به گزارش مشرق- دکتر ابراهیم فیاض، مردم‌شناس و جامعه‌شناس جزو افراد فوتبال‌دوست در میان متخصصان علوم انسانی است. او که پیش از جام جهانی گفته بود باید مقابل اسپانیا و پرتغال هجومی بازی کنیم، هنوز هم بر همان رای است. روزنامه اعتماد گفت و گویی با دکتر ابراهیم فیاض انجام داده که درباره فوتبال و مسائل جانبی آن است. متن این گفت‌وگو را در زیر می خوانید:

ابراهیم فیاض یک گفتگوی فوتبالی جذاب دیگر هم دارد که می‌توانید از اینجا بخوانید:

 کی‌روش فهمیده ما چقدر عقب‌ مانده‌ایم/ علی کریمی نماد غیرعقلانی بودن فوتبال ماست

آقای دکتر، جام جهانی تمام شد و کارلوس کی‌روش هم ممکن است از ایران برود. به نظر شما در مجموع کی‌روش چه تاثیری بر فوتبال ایران گذاشت؟ 

بحث شخص کی‌روش یک چیز است و بحث مربیان خارجی، چیز دیگری است. مربیان خارجی مثل برانکو و شفر در مواجهه با ما به این روانشناسی رسیده‌اند که در اینجا خوب می‌شود پول درآورد. مربیان خارجی در کشورهای عربی هم در مجموع چنین نگاهی به فضای فوتبال این کشورها دارند. البته عرب‌ها بهتر از ما عمل می‌کنند. یعنی قضیه را پیچیده نمی‌کنند. اگر مربی خارجی‌شان نتیجه بگیرد، او را نگه می‌دارند و اگر نتیجه نگیرد، عذرش را می‌خواهند. ولی در ایران قضیه بر اثر مسائل پشت پرده و عواملی دیگر پیچیده می‌شود. بسیاری از مخالفان کی‌روش، بابت منافع درون‌گروهی‌شان مخالف کی‌روش بودند. این قبیل مخالفت‌ها کار را پیچیده می‌کند و ما به درستی نمی‌فهمیم چه کسی چرا مخالف کی‌روش یا هر مربی خارجی دیگری است. حالا شما بگذارید کی‌روش از ایران برود، آن وقت می‌بینید چطور درباره پشت پرده‌های فوتبال ایران حرف می‌زند. آبروی ما هم می‌رود! مگر اینکه احتمال بدهد بعدا دوباره به ایران بازمی‌گردد و به خاطر منافع خودش سکوت کند. اما جدا از این، مربی خارجی در فوتبال ما فقط یک دوپینگ روانی است. مثلا منصوریان در استقلال شکست می‌خورد، شفر به جایش می‌آید. یا مربیان داخلی پرسپولیس خرابکاری می‌کنند، برانکو می‌آید. فوتبال ما همین قدر شوخی است! 

حالا اجازه بدهید در بحث تیم ملی باقی بمانیم فعلا. به نظر شما عملکرد ما در جام جهانی خوب بود یا نه؟ 

با یک دوپینگ روانی حاصل شد آن عملکرد. ساختار فوتبال غربی‌ها به ما نمی‌خورد. من روی این موضوع کار کرده‌ام. اگر دوپینگ روانی ناشی از حضور مربی خارجی و شرایط گلخانه‌ای ایجاد شده برای تیم ملی نبود، ما همین قدر موفقیت هم در جام جهانی به دست نمی‌آوردیم. ساختار دانشگاهی غربی‌ها هم به ما نمی‌خورد. استادانی که از خارج وارد دانشگاه‌های ما می‌شدند، زود متوجه می‌شدند که ساختار دانشگاهی ما مثل غرب نیست؛ بنابراین کار عمیقی انجام نمی‌دادند. به صورت سطحی، درسی می‌دادند و می‌رفتند. خاصیت استاد خارجی فقط دوپینگ روانی بود برای دانشجویان دوره دکتری. که بگویند بله، ما استاد خارجی هم دیده‌ایم و از این حرف‌ها.

استاد خارجی در ارتقای کیفی دانشجویان موثر نبودند؟

نه، آثار حضورشان بادکنکی بود.

