونی جلوتر بری. یک جای کار می‌لنگه. یا حست جمع‌بندی نشده، یا این جمله‌ی پیش رو برات امیدبخش نیست، یک پاراگراف نوشتی، پاک کردی! اینکارها را انجام نداده.

**: متوجهم...

محسن باقری‌اصل: بعد بصورت مکانیکی...

**: رفته...

محسن باقری‌اصل: تخته‌گاز. اینکه اون تجربه توقف‌ها را نداشته...

**: زندگی نکرده...

محسن باقری‌اصل: آره. فقط گفته ده جلد. امیدوارم ده جلدش رو بنویسه. میگن چندتاش رو نوشته، اما این نشون میده مابقی هم چیزی نیست. نویسنده نمی‌تونه بدتر بشه. مگه اینکه آلزایمر بگیره. نویسنده امکان نداره بدتر بشه.

**: بدتر از این وضع؟

محسن باقری‌اصل: هیچ نویسنده‌ای در زندگیش نمی‌تونه از جایی که هست جلوتر بره و بدتر بشه. جلوتر بِره و بگه من بدتر شدم. می‌تونه از شاهکار چندپله بیاد پایین. ولی از استاندارهای خودش که یکبار بهشان رسیده و ازشان رفته بالا که نمیتونه بیاد پایین‌تر. نویسنده‌ی ایران‌شهر سعی کرده درباره عالم واقع بنویسه اما چون درک درستی از عالم واقع نداره و اطلاعاتش و حسش دست دوم است و ویکی‌پدیایی ... البته ویکی‌پدیا روند حرفه‌ای خودش رو داره و چیز معتبریه. اما ویکی برای چِک کردنه. برای اینکه برش داری بیاریش توی کتاب نیست.

**: به لحاظ سن و سال، جناب شهسواری باید تجربه‌ی زیستی خوبی داشته باشد...

محسن باقری‌اصل: ببخشید وسط حرفت پریدم. این رو همین امروز بهش فکر کردم. اون چیزی که تو رو بزرگ می‌کنه رقم سن‌ نیست؛ تجربه‌های تو است. یعنی تو همینطور که سنت میره بالا لزوما تجربه‌هات بیشتر نمیشه. ممکنه توی یه لوکیشن یه مکان باشی و دور بچرخی. به قول یه بنده خدایی که می‌گفت: یک شخص می‌تونه تو یه شهر بمونه و بشه حافظ، ولی نویسنده تا نره اینور اونو، تجربه نکنه، زخمی نشه، نمی‌تونه داستان درست بنویسه.

**: شما از پنج ستاره چند ستاره به این کتاب می دهید؟

محسن باقری‌اصل: من فقط یک کمکی به چاپ بعدیش بکنم. چندتا غلط تایپی و ویرایشی داره... البته احتمالا تا سه‌ چاپ بعد تغییرش نمیدن...

**:: البته الان با قیمت زینک ممکن است تغییرش ندهند ... منظورت کدام صفحه است؟

محسن باقری‌اصل: ۱۳۸. پایین صفحه

**: طنز شده «ظنز». یکی هم صفحه ۱۴۳

محسن باقری‌اصل: این شاید رسم‌الخط جدیده.

**: نه. نه. اشتباهه.

محسن باقری‌اصل: نیست؟ چندجای دیگر کتاب هم دیدم همین بوده. چه کار شده «چهکار»

**: چه‌کار رو در ۱۵۶ هم داریم که بهم چسبیده شده «چهکار»...

 محسن باقری‌اصل: آها. صفحه‌یِ ...

**: صفحه ۵۹

محسن باقری‌اصل: آخِرین خط ...

**: باز هم «چهکار» داریم

محسن باقری‌اصل: «چهکار» هم داریم اینجا؟ آره. آخرین خط «هنوز» را هم تایپ کرده «هنور».  صفحه ۸۴ هم تایپ کرده «اخ‌الهَیود»؛ منظورش یهود بوده.

**: صفحه‌ی ۲۰۷ هم برخوردار بودند تایپ شده برخوردار «بوردند»...

محسن باقری‌اصل: آره. زیر پاراگراف معروفِ ویکی‌پدیای کلاه‌سبزها

**: خب آقا محسن. چندستاره میدی به این کتاب؟

محسن باقری‌اصل: اوکی. بگذار اول یه چیز بگم و حرفم تموم بشه.

**: و ستاره هم حتما بده.

محسن باقری‌اصل: آره. (مکث و نفس عمیق)

**: خب؟

محسن باقری‌اصل: هیچی ولش کن. بجاش نفس کشیدم.

**: این نکته را هم بگویم که ما از آقای شهسواری دعوت کردیم برای شرکت در این نشست و ایشون با بزرگواری و احترام کامل نپذیرفتند و گفتند که رمان من ده‌جلدی است و باید کامل نوشته بشه و بعد در موردش صحبت کنم... استدلال ما هم این بود که به هرحال این پله اوله و ما آنالیز کنیم پله اول چقدر قوت داره برای اینکه پله های بعدی رویش بیاید. این مهمه. ایشون نپذیرفت و خیلی البته محترمانه از ما عذرخواهی کرد که نمیتونه تو این گفتگو شرکت بکنه. خب، چند ستاره دادی آقا محسن؟

محسن باقری‌اصل: هیچ.

**: هیچ؟

محسن باقری‌اصل: بله، هیچ ستاره...

**: آقا مسعود تو به این کتاب چند ستاره می دهی؟

مسعود آذرباد: من احتیاج به زمان دارم تا کمی درباره‌ی این کتاب فکر کنم. (چند روز بعد، مسعود در تلگرام اعلام کرد که دو و نیم ستاره از پنج ستاره به این کتاب می دهد.)

(یادآوری: جملات بخش انتهایی نشست، به خاطر حفظ لحن منتقدان، به زبان معیار تبدیل نشده است.)

عکس ها: فرهاد خیابانی