به گزارش مشرق، دکتر مسعود پزشکیان فوق تخصص جراحی قلب است و البته یک انسان بسیار صریح و صاحب سخن و از سمت دیگر جدای از تخصص پزشکی که دارد تخصص ویژه‌ای در نهج‌البلاغه دارد. فردی که شاید این روزها به عنوان چهره سیاسی شناخته شده است اما همواره زبان صریح ایشان و چهره علمی و پزشکی وی زبان‌زد است و بیشتر با این نام و این چهره شناخته می‌شوند. کسی که وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی را سابقاً بر عهده داشتند و خیلی از مردم ایشان را می شناسند.
دکتر مسعود پزشکیان، نائب رئیس اول مجلس شورای اسلامی و وزیر اسبق بهداشت، درمان و آموزش پزشکی، مهمان برنامه دست خط با اجرای محمدحسین رنجبران بود که مشروح این گفتگوی تلویزیونی از نظرتان میگذرد.
جایگاه جدید در نائب رئیسی مجلس چطور است؟ اداره مجلس با اداره وزارتخانه چقدر تفاوت دارد؟
پزشکیان: طبیعی است که اداره کردن سازمانی، ساختار تعریف‌شده‌ای دارد و طبیعتاً کسانی که در اداره هستند موظف به گوش دادن به حرف شما هستند. شما مسئول هستید و انها موظف به اجرای تصمیمات و سیاست‌هایی هستند که مدیر ارشد می‌گیرد ولی مجلس این گونه نیست. نماینده‌ای از سوی نمایندگان هستیم که آنجا هستیم و همانند نمایندگان دیگر یک رای داریم. در نتیجه باید تلاش شود زبان و نگاه مشترکی بین خودمان ایجاد کنیم تا بتوانیم معضلات را حل کنیم.
در این 4-3 ماه خوب بوده است؟
کار سختی است. به آنجا رسیدن سخت است. علت گرفتاری‌ها و مشکلات ما همین نداشتن نگاه و زبان مشترک برای حل مشکلات است. تا زمانی که این را نداشته باشیم با مشکلات جامعه مواجه خواهیم بود.
برخی می‌گویند مجلس دهم به لحاظ وزن سیاسی از طیف‌های مختلف و یا از لحاظ تجربه نمایندگان همانند مجالس قبل نیست، این درست است؟
بستگی دارد چه چیز را میخواهیم با چه چیزی مقایسه کنیم. اگر این تعریف را داشته باشیم می‌توان گفت با هم فرق دارند. من تصور می‌کنم مجلس دور اول و شاید دوره دوم یک مجلس سنگین و پخته و وزینی بود. البته به این معنا نیست که بقیه وزین نیست ولی آن افراد با آن توانمندی‌ها و سابقه بلند تاریخی دیگر وجود ندارد.
آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله شهید بهشتی، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، مقام معظم رهبری و... در این مجالس حضور داشتند. قابل قیاس با این مجلس‌ها نیست. بعد از دو دوره مجالس در روالی افتاد که امروز می‌بینید.
نسبت به دوره هشتم و نهم که خود شما هم بودید چطور؟
نه، من تصور می کنم مشکل مملکت ما از مجلس است. اگر مجلس یک ساختار مناسب داشت و همان زبان و نگاه مشترک و برنامه‌ای داشت نباید به اینجا که الان هستیم می‌رسیدیم. ما اگر بتوانیم حرف درست بزنیم و حرف درست را درست نظارت کنیم نباید مشکل داشته باشیم.
منظورتان از ساختار، نظارت موثر است؟
نه، تنها نظارت موثر نیست. گفتن حرف درست روش علمی دارد. برای این که بتوانیم سیاست درستی را در اقتصاد، صنعت، کشاورزی، بهداشت و درمان داشته باشیم با شعار نمی‌توان پیش رفت. مبنای علمی و راه دارد. ما اگر این راه را درست نرویم و تصمیم درست نگیریم نتیجه درست دریافت نمی‌شود.
در قرآن کلمه طیبه و خبیثه را ببینید، می فرماید، يُثَبِّتُ اللَّهُ الَّذينَ آمَنوا بِالقَولِ الثّابِتِ فِي الحَياةِ الدُّنيا وَفِي الآخِرَةِ ۖ بیان میشود، یعنی اگر مومن باشیم باید حرف ثابت بزنیم. حرف رو هوا نباید زده شود. نباید قانونی نوشت که 6 ماه دیگر عوض شود. یک سال دیگر ده تبصره به آن بخورد. اگر به جامعه رفت به جای باز کردن گره‌ای، گره دیگر در جامعه ایجاد کند.