ولی کی‌روش باعث شد ما در جام جهانی بهتر از قبل عمل کنیم و برای اولین‌بار ٤ امتیاز بگیریم.

بله، ولی موفقیت ما در جام جهانی فقط ناشی از حضور کی‌روش نبود. این همه سایت و نشریه ورزشی اضافه شده به فضای فوتبال جامعه ایران. ما پول نفت را ریخته‌ایم در فوتبال و همین باعث شده استعدادهای بسیاری جذب شوند. آدم‌های باهوش و بااستعداد زیادی وارد عرصه فوتبال شده‌اند. ضریب هوشی بچه‌های فوتبال ما به ‌شدت بالاتر از قبل است. بچه‌های باهوش شهرستان‌ها می‌دانند که پول در فوتبال است. بنابراین هوش و همت و استعدادشان را صرف فوتبال می‌کنند. بازیکنی مثل مهدی طارمی در بین بچه‌های جنوب فراوان است. چند سال پیش حسین فرکی و عبدالله ویسی بچه‌های بااستعداد خوزستان را پیدا کردند و فولاد خوزستان بالاخره قهرمان لیگ برتر شد. در خوزستان و بوشهر و بندرعباس، کلی مهدی طارمی داریم.

پس به نظر شما، پول نفت دیر یا زود باعث می‌شد ما در جام جهانی کمی بهتر از قبل بازی کنیم. با کی‌روش یا بدون کی‌روش.

نمی‌گذاری حرفم را تا آخر بگویم! داشتم می‌گفتم مربیانی مثل برانکو چیزی به ارزش‌های فوتبال ما اضافه نکرده‌اند. کی‌روشی که رونالدو را در منچستریونایتد تربیت کرد، در ایران هیچ‌وقت نتوانست طارمی را تربیت کند. ظرفیت چنین چیزی در ایران وجود ندارد. پول نفت و مربی خارجی یعنی دوپینگ. فوتبال ما دوپینگی است.

مگر فوتبال کشورهای عربی با پول نفت و مربی خارجی رشد نکرده؟

آنها هم دوپینگی‌اند اما فرهنگ ما با عرب‌ها فرق دارد. اینکه جهانبخش برود منچسترسیتی یا سردار آزمون در روسیه بازی کند، خوب است. ولی این‌ موفقیت‌ها، واقعیت غیراصولی فوتبال ما را نمی‌تواند مخفی کند.

قبل از جام جهانی، در مصاحبه با سایت فرهنگستان فوتبال، گفتید ما باید مقابل اسپانیا و پرتغال هجومی بازی کنیم. هنوز هم معتقدید باید هجومی بازی می‌کردیم؟

بله، شما می‌گویید ٤ امتیاز کسب کردیم. ولی توپ ما تصادفا به سر بازیکن مراکشی برخورد کرد و گل شد. ما که گل نزدیم.

اگر هجومی بازی می‌کردیم و با ٣ باخت، یعنی بدون این ٤ امتیاز، برمی‌گشتیم چه؟

اگر ٥ تا گل می‌زدیم و صعود می‌کردیم چی؟

به نظرتان می‌زدیم؟

وقتی دفاع کردیم و عملا فقط یک گل زدیم، آن هم از روی نقطه پنالتی، بهتر نبود هجومی بازی می‌کردیم و لااقل چهار تا گل درست و حسابی می‌زدیم؟ این ٤ امتیازی که شما دایما به رخ می‌کشیدش، چیزی نیست جز توسعه بادکنکی. این موفقیت محصول دوپینگ روانی و دوپینگ اقتصادی بوده.

شما در مجموع معتقدید کی‌روش نوعی موفقیت بادکنکی و گلخانه‌ای برای تیم ملی ما آورد. بله؟

درست است.

غیر از این، حضور کی‌روش چه تاثیری در فوتبال ما داشت؟

بلازوویچ رفت در شهرستان‌ها، بازیکنان زیادی را پیدا کرد و به تیم ملی آورد. علی دایی پاکی خاصی دارد. البته من نمی‌خواهم از او یک امامزاده بسازم. ولی دایی صداقت خاصی دارد. بلازوویچ از منصوریان انتقاد می‌کرد که چرا گل خالی را زده توی اوت. می‌گفت من نمی‌دانم در مغز منصوریان چه می‌گذرد که دروازه خالی را نمی‌تواند گل کند.

