سرویس ورزش مشرق - ابراهیم فیاض، پژوهشگر حوزه‌های جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و دانشیار گروه مردم‌شناسی دانشگاه تهران است. فیاض متولد ۱۳۴۲ است و به‌عنوان یکی از چهره‌های فرهنگی جناح اصولگرا شناخته می‌شود. وی در این مصاحبه، می‌کوشد مبانی معرفتی فوتبال ایران را تشریح و ترسیم کند. در واقع او معتقد است دین و مذهب و عرفان و فلسفه در هر کشوری، بر فرهنگ و سبک فوتبال آن کشور تاثیر می‌گذارد و ایران نیز از این حکم مستثنی نیست. «معرفت‌شناسی فوتبال» از نظر ابراهیم فیاض، یعنی کشف زیرساخت‌های فکری موثر در چند و چون فوتبال هر سرزمینی. فیاض به چیزی به نام «فوتبال ایرانی» اعتقاد دارد ولی آن را پدیده‌ای منفی می‌داند که متأثر از صوفیسم ایرانی است و باید با علم‌گرایی و عقلانیت اصلاح شود. 

آقای دکتر فیاض، با این سوال شروع می‌کنم که شما خودتان فوتبال می‌بینید یا قبلاً فوتبال بازی می‌کردید؟

من در دورۀ نوجوانی در کازرون بودم. قبل از انقلاب. من و دوستانم طرفدار تیم هما بودیم. گلزن اصلی تیم هما ابراهیم مشدی‌عوض بود. البته مشدی‌عوض اسم پدرش بود ولی همه او را به این اسم صدا می‌کردند. بعداً هم رفت معلم شد و بعد از انقلاب نوحه‌خوان هم شد.

تیم هما در چه سطحی بازی می‌کرد؟

در سطح فوتبال کازرون. همای کازرون بود و چند تا تیم کازرونی دیگر. فکر کنم در مجموع شش تیم بودند. محله ما دو بخش جنوب و شمال داشت. جنوب محله موسوم بود به آهنگران، شمال محله را هم کوزه‌گران می‌گفتند. خانواده من هم ساکن شمال محله بود. کوزه‌گران طرفدار پرسپولیس بود و آهنگران طرفدار تاج. معمولاً بین کوزه‌گرانی‌ها و آهنگرانی‌ها دعوا بود. البته من نه پرسپولیسی بودم نه تاجی. از آن دعواها اصلاً خوشم نمی‌آمد.

خودتان هم فوتبال بازی می‌کردید؟

بله، من تا سال ۵۷ که انقلاب پیروز شد بازی می‌کردم.

کجا؟ در زمین خاکی؟

بله. فردی به نام آقای لقمانی، که فئودال بود و آدم خوبی هم بود، یک زمین صاف داشت و من و بچه‌های محله در آن زمین بازی می‌کردیم. خدا رحمت کند آقای لقمانی را. من جزو گلزن‌ها بودم.

پس فوروارد بودید.

بله، من مهاجم بودم.

به همین دلیل الان هم تهاجمی هستید؟!

(می‌خندد) نمی‌دانم، شاید. شاید هم چون رشته‌ام ریاضی بود. چون ریاضی آدم را تهاجمی بار می‌آورد.

بعد از انقلاب رابطه شما و فوتبال چطور شد؟

بعد از انقلاب دیگر کاری به فوتبال نداشتم. من یکی دو سال قبل از انقلاب وارد مطالعات مذهبی شدم. پلی‌کپی‌های شریعتی را می‌خواندم و همیشه در کتابخانه عمومی کازرون بودم. یک آقایی به نام کشاورز، که هنوز هم زنده است، در آن دوره در هدایت مطالعات من نقش مهمی داشت. مثلاً وقتی که دوره راهنمایی بودم، آثار آنتوان چخوف را برداشتم ولی آقای کشاورز به من گفت این کتاب‌ها برای تو خیلی سنگین است.

مطالعه شما را از فوتبال جدا کرد یا انقلاب؟

هر دو. من از دوره راهنمایی روزنامه می‌خواندم. روزنامه‌های کیهان و اطلاعات و رستاخیز را می‌خریدم. اطلاعات ۱ تومان بود و رستاخیز پنج قران. مطالعات آزادم در حوزه دین و ادبیات بود. کتاب‌های درسی هم که سر جای خودش بود. قبل از قیام قم در دی ماه ۵۶، ما وارد فضای انقلابی شده بودیم. دقیقاً از شهریور ۵۶٫ دایی من انقلابی بود و در دانشگاه تهران درس می‌خواند. طرفدار شریعتی بود و یادم است عکس‌های شاه را در کتاب‌های درسی من پاره می‌کرد. او هم در انقلابی شدن من نقش داشت.

چون سال ۵۶ انقلابی و فعال بودید این سوال را می‌پرسم: برخی معتقدند فضای فعلی جامعه ایران شبیه فضای سال ۵۶ است. نظر شما چیست؟

من این حرف را تقریبا دو سال پیش در شورای عالی امنیت ملی گفتم. به آن‌جا دعوت شده بودم و گفتم دهه ۹۰ مثل دهه ۵۰ است.