وقتی قانونی می‌نویسم و عوض می کنیم و تبصره به آن اضافه می‌کنیم به این معنا است که حرف‌های محکمی نتوانستیم بزنیم. حرف درست نزدیم. اگر جایی حرف درست زدیم نتوانستیم درست نظارت کنیم که اجرا کنند و این معضلاتی که گریبان جامعه را گرفته است از همان جهت‌گیری‌هایی است که در مجلس داریم. ریل‌گذاری‌ها اشتباه است. همان سخن رهبری که فرمودند. اگر ریل درست بود چرا باید الان مشکل راه، آب، کار و صنعت و ... داشته باشیم؟ هر روز هم مشکلات بیشتر میشود.
چطور می‌توان درست کرد؟
راه درست را باید در پیش گرفت. حرف درست و علمی باید زده شود. برای حرف درست زدن باید بدانیم برای هر کاری کارشناس و خبره مربوطه وجود دارد. خبره و کارشناسی این گونه نیست که من اگر 4 سال درس خواندم و دکترای فلان رشته را دارم یعنی متخصص آن رشته هستم.
من جراح قلب هستم و فوق تخص دارم. در داخلی قلب سعی می‌کنم به افراد خبره این کار ارجاع دهم. در داخلی قلب و جراحی قلب رشته‌های مختلفی وجود دارد. من به یکسری اعمال دست نمی زنم چرا که تجربه لازم را کسب نکردم. نه این که نمی‌توانم ببرم و بدوزم ولی نتیجه کار من با کسی که هر روز این کار را انجام میدهد متفاوت است.
یعنی به تخصص باید احترام گذاشت.
در جامعه درباره همه چیز نظر می‌دهند. کارشناس در یک رشته در رشته دیگر با قاطعیت حرف میزند. وقتی با قاطعیت سخن می‌گوییم از ناآگاهی است.
جدیداً یک مسئولیت دیگر هم به شما سپرده شده است. رئیس هیات نظارت بر عملکرد نماینده‌ها است. خیلیها می‌گویند این هیات تشریفاتی است و قبلا هم کارایی نداشته است.
این جزو همان بحث‌هایی است که خدمت شما گفتم. قانونی که نوشتیم قانون جامع و شاملی نیست. واقعاً تنها نامش نظارت است و چیزی از نظارت از این قانوندر نمی آید. اگر شکایتی شد این هیات می‌تواند نظارت کند. نظارت به این معنا است که شما برنامه و رسالتی دارید و آن رسالت تعریف‌شده است و عده‌ای این را نظارت میکنند که آیا طبق آن چارچوب حرکت می‌کنید یا خیر.
وقتی چنین تعریفی وجود ندارد شما نمی‌توانید نظارتی کنید. نظارت یعنی برنامه را بدانید و طرف می‌داند چه باید بکند و شما می‌دانید چه چیزی را باید ببینید. نه این که اگر شکایتی شد به جای این که قوه قضائیه رسیدگی کند اول مجلس رسیدگی کند. به نظر من هم این قانونی جامع و شامل نیست.
ممکن است اصلاح شود؟
مهم‌ترین بحثی که در مجلس الان باید به دنبالش برویم بحث داده و اطلاعات است. تا یک سیستم اطلاعات درست در مملکت نداشته بایم پیش نخواهیم رفت. بحث قاچاق، پول‌شویی، رانت، رشوه، فساد، زمین‌خواری و... را داریم و برای هر کدام سازمان درست می‌کنیم ولی خود آن سازمان‌ها یک زمانی معضل می‌شوند. گاهی دیده می شود که در خود آن سازمان‌ها یک مسائلی بیرون می‌آید.
همه اینها یک مشکل دارد. اگر ما سیستم داده داشته باشیم و اطلاعات فرد در جایی ثبت شود و این که چه درآمدی دارم و چه ملک و املاکی دارم و دارایی من چه اندازه است و این روند در آنجا ثبت است. سقف درآمد من مشخص است و نمی‌توانم بعد از یک ماه دیگر در آمدی یا سندی را به ثبت بیاورم و ادعا کنم برای من است.