این حرف‌ها چه ربطی به علی دایی و چه ربطی به سوال من دارد؟!

علی دایی گفت بلازوویچ تیم ملی را از انحصار استقلال و پرسپولیس خارج کرد. یعنی رفت بازیکنان خوب را در شهرستان‌ها پیدا کرد و به تیم ملی آورد. کی‌روش هم در ابتدای حضورش همین کار را انجام داد. همه بازی‌های استادیوم آزادی را می‌دید و گاهی هم به شهرستان‌ها می‌رفت و بازیکنان خوب را از هر تیم و هر شهری انتخاب می‌کرد برای تیم ملی. ظرفیت کی‌روش برای کمک کردن به فوتبال ما، خیلی بیشتر از اینها بود ولی وقتی نحوه برخورد مربیان داخلی و تاج و کفاشیان را دید، فهمید اینها اصلا دنبال فوتبال نیستند. من کفاشیان را دو، سه جلسه در شورای فرهنگ عمومی کشور دیده‌ام و می‌دانم این آدم چطور استدلال می‌کند و چطور فکر می‌کند. کی‌روش هم متوجه شد همه بساط فوتبال ایران سر کاری است.

یعنی چی دقیقا؟

یعنی کی‌روش فهمید کفاشیان و تاج اهل فوتبال و دنبال رشد فوتبال ایران نیستند؛ دنبال بازی‌های مطبوعاتی‌اند. پول نفت هم که ریخته زیر دستشان.

اگر فوتبال ما رشد کند و نتایج خوبی بگیرد، وقتی کفاشیان یا تاج رییس فدراسیون فوتبال هستند، این رشد و موفقیت به نفع آنهاست دیگر. پس چرا نباید دنبال توسعه فوتبال باشند؟

مثلا شما می‌گویید اگر دانشگاه‌های ما رشد کند به سود روسای دانشگاه‌ها یا مقامات آموزش عالی است. بله، ولی این افراد چنین رشدی را نمی‌خواهند. چون برای رسیدن به این رشد، خیلی ساختارها باید به هم بخورد. اولین تحول ساختاری هم این است که این آقایان از ریاست کنار بروند! 

منظورتان این است که کفاشیان و تاج بر اساس شایسته‌سالاری رییس فدراسیون نشدند؟

نه، اینها با زد و بند به این مقامات رسیده‌اند. به همین دلیل با کی‌روش بازی می‌کردند و کی‌روش بعد از مدتی فهمید هیچ‌ یک از کارهای این افراد، اصلا عقلانی نیست!

ولی روی کار آمدن کفاشیان یا تاج محصول انتخابات بود. یعنی جامعه فوتبال این افراد را به عنوان رییس فدراسیون انتخاب کرده.

بله، همان جامعه فوتبالی که تحت فشار زد و بندها بوده.

یعنی انتخاباتی که منتهی به انتخاب این افراد شده، منصفانه نبوده؟

منصفانه به چه معنا؟

یعنی هر کسی بتواند کاندیدا شود.

سال‌هاست که ساختار فوتبال ما اینطور است. به همین دلیل ساختار فوتبال ما پیچیده و مثل یک کلاف سر در گم شده است.

حضور کی‌روش در فوتبال ایران بازیکن‌سالاری را در تیم ملی ریشه‌کن کرد، ولی آیا موجب مربی‌سالاری به معنای منفی کلمه نشد؟ یعنی مربی تیم ملی ایران، برخلاف مربی اسپانیا، زورش به رییس فدراسیون می‌چربید.

مقامات فدراسیون ما شأن نداشتند. شأن کی‌روش خیلی بالاتر از اینها بود. اینها نمی‌خواستند از تخصص کی‌روش استفاده کنند. فقط می‌خواستند از اسمش استفاده کنند. ساختار فوتبال ما به گونه‌ای است که کی‌روش به محض اینکه متوجه چند و چون و چم و خم آن شد، به این نتیجه رسید که در این فوتبال فقط باید پولش را بگیرد. او اصلا درگیر فوتبال ما هم نشد.