برگردیم سر موضوع اصلی. در دهه ۶۰ که کشور درگیر جنگ بود و شما هم دیگر فوتبال بازی نمی‌کردید، اخبار فوتبال را دنبال می‌کردید؟

تا حدی. چون خیلی برایم مهم نبود. بالاخره جنگ و جبهه اخبار اصلی بودند.

بعد از پایان جنگ چطور؟

من دو بار رفتم استادیوم آزادی رفتم. یکبار سال ۷۲ که بازی ایران و هامبورگ بود. آن موقع درگیر نوشتن پایان‌نامه‌ام بودم. اتفاقی یکی از دوستانم را زیر پل گیشا دیدم و او به زور مرا به استادیوم آزادی برد. بازی که شروع شد احساس کردم توپ به پای بازیکنان هامبورگ چسبیده. برعکس بازیکنان ما که همه اهل ادا و اطوار بودند. عابدزاده و علی دایی و همه بودند. بازی هامبورگی‌ها برایم عجیب بود. برگشتم به یکی از تماشاگران گفتم این‌ها الان پدر ما را درمی‌آورند که! یک عده از حرف من عصبانی شدند ولی دوستم به آن‌ها گفت این چیزی از فوتبال سرش نمی‌شود و دانشجو است و از این حرف‌ها. خلاصه غائله خوابید و آن‌ها هم که فهمیدند من دانشجو هستم، به ما تخمه و چای دادند و ما هم ساکت شدیم تا آخر بازی! یادم است که علی دایی از جلوی ما رد شد و رفت، یک عده هم به او فحش ناموسی می‌دادند که عجب بازیکن خوبی است! مثلاً از او تعریف می‌کردند! آن اولین تجربه حضور من در استادیوم آزادی بودم و تازه آن‌جا فهمیدم که هویت ملی در ایران روی چه ساختارهایی بنا شده.

و فهمیدید که هویت ملی روی چه ساختارهایی بنا می‌شود؟

فهمیدم هویت ملی در کشور ما مبتنی بر هیجان است. ما کاری به درست و غلط امور نداریم. هیجان مبنای هویت ملی ماست. استادیوم آزادی نمونه بزرگ و خوبی از کل کشور ماست. هامبورگی‌ها تکنیکی بودند ولی بچه‌های ما اصلاً تکنیک نداشتند. فقط مثل اسب در زمین می‌دویدند!

فعلاً آن بازی را فاکتور بگیریم و تکلیف هویت ملی را مشخص کنیم! با توجه به نکته‌ای که گفتید، از نظر شما انقلاب و جنگ هم، که امروزه جزو ارکان هویت ملی ما شده، به عنصر هیجان گره خورده بودند و در هیجان‌طلبی ما ریشه داشتند؟

دقیقاً. ما اگر عالمانه به جنگ خودمان نگاه می‌کردیم، الان چنین وضعی داشتیم؟ این شاخ و شانه کشیدن ما برای آمریکا و سایر کشورهای جهان هم بر مبنای هیجان است.

انسان که فقط عقل ندارد. عاطفه هم دارد. «ویلفردو پاره‌تو» بحث مفصلی دارد که باید هیجانات ناشی از عواطف را هم در رفتار سیاسی آدم‌ها لحاظ کنیم. چه اشکالی دارد که این هیجانات، چه در حوزه فوتبال چه در حوزه سیاست، بخشی از هویت ملی ما را تشکیل دهند؟

اشکالی ندارد ولی هیجانات هم باید عاقلانه باشد. در کشورهای جهان سوم، همیشه نظامی‌گری بر سیاست غالب می‌شود. مثلاً ما موشک نقطه‌زن می‌سازیم ولی نمی‌توانیم یک پیکان بسازیم. ما الان در جاده‌هایمان به اندازه یک جنگ کشته می‌دهیم.

وقتی در اطراف ایران کشورهایی مثل عربستان و اسرائیل قرار دارند، جمهوری اسلامی ناچار است موشک‌ساختن را به ماشین‌ساختن ترجیح دهد.

قبول. ولی ما کی می‌خواهیم از نظامی‌گری خلاص شویم؟ مثل شوروی می‌خواهیم آن قدر در این زمینه پیش برویم که عاقبت دچار فروپاشی شویم؟

این حرف‌های شما چه ربطی به آن بحث هویت ملی و فوتبال دارد؟

احساسات و نظامی‌گری باید تحت مهار عقلانیت و سیاست به معنای واقعی کلمه درآیند. فوتبال ما هم همین است. فوتبال ما عقلانی نیست. ما فقط مثل اسب در زمین می‌دویم! می‌رویم جام جهانی، اسباب‌بازی دیگران می‌شویم و برمی‌گردیم. همیشه در گروهمان حذف می‌شویم. قبل از انقلاب این‌طور بود، الان هم این‌طور است. من یادم است قبل از انقلاب حسن روشن در جام جهانی به اسکاتلند گل زد و دل ما خوش بود که کاری کردیم که اسکاتلند هم مثل ما حذف شود! پس خود ما کی می‌خواهیم صعود کنیم؟ دلخوشی ما این است که دیگران را هم مثل خودمان حذف کرده‌ایم. مگر هیکل بچه‌های کمتر از مسی است؟ نه، بچه‌های ما مغزشان مشکل دارد در فوتبال!  

امکانات ما کمتر است و به صورت حرفه‌ای دیرتر وارد دنیای فوتبال شده‌ایم.