در کشور ما با دلالی می‌توانید درآمد کسب کنید. کسی نمی‌پرسد این پول را از کجا آوردید. در کشور خارجی نمی‌توانید چنین کنید. نمی‌توانید دو هزار دلار را نقد در بانک بگذارید. ده میلیارد تومان را در بانک بگذارم کسی نمی گوید از کجا آوردید. در بانک می‌گذارم و سود بیشتری هم به من می‌دهند که پولم را به بانک دادم.
اگر این رصد مالی را از پول و سرمایه و دارایی را در سیستم ثبت کنیم و علاوه بر مسائل اجتماعی که وجود دارد، البته در مجلس به مسائل صنعت و کشاورزی بازمی‌گردد، این مشکلات به وجود نخواهد آمد. فرض کنید من قاچاق کنم، دزدی کنم یا رشوه گرفتم، باید این پول را در جایی خرج کنم.
سندی را برای خودم درست کردم فردا می پرسند که این سند از کجا آمده است. درآمد ماهانه من مشخص است. اولا الان مالیات درستی نمی گیرند. در کشورهای دیگر به راحتی نمی‌توانم از زیر مالیات دربروم.
من یک خانه نیاز دارم و در تهران سه خانه دارم، از دو خانه دیگر مالیات درستی می گیرند. اگر برای این موارد مالیات درستی بگیرند در جایی که تولید و صنعت است خرج خواهد شد و در دلالی و این جور جاها نمی رود.
اراده ای برای این وجود دارد که این اتفاق رخ دهد؟
من در این دوره مجلس دنبال این هستم که این اتفاق رخ دهد. با دارایی، گمرک، بیمه، دانشگاه ها و دانشجویان آی تی و سازمان های دیگر صحبت کردم و هم چنین با یکسری از نمایندگان هم صحبت کردم.قدم اول برای هر تصمیمی وجود اطلاعات درست است.
می خواهید در مجلس ابتدا این کار را انجام دهید؟
حداقل من دنبال این هستم که این کار را انجام دهم که اگر انجام شود به نفع کل مملکت است. الان هر تصمیمی در مملکت می گیریم بدون پشتوانه اطلاعاتی است. بخاطر همین است که دائم راه عوض می کنیم.
همه نمایندگان راضی می‌شوند اطلاعات دهند؟
کل مملکت باید این گونه باشد.
می خواهید از مجلس شروع کنید فکر نمی کنید مانعی باشد؟
من وظیفه دارم به این مملکت مالیات دهم. من حق ندارم دارایی خود پنهان کنم. اگر می خواهیم مملکت اداره شود باید حاکمیت بتواند از آن چیزی که دارم مالیات بگیرد. قدیم چگونه مالیات می گرفتند؟
اگر چیزی که دارم را نگویم حق من است؟ حاکمیت باید جلوی این را بگیرد که من از مالیات درنروم. یعنی در حقیقت من به حاکمیت حقیقت را نگفتم. اگر بتوانیم چنین کنیم می توانیم مملکت را با مالیات اداره کنیم. الان با مالیات اداره نمی شود.
الان افرادی که دلالی می کنند و پول مفت گیر می‌آورند و مالیات هم نمی دهند و کسانی که رشوه می گیرند -که گاهی از صدا و سیما و قوه قضاییه بیان می کنند که چند نفر را گرفتیم- اگر داده وجود داشته باشد کار به آن جا نمی رسد.
مجلس نهم مصوبه داشت که حاشیه‌های زیادی همراه داشت، مخالفان و موافقان زیادی داشت. درباره برجام بود. فکر می کنید این مصوبه قابل دفاعی هست؟
آن زمان من در گروه بررسی بودم.
کمیسیون ویژه..
این که می گویم علمی همین است. باید گفته شود طبق کدام روش علمی برجام را بررسی می کنیم. قبل از این که تصمیم بگیریم قرار بود معایب و مزایای این تصمیم را درآورده و به مجلس گزارش بدهیم که اگر ما زیر بار برجام برویم این معایب و این مزایا را دارد.