پس چرا کنفدراسیون فوتبال آسیا یکی، دو بار فدراسیون ایران را به عنوان بهترین آسیا انتخاب کرده است؟

پول نفت دیگر. پول نفت عامل زیبایی فوتبال می‌شود. وگرنه کره جنوبی آلمان را حذف کرد. آلمانی که چهار سال قبل ٧ گل به برزیل زد و قهرمان جهان شد، ٢ بر صفر مغلوب کره شد. ژاپن هم صعود کرد. اگر پاره‌ای تصادفات نبود، ژاپن می‌توانست بالاتر هم برود. مشکل فوتبال ژاپن این است که خرد فکر می‌کنند. ژاپنی‌ها کلان فکر نمی‌کنند در فوتبال. ولی به هر حال صعود کردند به مرحله حذفی. ولی ما خودمان را کشتیم، نتوانستیم صعود کنیم. پول خرج کردیم، کنسرت گذاشتیم و سمفونی ساختیم و آخرش هیچ. ولی ژاپنی‌ها بدون سمفونی صعود کردند! مشکل ما ساختاری است. دانشگاه و سیاست و فوتبال و غیره. همه مشکل ساختاری دارند. ما فقط نقشی از دانشگاه داریم. دانشگاه واقعی نداریم. پیشرفت‌های تکنولوژیک ما هم، مثل موفقیت‌های فوتبال‌مان، با خرج پول‌های کلان حاصل شده است. یعنی انرژی اتمی و موشک‌های ما توجیه اقتصادی ندارند.

در واقع شما می‌فرمایید ما به یک میوه‌هایی رسیده‌ایم که محصول درخت مدیریت خودمان نیستند بلکه محصول نوعی دوپینگ‌اند.

دقیقا همین طور است. آفریقایی‌ها بدون اینکه این‌ قدر خرج کنند، در فوتبال بهتر از ما هستند. کامرون که یکی، دو دهه خوش می‌درخشید، مگر چقدر پول خرج فوتبالش می‌کرد؟ کرواسی که این دوره به فینال رسید، مگر شأن جهانی داشت؟ برای فرانسه هم که آفریقایی‌ها بازی کردند. ما باید یک آکادمی تشکیل بدهیم و مسائل گوناگون فوتبال‌مان را بررسی علمی بکنیم. جامعه‌شناس و مردم‌شناس و روانشناس و... باید عضو این آکادمی باشند. مهدوی‌کیا در هامبورگ زیاد مصدوم می‌شد و روانشناسان فوتبال در آلمان روی این موضوع مطالعه کردند. آنها به این نتیجه رسیدند که جنگندگی فوتبالیست‌های ایرانی به ‌شدت پایین است. بررسی علمی آنها باعث شد مهدوی‌کیا خودش را اصلاح کند و الان در هامبورگ بسیار محبوب است.

برگردیم به بحث کی‌روش. به نظر شما حضور کی‌روش در فوتبال ایران چه آثار مثبت و منفی‌ای داشت؟

به نظرم اثر منفی نداشت. کی‌روش آدم بادانشی بود و سوابق مهمی هم در فوتبال جهانی داشت اما فوتبال ما قابلیت استفاده از کی‌روش را نداشت. البته بازیکنان ما قابل بودند؛ مشکل از ساختار فوتبال ما بود.

اگر ساختار فوتبال ما درست بود، استفاده مطلوب از کی‌روش چه شکل و شمایلی پیدا می‌کرد؟ یعنی چه اتفاقاتی باید می‌افتاد که نیفتاد؟ 

اگر ساختار فوتبال ما درست بود، بازیکنان ما مثل رونالدو می‌شدند. بازیکنان ما قوی‌اند. مثل بسیاری از استادان و دانشجویان دانشگاه‌های ما. چه چیزی مانع می‌شود که استاد و دانشجوی ما نتوانند محیط دانشگاهی خوبی ایجاد کنند؟ ساختار. مشکل بین کی‌روش و طارمی هم ساختار فوتبال ما بود؛ ساختاری مبتنی بر زد و بند و... این چیزها با هم ساخته‌اند و نمی‌گذارند فوتبال ما رشد کند.

شما معتقدید ساختار این فوتبال باید فرو بپاشد تا ساختار بهتری شکل بگیرد.

بله.