چرا کشورهایی را نمی‌بینید که دیرتر از ما به فوتبال حرفه‌ای پیوسته‌اند و تیم‌های برجسته‌ای دارند؟ کامرون و الجزایر و مصر تیم‌هایی قوی در دنیای فوتبال دارند. زودتر از ما هم فوتبال وارد کشورشان نشده. مشکل فوتبال ما این است که تهی از عقلانیت و آلوده به احساسات و هیجان محض است. همه ساختارها در کشور ما چنین وضعی دارند. فقط فوتبال ما این‌طور نیست. مثلاً کسی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، شعارهای تند و هیجانی سر می‌دهد ولی آخرش یک آدم بی‌حال و بی‌رمق از آب درمی‌آید.

منظورتان آقای روحانی است؟

نه، احمدی‌نژاد هم همین بود، خاتمی و هاشمی هم این‌طور بودند.

دومین‌باری که به استادیوم آزادی رفتید، تماشاگر کدام بازی شدید؟

پرسپولیس و استقلال بود. در وی‌آی‌پی هم نشستم. قلم و کاغذ هم با خودم بردم و ساختار خلاقیت ایرانی را آن‌جا نوشتم.

آن بازی چه ربطی داشت به این موضوع

چون فقط توپ را بر سر و کلۀ هم می‌کوبیدند، همدیگر را لت‌وپار می‌کردند و کسی هم قرار نبود گل بزند. قرار بود همدیگر را لت‌وپار کنند که هیچ‌کس نتواند گل بزند.

کدام بازی بود؟

یادم نیست چه سالی بود. نتیجۀ بازی را هم یادم نمی‌آید. در همان وی‌آی‌پی هم دعوا می‌شد و نیروی انتظامی تماشاگران را جدا می‌کرد. بعد از بازی، افشین پیروانی را دیدم و به او گفتم این چه بازی‌ای بود؟ پیروانی هم دید لهجۀ من شبیه شیرازی‌هاست، با لهجۀ شیرازی گفت: کاکا، همه چیزمان به هم می‌آید.

ممکن است شما یک بازی را هم در لیگ آرژانتین تماشا کنید که پر از خطا و درگیری است. آیا از آن بازی می‌توانید نتیجه بگیرید که ملت آرژانتین فاقد خلاقیت است؟

نه. ولی آرژانتینی‌ها قدرتی بازی می‌کنند. بازی فیزیکی و قدرتی، یکی از اصول فوتبالشان است. آب‌وهوای آنجا این خصلت را به فوتبالشان بخشیده است. کمااینکه فوتبال در جنوب ایران هم چنان خصلتی دارد. بدن‌های کشیده و پرتحرک و پرقدرت در بوشهر  و اهواز است نه در فوتبال شمال ایران.

شما از یک بازی پرخطای پرسپولیس و استقلال به این نتیجه رسیدید که ملت ایران فاقد خلاقیت است. به نظرتان این نتیجه‌گیری منصفانه است؟

من سال‌هاست که بازی‌های داخلی را می‌بینم. همین بازی آخرشان هم به کلی فاقد خلاقیت بود. آخرش هم که تماشاگران چیزهایی را پرت کردند داخل زمین و رئیس فیفا از خنده روده‌بر شد!

در کلام شما تحقیر ملت ایران موج می‌زند. بسیاری از ما ایرانیان، چه در بحث از فوتبال چه در بحث از سیاست یا فرهنگ، با چنین لحن و ادبیاتی دربارۀ خودمان حرف می‌زنیم. این میل به تحقیرکردن خودمان، از کجا می‌آید؟ یا اینکه واقعاً شایستۀ تحقیریم!

شایستۀ تحقیر هستیم. تعارف ندارد که! مگر بازی ایران در برابر آرژانتین را فراموش کرده‌اید؟ تیم ما می‌توانست تهاجمی بازی کند ولی نود دقیقه دفاع کرد و آخرش هم یک گل خورد و حذف شد. آن‌ها برای بازی در برابر ما انرژی چندانی هم صرف نمی‌کنند. فقط فوتبال ما این‌طور نیست. دانشگاه ما هم چنین وضعی دارد. همه جای مملکت ما همین‌طور است. ما الان در دانشگاه سال‌های سال است که سر کاریم! در علوم اجتماعی، سیاست‌گذاری‌های نادرست وجود دارد و هرچه ما داد می‌زنیم این سیاست‌گذاری‌ها غلط است، کسی به حرفمان گوش نمی‌دهد. رؤسای دانشگاه تهران همگی فنی هستند و حرف ما علوم‌انسانی‌ها را متوجه نمی‌شوند. شورای عالی انقلاب فرهنگی، همان سیستم ارتقای رشته‌های فنی را برای رشته‌های علوم انسانی هم در نظر گرفته است. این مسخره نیست؟ کسی که در آزمایشگاه کار می‌کند با کسی که در حوزۀ جامعه‌شناسی یا فلسفه کار می‌کند، باید مشمول یک سیستم ارتقا باشند؟ بله، ما شایستۀ تحقیریم! ما در قرن بیستم سه بار انقلاب کردیم. مشروطه ۱۹۰۶، نفت ۱۹۵۳، انقلاب اسلامی ۱۹۷۹٫ ما بعد از این سه انقلاب به کجا رسیده‌ایم؟

در دورۀ دکتر مصدق که انقلاب نشد.