کاری که به عنوان گروه بررسی، کردیم مبنای علمی نداشت. طبق چه روشی بررسی کردیم؟ من در جلسه اول هم گفتم که روش بررسی ما چیست تا اگر صد نفر دیگر بخواهند از راهی که ما رفتیم بروند به همان نتیجه ای برسند که ما رسیدیم. اگر من بخواهم از این راه بروم و چهار صندلی ببینم شما هم باید وقتی از همین راه می آیید چهار صندلی ببینید. اگر ندیدید یا راه را اشتباه رفتید یا من اطلاعات غلط دادم.
روش ما روش علمی نبود. گزارش هم درست نبود. این که چطور داده ها را جمع می کنیم و چگونه میخواهیم ارائه دهیم هم روش دارد. من آنجا هم گفتم شما چگونه می‌خواهید این داده ها را پردازش کنید، از جلسه هم بیرون آمدم و گفتند به دموکراسی اعتقادی ندارید.
ارزیابی دموکراسی نیست. تحقیق چپ و راست نمی شناسد. چپ برود یا راست برود باید به همان نتیجه ای برسد که رسیدیم. این تصمیم بر آن تحقیق است که ممکن است نگاه ها را با هم فرق دهد.
حال فرض کنیم اطلاعاتی داریم و باید این را بپذیریم یا نپذیریم؟ اینجا رای می گیرد. اینکه چهار صندلی وجود دارد رای نمی گیرند بلکه می شمارند.
وضعیت ما برای پذیرفتن و نپذیرفتن برجام به گونه ای بود که باید معایب و مزایا را بررسی می کردیم. و این که اگر نپذیرفتیم راهی که می رویم چه مزایا و معایبی خواهد داشت.
روش درست نبود؟
ما اصلا روش نداشتیم. باید روش مشخص‌می شد و این که چطور داده ها را پردازش کردند.
س: شما در صحن به آن رای ندادید؟
من رأی دادم و الان هم معتقدم که اگر رای نمی دادیم معایبش خیلی بیشتر بود. اگر وضعیتی که داشتیم ادامه می دادیم را درست بررسی کنیم هزینه زیادی برای مملکت داشت. اگر نمی پذیرفتیم انتخاب دوم ما چه بود؟ می خواستیم چکنیم که بگوییم می ارزید ما این را نمی پذیرفتیم. ما اطلاعات درست را به مجلس و مردم ندادیم. الان هم نمی دانیم مزایا و معایب تصمیمی که گرفتیم چه بود!
کجا باید این اطلاعات را بدهند؟
از روش باید به دست آید. همان داده و اطلاعاتی که گفتم نداریم.
مسئولش کیست؟
اگر روش را نگوییم و همه آن روش را نپذیریم، داده ها بسته به سلیقه ها است.
اگر بین مردم بروید می گویند چه چیز به سفره ما آمده است؟
بازار دنیا را از دست ما گرفتند و دوباره می خواهیم بازار را به دست بگیریم، چه اندازه زمان می برد؟ به اضافه این که آن هایی هم که از اول با برجام مشکل داشتند می خواهند بگویند نشد.
اصلا آن ها به کنار
بالاخره جوی درست می کنند بازار نفت، گاز، فرش، پسته و معاملات دیگر را از دست دادیم. الان دوباره می خواهیم بازار را به دست بگیریم.
درست است اما راه هایی که در رسیدن به بازار می بندند چطور؟ این با بدعهدی ها است.
این روند ساده نیست و وقتی وارد دنیا می شوید پیچیده تر می شود. خود این حرف ها وجود دارد. بحثی درباره FATF شده بود و من گفته بودم سر در نمی آورم.
{$sepehr_media_1808423_400_300}
واقعا سر در نمی آورید؟
من معتقدم اینهایی که ادعا می کنند هم سر در نمی آوردند. یک معاهده بین المللی در صنعت متخصص خاص خود را دارد و با متخصص یک معاهده بین المللی در کشاورزی متفاوت است. حتی در خود صنعت متخصصین این رشته ها در شعبه های مختلف با هم متفاوت است.
از من که علمش را ندارم می پرسند چطور است. من در کلیات می توانم نظر دهم اما جزئیات را باید متخصصین آن رشته بگویند. نه این که هر کسی رسید چیزی بگوید و به مردم بگوییم ببینید چه می گوید. من که جراح قلب هستم نمی توانم چشم عمل کنم.