چرا رویکردتان به این ساختار اصلاح‌طلبانه نیست؟

اصلاح نمی‌شود. برای اصلاح این ساختار اول از همه باید پول نفت را از فوتبال خارج کنند. از دانشگاه هم باید پول نفت را خارج کنند.

اگر پول نفت را فاکتور بگیریم که دیگر خبری از کی‌روش و برانکو و شفر نخواهد بود.

عالی می‌شود! فوتبال ما عاری از خلاقیت است. مربی خارجی هم نمی‌تواند برای این فوتبال نفتی خلاقیت بیاورد. اگر پول نفت از فوتبال ما خارج شود، من یقین دارم که تیم‌های شهرستانی اوج می‌گیرند. چون الان مافیای فوتبال با همین پول نفت متمرکزند روی پرسپولیس و استقلال و یکی، دو تیم دیگر.

بدون پول نفت، بازیکنان مطرح لیگ برتر ایران راهی لیگ‌های عربی می‌شوند.

عالی است! الان کلی بازیکن به درد نخور از این کشور و آن کشور به هوای پول نفت وارد لیگ برتر ما شده‌اند. اما بدون پول نفت، فوتبال علی پروینی در ایران شکل می‌گیرد.

ویژگی فوتبال علی پروینی چه بود؟

علی پروین و ناصر حجازی برای پول بازی نمی‌کردند. بازیکنان آن نسل قبل از انقلاب به فوتبال‌شان اعتقاد داشتند و به ‌شدت هم تکنیکی بودند. اگر هم پولدار شدند، خودشان بعدا پولدار شدند.

مطمئنید اینطور بوده؟ فکر کنم این تصور شماست که آنها برای پول بازی نمی‌کردند.

نه، برای پول بازی نمی‌کردند. مصاحبه‌های‌شان هست. خودشان می‌گفتند رگ و غیرت داشتند. حجازی همیشه استقلالی بود و پروین همیشه پرسپولیسی. همین غیرت هنوز در بازیکنان و در فرهنگ فوتبال اروپا هم وجود دارد. رونالدو که از رئال مادرید به یوونتوس رفت، چقدر از او انتقاد کردند؟ ما اگر پول نفت را از فوتبالمان خارج نکنیم، فساد از این فوتبال بیرون نخواهد رفت.

برگردیم به جام جهانی. شما از بازی‌های تیم ملی لذت بردید یا نه؟

نه، حالم شدیدا گرفته می‌شد! اینکه کریم انصاری‌فرد فرصت گل به آن خوبی را خراب کرد، خنده‌دار بود. من به عنوان یک مردم‌شناس دلم برای مردم خودمان می‌سوخت که چنان عشقی نثار این فوتبال کردند.

به نظرتان چرا مردم ما پس از هر بازی، فارغ از نتیجه آن بازی به خیابان‌ها ریختند و بوق زدند و شادی کردند؟

دلیلش علاقه مردم ما به بزرگی بود. مردم ما الان می‌خواهند در همه‌ چیز حیثیت جهانی داشته باشند. کشور ما سابقه تمدن دور و درازی دارد. در فلسفه و ادبیات جایگاه بالایی داریم. هنوز در کل دنیا کسی در حد و اندازه فردوسی و حافظ نداریم. فوتبال ما هم می‌تواند چنین جایگاهی در دنیا داشته باشد. آرش و رستم اسطوره‌های ورزشی هم هستند در فرهنگ ما. مردم ایران می‌خواهند ما در ورزش هم بزرگی کنیم و جهانی باشیم. مردم ما از کی‌روش و بازیکنان تیم ایران راضی بودند؛ از ساختار این فوتبال راضی نیستند. این ساختار باید کنار برود. برای ایجاد یک ساختار درست، باید کار علمی کنیم و کار علمی هم در گرو تاسیس آکادمی فوتبال است. یک آکادمی اساسی و پر و پیمان که از عهده مطالعات راهگشا برآید. اصلاح ساختار همچنین در گرو اصلاح اقتصاد این فوتبال است. اقتصاد اصولی و موجه در کنار یک آکادمی به درد بخور، ساختار فوتبال ایران را از فلاکت فعلی نجات می‌دهد. در این صورت، مافیای فوتبال و زالوصفتی و انگل‌منشی در فوتبال ما می‌رود پی کارش.