بالاخره کلی درگیری بر سر ملی شدن نفت در جریان بود.

قبول. سه واقعۀ سیاسی بزرگ داشتیم که کامیابی چندانی هم به بار نیاوردند. شما چه نتیجه‌ای از این واقعیت تاریخی می‌گیرید؟

یعنی هیجان. یعنی تاریخ سیاسی ما مبتنی بر هیجان است. همین الان آقایان حاضر نیستند تاریخ مشروطه را به درستی مطالعه کنند. کشوری که هیجان‌زده است، تاریخ را هم به صورت اسطوره می‌بیند. History نیست، story است. ما وقتی دربارۀ تاریخ خودمان حرف می‌زنیم، داستان‌سرایی می‌کنیم. کشوری که تاریخ ندارد آینده ندارد. الان همین تاریخ فوتبال خودمان را بررسی کنید. علی کریمی چه کار کی‌روش دارد؟ این عربده‌کشی کریمی یعنی چی؟ یعنی اینکه یک عده می‌خواهند همان ساختار فوتبال مبتنی بر داش‌مشدی‌گری و لات‌بازی و عربده‌کشی ادامه پیدا کند. این‌ها با ساختار علمیِ مبتنی بر تفکر مخالفند.

ولی به کی‌روش هم این نقد وارد است که او هم یک اتوکرات تمام‌عیار است.

بله، چون کی‌روش آمده این‌جا، دیده است که ما چقدر عقب‌مانده‌ایم. کی‌روش فهمیده ما چی هستیم. من هم ده روز در اروپا باشم، تفاوت ساختار آن‌جا و این‌جا را متوجه می‌شوم.

شما با این نگاهی که به مردم ایران دارید و ما را عقب‌مانده و شایستۀ تحقیر می‌دانید، اگر بالاترین مرجع قدرت سیاسی در ایران شوید، یک حکومت دموکراتیک تأسیس می‌کنید یا دیکتاتوری رضاشاه و بقیه را ادامه می‌دهید؟

نمی‌دانم. من تا حالا به کار اجرایی فکر نکرده‌ام. ولی خودم همیشه خودم را تحقیر می‌کنم و می‌گویم بله، ببین چه وضعی داری! من هم مثل بقیه. من به پنج زبان مطالعه می‌کنم و شب و روزم صرف خواندن و نوشتن می‌شود. حتی طرح هم نمی‌گیرم و مشغول کتاب‌های خودم هستم.

به چه زبان‌هایی مطالعه می‌کنید؟

فارسی و عربی و انگلیسی و آلمانی و فرانسه. من خودم این‌همه مطالعه می‌کنم ولی باز می‌بینم سر جای اولم هستم.

یکبار دکتر سروش در نقد شما گفت ابراهیم فیاض رسماً مخبط است. شما پاسخی به این نقد تند ندارید؟

نه، ایشان حق استادی به گردن من دارد و هیچ‌وقت به او چیزی نگفته‌ام. خودش هم خوب مرا می‌شناسد و سال‌هاست که می‌داند من در چه سطح فکری‌ای هستم. ما بارها با هم مباحثۀ نوشتاری و تلفنی داشتیم. من در موسسۀ امام رضا در قم، نزد دکتر سروش قبض و بسط تئوریک شریعت را خواندم، فلسفۀ اخلاق خواندم، فلسفۀ علوم اجتماعی خواندم، سوال‌هایم سر کلاس‌هایش هم ضبط ‌شده است. آن نوارها در موسسۀ امام رضا موجود است و صدای من هم موقع سوال کردن معلوم است. ایشان هرچه می‌خواهد بگوید ولی من به کسی توهین نمی‌کنم. حالا اگر ایشان می‌خواهد توهین کند، من کاری به ایشان ندارم. ولی آن حرف را بابت نقد من به پوپر، دربارۀ من گفته است. من گفته بودم ایدۀ ابطال‌پذیری پوپر برگرفته از فلسفۀ عرفانی منفی یهودی است و این حرف به دکتر سروش بر خورد و آن حرف‌ها را به من زد.

برگردیم به فوتبال. شما در دهۀ ۱۳۷۰ دو بار به ورزشگاه آزادی رفتید و بعدش دیگر آن‌جا نرفتید. بازی‌های مهم داخلی و خارجی را در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ شمسی دیده‌اید؟

لحظاتی از بازی‌های مهم را دیده‌ام. ده دقیقه یا یک ربع بازی را می‌بینم. فوتبال هر جایی تابع فرهنگ همان‌جاست. چرا هند فوتبال ندارد؟ من در مجلۀ «پگاه حوزه» مقالۀ «مذهب و فوتبال» را نوشتم. آن‌جا گفتم چرا کشورهای کاتولیک در فوتبال به شدت قوی‌اند؟ چون دینشان سازمانی است. کلیسا جای دین نشسته است. دین در این کشورها به شدت مبتنی بر همبستگی است. ایتالیا و آرژانتین و آمریکای لاتین و پرتغال و اسپانیا. در کشورهایی مثل آلمان، که پروتستانتیسم مذهب رایج است، نظم نقش مهمی دارد و پاس کوتاه زیاد می‌دهند. انگلیسی‌ها هم پروتستان‌اند و نظم در بازی‌شان چشم‌گیر است ولی سرعتی بازی می‌کنند. برعکس پروتستانتیسم در آلمان، پروتستانتیسم انگلیسی تجاری است. من چنین نگاهی به فوتبال دارم.

فرهنگ‌های متفاوت بیشتر در کجای فوتبال دیده می‌شود؟ در رفتار تماشاگران نمود دارد یا در نحوۀ بازی بازیکنان؟

در همه جا.

می‌شود بیشتر مثال بزنید؟

پروتستانتیسم در آلمان باعث شده فوتبالشان با پاس‌های کوتاه متعدد و بازی به شدت منظم و آهنین توام شود. آن‌قدر با سرعت و منظم بازی می‌کنند که شوکه می‌شوی! پاس‌هایشان اصلاً هدر نمی‌رود. کارشان به شدت گروهی است.

یعنی آن چیزی که ماشینیسم فوتبال آلمان قلمداد می‌شود، ناشی از پروتستانتیسم در این کشور است؟

دقیقاً.

پروتستانتیسم آلمانی و انگلیسی دقیقاً چه فرقی با هم دارند و این تفاوت چطور در فوتبالشان سرریز کرده؟

انگلستان یک کشور به شدت تجاری است. فوتبال انگلیس هم نظم پروتستانی را دارد ولی فرد هم در فوتبال این کشور مهم است. مثلاً وین رونی در انگلستان یک چهرۀ مهم است. یا دیوید بکام. آلمان ستاره و گلزنی مثل مسی ندارد. آن‌جا کار تیمی مهم است نه فردیت.

پس خلاصۀ نظر شما این است که در فوتبال کشورهای پروتستان، فردیت اهمیت کمتری دارد ولی فوتبال کشورهای کاتولیک، ستاره‌های بیشتری دارد.

کشورهای کاتولیک قهرمان دارند. چون مذهب کاتولیک مسیح‌محور است. البته بازی کشورهای کاتولیک هم منسجم است ولی همه حول رونالدو یا مسی بازی می‌کنند. یعنی یک گروه با محوریت یک قهرمان کار می‌کند.

مگر پروتستانتیسم شاخه‌ای از مسیحیت نیست؟ چون این مذهب عقلانی‌تر شده، نقش قهرمان در آن کمتر شده؟

بله. این‌جا ساختار مهم‌ است. گروه مهم‌تر از شخص است. تازه در اکثر کشورهای پروتستان شمال اروپا، سوسیالیسم هم نقش پررنگی دارد. این عنصر هم مزید بر علت است.

فوتبال یونان هم تقریباً ستاره ندارد.

یونانی‌ها ارتدوکس‌اند. مثل روسیه.

مطابق این تحلیل‌های شما، مسیحیت ارتدوکس چه تأثیری در فوتبال داشته است؟

آن‌ها نگرش عرفانی رادیکال دارند. مثل خود ما. فوتبالشان نسبت به کشورهای کاتولیک و پروتستان اروپا عقب‌مانده است.

این عقب‌ماندگی چه ربطی به ارتدوکس بودن آن‌ها دارد؟

چون عرفان رادیکال در مسیحیت ارتدوکس موج می‌زند. عرفان فردگرا و اگوئیستی. در رمان آبلوموف این ویژگی آن‌ها به خوبی نشان داده شده است. ارتدوکس‌ها در فوتبال کار گروهی چشم‌گیر و ساختار قابل توجهی ندارند. قهرمان هم ندارند. الان فوتبال روسیه نه قهرمان دارد نه ساختار.

برای آن همه قهرمان و خلاقیت در فوتبال برزیل چه توضیحی دارید؟

کاتولیسیسم. به علاوه فرهنگ سرخپوستی. به علاوه آب‌وهوای استوایی.

برای احساساتی بودن و جذابیت چشمگیر ایتالیایی‌ها چه توضیحی دارید؟

آن هم با کاتولیسیسم و البته نقش مهم هنر بویژه موسیقی در فرهنگ ایتالیایی قابل توضیح است.

پس شما نهایتاً معتقدید دین و مذهب نقش قابل توجهی در فضای جامعۀ فوتبال و حتی شیوه فوتبال بازی کردن ملل مختلف داشته است.

شدیداً! در ایران هم چنین تأثیری مشهود است.

حالا بفرمایید تشیع چه تأثیری در فوتبال ما داشته است؟

ما چون به شدت عرفانی هستیم، در ورزش‌های انفرادی عالی هستیم. مثل کشتی و وزنه‌برداری. حتی در فوتسال هم که تعداد بازیکنانش کمتر از فوتبال است، خوبیم. ولی در فوتبال به شدت قافیه را می‌بازیم. چون فردیت پررنگ ما اجازه نمی‌دهد کار جمعی خوبی داشته باشیم. هیجان و صوفیسم هم بر ما حاکم است.

ولی عرفان سرخپوستی هم در فرهنگ برزیل پررنگ است. پس چرا عرفان آن‌ها مانع موفقیتشان در فوتبال نشده؟

چون ساختار آن‌ها ریشه در کاتولیسیسم دارد و مربی را به‌مثابه کشیش می‌نگرند. ولی چیزی که به فوتبالشان هیجان می‌دهد، ریشه در عرفان سرخپوستی آن‌ها دارد. یعنی علاوه بر اینکه ساختاری بازی می‌کنند، به علت کلیسامحوری‌شان در دیانت، ولی هیجان فردی‌شان هم به شدت بالاست و مارادونا و پله از دل فوتبالشان بیرون می‌آید.

و به نظر شما پروتستان‌های شمال اروپا، ساختار دارند و حتی ساختارشان پیشرفته‌تر از کاتولیک‌هاست اما هیجان کاتولیک‌ها را ندارند.

نه، این‌ها فقط نظم دارند؛ ساختار ندارند. الان فنلاند و سوئد چه جایگاهی در فوتبال جهان دارند؟ این کشورها نه قهرمان دارند نه ساختار.

سوئدی‌ها جامعۀ مرفه و خوشبختی دارند. آن‌ها فوتبال بازی (یا تماشا) می‌کنند تا از زندگی لذت ببرند. اگر هم تیمشان ببازد، اتفاق حادی در زندگی‌شان نمی‌افتد. ولی در بسیاری از کشورها، شکست در فوتبال در حکم نوعی مصیبت است.

دقیقاً. ما هم چنین نگاهی به فوتبال داریم. الان آرزویمان این است به دور دوم جام جهانی برویم. خیلی خنده‌دار است! کی‌روش هم فهمیده بچه‌های ما عقلانی نیستند! الان علی کریمی هم چون نماد غیرعقلانی بودن فوتبال ماست، به کی‌روش فشار می‌آورد. وگرنه علی کریمی چه جایگاهی دارد در فوتبال ما.

بهترین دریبل‌زن تاریخ فوتبال ایران (و شاید هم آسیا) باشد.

نه. علی کریمی در فوتبال اروپا هم بود ولی بیرونش کردند! بازیکن آزاد اعلامش کردند تا یک تیم بیاید او را بخرد.

دلیل ناکامی‌اش در آلمان این نبود. علی کریمی اعتمادبه‌نفس و جاه‌طلبی لازم برای درخشیدن در بوندس‌لیگا را نداشت وگرنه می‌توانست یکی از ستاره‌های لیگ آلمان شود.

نه، مهدوی‌کیا در آلمان موفق بود.

مهدوی‌کیا چون ساختارپذیر بود توانست در آلمان موفق شود.

احسنت! بچه‌های اروپایی در مدارس فوتبال ساختارپذیر می‌شوند ولی علی دایی و علی کریمی هر دو در بایرن‌مونیخ ناموفق بودند. چونکه این‌ها از کودکی در زمین‌های فوتبال بازی نکرده بودند. این‌ها در دوران کودکی در کوچه‌ها گل‌کوچک بازی می‌کردند و ساختار زمین فوتبال در ذهنشان نبود. من به گل‌های مسی دقت کرده‌ام. در بسیاری از موارد، وقتی گل می‌زند، اصلاً چشمش به دروازه نیست.

علی دایی در بایرن‌مونیخ باید چه کار می‌کرد دقیقاً؟

او را در یک ربع آخر بازی به زمین می‌فرستادند تا کمی تحرک داشته باشد و به کلی نیمکت‌نشین نباشد. دایی در بایرن‌مونیخ اصلاً نتوانست یک بازیکن فیکس و نوددقیقه‌ای باشد.

ولی رفتارش حرفه‌ای بود. تمکین کرده بود و روی نیمکت نشسته بود و هر وقت مربی لازمش داشت، وارد زمین می‌شد.

نه، مغز ما کشش بعضی کارها را ندارد! بازیکنان ما نمی‌توانند مثل بازیکنان حرفه‌ای سطح بالای فوتبال اروپا باشند. در دانشگاه‌های ما هم چنین وضعی حاکم است. مغز ما کشش لازم برای مطالعه و کار زیاد را ندارد. ما اگر زیاد مطالعه کنیم، دیوانه می‌شویم. اصلاً اعصاب مطالعۀ زیاد را نداریم. عادت نداریم به مطالعه و تفکر.

چرا این طوریم به نظر شما؟

علتش هیجان صوفیستی و عرفانی ماست. تنهایی برای ما وحشتناک است.

یعنی می‌فرمایید ما به تفکر مستمر عادت نداریم.

بله. و این عدم عقلانیت را در سیاست هم داشته‌ایم. چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب. چه شاه باشد چه جمهوری اسلامی باشد، فرقی نمی‌کند؛ سیاست ما همه‌اش هیجان است.

ولی شاه که خودش شخصیت سردی داشت و هیجان‌آلود نبود.

آن جشن‌های ۲۵۰۰ ساله، انقلاب سفید و چیزهایی از این قبیل پس چه بود. خود شاه با این چیزها سعی می‌‍‌کرد در جامعه هیجان ایجاد کند. شما آن موقع بچه بودید یادتان نمی‌آید! بچه‌های دبستانی را به خط می‌کردند که صبح زود بروند فلان مراسم و جشن شاهنشاهی، دست بزنند! همۀ معلم‌ها و فراش‌ها هم مراقب بودند مبادا ما از مدرسه فرار کنیم و در مراسم حاضر نشویم. من شخصاً از سال ۱۳۵۱چنین بساطی را به یاد دارم. یعنی دائماً باید برای شاه هلهله می‌کردیم. شاه هم خوشش می‌آمد! هیجان به شدت بالا بود و شاه دائماً می‌گفت من من من! حتی یکبار گفت ما دقیقاً صد سال از تمدن غرب عقب هستیم و می‌خواهیم در ده سال جبرانش کنیم. با دروازۀ تمدن بزرگ. چه کتاب‌های نفیسی چاپ کردند برای همین دروازۀ تمدن بزرگ. گنده‌گویی! هاشمی رفسنجانی هم دقیقاً همین حرف را زد.

آمریکایی‌ها هم از «رویای آمریکایی» حرف می‌زنند. چرا شما این حرف آن‌ها را مصداق گنده‌گویی نمی‌دانید؟

 آمریکایی‌ها اگر این حرف را می‌زنند، راه رسیدن به آن را هم نشان می‌دهند. فلسفه تعلیم و تربیتشان هم متناسب با این رویاست.

با توجه به اینکه بحث شما راجع به تاثیر ذهنیت‌های مذهبی و عرفانی و فلسفی بر فوتبال است، پس بفرمایید چرا آمریکا هم مثل ما در جهان فوتبال جایگاه درخوری ندارد؟

ولی آمریکا در بسکتبال عالی است. زمین بسکتبال کوچک است و آمریکایی‌ها در بسکتبال موفقند. مثل ما در فوتسال. ضمناً بستکبال آن‌جا پرطرفدار است. آمریکایی‌ها در فوتبال خودشان هم موفقند؛ چون فوتبال آمریکایی مبتنی بر زور و قدرت است. فوتبال رایج در جهان اروپایی است؛ آمریکایی نیست.

فکر نمی‌کنید نوع و سطح پیشرفت فوتبال کشورهای مختلف، در قیاس با این عللی که شما می‌فرمایید (یعنی دین و مذهب و عرفان)، علل مهم‌تری داشته باشد؟

من به عنوان یک مردم‌شناس وقتی به این مسئله نگاه می‌کنم، مهم‌ترین عنصر را عنصر معرفتی می‌دانم. ما اول ساختار معرفتی را می‌بینیم، بعد ساختار کنشی و نهایتاً ساختار اجتماعی را. من دارم می‌گویم ساختار معرفتی فوتبال ما این‌طور است. ساختار کنشی آن هم مبتنی بر هیجان است.

مگر علی کریمی تحت تاثیر صوفیسم بوده که با کی‌روش درگیر می‌شود و هیجان ایجاد می‌کند؟

بله، او می‌گوید اناالحق. این مملکت پر از اناالحق است. در کشور ما همه اناالحق می‌گویند. هیچ‌کس حاضر نیست گفت‌وگو کند. هیچ‌کس غیر از ما حق را نمی‌فهمد و به همین دلیل همه کوس اناالحق می‌زنیم.

یعنی آقای ساکت که فساد فدراسیون فوتبال را لاپوشانی می‌کند، آدم مدرنی است که اناالحق نمی‌گوید، اما علی کریمی که فساد فدراسیون را افشا می‌کند، صوفیست هیجان‌زده‌ای است که اناالحق می‌گوید؟

فساد هم از عرفان می‌آید. هند سرزمین عرفان است و پر از فساد است.

عرفان چطور به فساد منتهی می‌شود؟

عارفی که در کوه نشسته که هیچ، اما عارفی که در شهر زندگی می‌کند، انالحق او می‌شود مبنای اگوئیسم و خودپرستی‌اش. این خودپرستی در زندگی روزمره و سیاست و همه حوزه‌ها خودش را نشان می‌دهد. مجید تهرانیان، که در تیم فکری گری سیک بود، تعریف می‌کرد که قبل از انقلاب قرار بوده در ایران کار کند و به روند پیشرفت کشور کمک کند. ولی بعد از مدتی می‌رود نزد هویدا، به او می‌گوید چقدر فساد در ایران زیاد است. آن موقع مجید تهرانیان ۳۵ ساله بود. هویدا هم به او می‌گوید: «پسرم، این خانمی که منشی من است و پشت در نشسته، هر ماه سیصد-چهارصد تومان از دفتر من می‌دزدد. وقتی دفتردارم از من می‌دزدد، من چه کار کنم؟»

منظورتان این است که ما خیلی خودمان را برحق می‌دانیم و کاری که اخلاقاً دزدی است، از نظر ما نه دزدی بلکه حقمان است. از منشی هویدا و فلان آقازاده گرفته تا تک‌تک ما.

دقیقاً. خود شاه هم چنین حرفی می‌زد. می‌گفت پورسانت حق من است. ما یک ساختار عرفانی فاسد داریم. هر کسی که بیرون این ساختار است، از فساد عوامل این ساختار انتقاد می‌کند اما وقتی وارد این ساختار می‌شود، خودش هم فاسد می‌شود. فریدون خودش علیه ضحاک قیام برمی‌خیزد ولی بعداً خودش فاسد می‌شود. ما تا وقتی بیرون ساختاریم، اناالحق می‌گوییم. اما اگر وارد ساختار شویم، خودمان بدتر از قبلی‌ها می‌شویم. علی کریمی هم الان بیرون ساختار است. من نمی‌گویم عملکرد ساکت در مناظره با کریمی، مصداق کار درست بود. حرفم این است که فساد در فوتبال و در جامعۀ ما ساختاری است و علی کریمی در قصۀ فساد هیچ غلطی نمی‌تواند بکند! پول کلانی که علی کریمی و سایر فوتبالیست‌ها در فوتبال ایران می‌گرفتند و می‌گیرند، خودش مصداق فساد نیست؟ چرا باید دولت پول من و شما و دیگران را تقدیم این فوتبالیست‌ها بکند؟ بروند از بخش خصوصی پول بگیرند. پول از بالا تزریق می‌شود. با فلان بازیکن ۱ میلیارد تومان قرارداد می‌بندند، ۳۰۰ میلیون تومان به او می‌دهند و الباقی‌اش تقسیم می‌شود بین آقایان. فساد همه جای این فوتبال را فراگرفته است و از دست علی کریمی هم هیچ کاری برنمی‌آید. مشکل فساد ساختاری است و با اناالحق‌گفتن حل نمی‌شود.

یعنی می‌فرمایید علی کریمی، چه بداند چه نداند، مشکلی را حل نکرد و فقط خودش را قهرمان کرد.

دقیقاً. فساد در فوتبال ما علل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی هم دارد ولی علت معرفتی و چارچوبِ شناختی‌اش صوفیسم ایرانی است.

راه حل شما برای صوفیسم‌زدایی از فوتبال ایران چیست؟

باید جامعه را عقلانی کرد. راه عقلانی‌شدن هم اقتصادی‌شدن جامعه است. منظورم از اقتصادی‌شدن تجاری‌شدن نیست. اقتصادی‌شدن یعنی معلوم باشد هر نهادی در این جامعه چه کار می‌کند و چه صرفه‌ای دارد؟ مثلاً فوتبال در این جامعه چه غلطی دارد می‌کند؟ باعث آرامش ماست یا باعث افسردگی ما؟

نظر خود شما چیست؟

فوتبال در جامعۀ ما اعصاب همه را خرد می‌کند. اگر ما از فوتبال لذت می‌بردیم که این‌همه تنش در ورزشگاه‌هایمان نبود. چرا این‌همه فحش ناموسی در فوتبال ما هست؟ اگر فوتبال ما دولتی نباشد، هر تیمی به اندازه زیبایی بازی‌اش و لذتی که نصیب جامعه کرده، از جامعه پول می‌گیرد. فوتبال عقلانیت و تئوری می‌خواهد. ما باید با کمترین صرف انرژی به گل برسیم. این یعنی عقلانیت در فوتبال. فوتبال ما باید علمی شود.

در مجموع شما مثل آقای احمدی‌نژاد به چیزی به نام فوتبال ایرانی اعتقاد دارید.

بله، من مردم‌شناسم و به نظرم چیزی به نام فوتبال ایرانی وجود دارد ولی این فوتبال چیز خوبی نیست و ما باید از آن عبور کنیم و به فوتبالی علمی برسیم.

پس به نظر شما، باید صوفیسم و ساینتیسم را ترکیب کنیم تا فوتبال ما تحول مثبت پیدا کند.

دقیقاً.

بازی‌های ایران را در جام جهانی می‌بینید؟

بعید می‌دانم. دلم می‌گیرد از دیدن فوتبال خودمان. ولی حول و حوش حضور ایران در جام جهانی مطالعه خواهم کرد.

به نظرتان از گروهمان صعود می‌کنیم؟

فکر کنم به طور فاجعه‌آمیزی حذف شویم. هر سه بازی را می‌بازیم ولی باید تهاجمی بازی کنیم.

ولی کی‌روش، که شما شیوۀ کارش را عقلانی می‌دانید، تیمش دفاعی بازی می‌کند.

بله، مشکل ما همین است دیگر. حالا باید ببینیم در جام جهانی چطور بازی می‌کنند.

آیا این میل شما به تهاجمی بازی کردن ما در برابر اسپانیا و پرتغال، ناشی از همان هیجان‌خواهی و صوفیسمی نیست که این همه نقدش کردید؟

 نه. اگر حمله کردیم و چند تا گل زدیم چی؟ اگر جلوی آرژانتین حمله می‌کردیم و دو تا می‌زدیم و سه تا می‌خوردیم، بهتر از آن نتیجۀ نکبت یک بر هیچ بود! تیم ما تیم آلمان نیست و مردم ایران هم این واقعیت را می‌دانند. اگر ۶ گل از اسپانیا بخوریم و ۳ گل بزنیم، مردم ما خیلی هم خوشحال می‌شوند. اگر هجومی بازی نکنیم، به مراکش هم می‌بازیم. گروه ما گروه مرگ است. در گروه مرگ نمی‌شود دفاعی بازی کرد. باید هجومی بازی کنیم و شگفتی هم چیزی جز این نیست. اینکه با سه باخت و بدون گل زده برگردیم ایران، آبروریزی است. ولی اگر هجومی بازی کنیم و گل بزنیم و ببازیم، نه فقط مردم خودمان خوشحال می‌شوند بلکه مردم منطقه کلاهشان را به احترام ایران از سر برمی‌دارند. جام جهانی یک مناسک جهانی است و همۀ مردم منطقۀ خاورمیانه، بویژه مردم کشورهای عربی، بازی‌های ایران را با دقت تماشا می‌کنند. درخشش و گلزنی ایران در برابر اسپانیا و پرتغال، احترام عرب‌ها و افغان‌ها و سایر ملل منطقه را نسبت به ایران برمی‌انگیزد.

* منبع: فرهنگستان فوتبال