جامعه ما پیچیده تر از بدن انسان است. ما حق نداریم به این سادگی مغز و شکم کسی را باز کنیم. ما چون نمی دانیم این کار را می کنیم. می گویند کسی که نمی داند نمی ترسد و کسی هم خیلی می داند نمی ترسد. اگر یک ذره بدانید احتیاط می کنید. با قاطعیت نظر نمی دهید. با قاطعیت نظر دادن نشانه ناآگاهی است.
می گویید که روش در کمیسیون روش علمی نبوده است، باتوجه به اطلاعاتی که خودتان داشتید رای دادید.
در کمیسیون من گفتم سر در نمی آورم. گفتند تو خیلی آدم خوبی هستی، سر در نمیاوری، اما خود کسانی هم که این حرف را می زدند سردرنمی آوردند اما می گفتند سر در می آوریم. من در سه چهار ماه مطالعات زیادی کردم. تازه فهمیدم خیلی پیچیده تر از آن است که من نوعی تصمیم بگیرم. یه یک کتاب و دو کتاب که همه جا را هم که لازم بود رفتم دیدم، نمی توان با دو سه کتاب نظر داد. به همین خاطر است که گیر داریم و نمی توانیم مشکلات را حل کنیم.
الان با این بدعهدی ها باید چه کرد؟
باید کارشناس های خود را در این مسائل تقویت کنیم. علم و مهارت و تجربه آنها افزایش یابد. بحث کنند و جمع بندی کنند. این "چگونه" روش دارد. یکی سابقه علمی و آکادمیک و دانشگاهی است و دوم سابقه عملکردی است. خیلی ها تخصص دارند اما توان اداره کردن مغازه را هم ندارند. فرد طبیب است اما نمی تواند مریض عمل کند و محفوظات ذهنی او بالا است. این دانستن مساوی توانستن نیست.
با طرح تحول سلامت مخالفید؟
من از ابتدا گفتم این مملکت را به سقوط خواهد کشید. الان هم گرفتارند. من روز اول به برادران گفتم رفرانس، کتاب و تجربه ها می گوید که از پیشگیری شروع کنید. سیاست های کلی مقام معظم رهبری و قانون برنامه و بودجه نیز همیشه گفته است که پیشگیری مقدم بر درمان است، تمام تجربیات بین المللی می گویند هیچ گاه نباید هزینه را سطح سوم قرار داد. هزینه در سطح سوم مشکل ایجاد می کند.
دعوا سر این بود که محرومین را ببینیم نه این که در شهرهای بزرگ استانداردهای آمریکایی درست کنیم، عدالت و دسترسی را برای همه درست کنیم.
اگر پزشک خانواده را اجرا می کردند مشکلی نداشتیم. پزشک خانواده به معنای عدالت در گرفتن خدمت، در اشتغال، در دسترسی، در سلامت و ... است.
مبدع آن هم شما بودید؟
مبدع آن من نبودم، تجربه بین المللی است.
شما کلیدش را در کشور زدید
هر کشور و هر انسانی عقلش به جایی برسد که می خواهد درست عمل کند باید مشخص کند چه کسی و چه خدمتی و به چه کسانی و به چه قیمتی بدهد. سیستم هم باید نظارت کند.
من به عنوان پزشک باید مشخص کنم چه خدمتی ارائه می دهم و حاکمیت چه پولی را در ازای این خدمت می دهد. اگر من این خدمت را ارائه ندهم باید پاسخگو باشم. اگر سیستمی درست کنیم که هر تیمی از سلامت مسئول بخشی از جامعه باشدمعنی است این خواهد بود که نه یتیمی، نه محرومی، نه فقیری از چشم حاکمیت دور نیست. ما همه را می بینیم و همه مسئول سلامت دارند. پاسخگو در قبال او است. بر اساس عدالت سهم هر کسی را خواهیم داد.
زمانی که رئیس دانشگاه علوم پزشکی تبریز بودید خیلی توانستید در این زمینه جلو بروید.
در شش ماه این پیشرفت را داشتیم.
در زمان وزارت نتوانستید این را پیش ببرید.
زبان و نگاه مشترک ایجاد کردن بحث است. من در عرض شش ماه بدون اعتبار ۶۰۰ خانه بهداشت ساختم.
۵۰ مرکز بهداشت هم بود.
بله، همان مرکز بهداشت را در جایی که می خواستم ساختم. سخت افزاری بود و همه دیدند و فکر کردند که ما کار بزرگی کردیم، اما سال ها در ایجاد زبان و نگاه مشترک کار کردیم. سال ها در اتاق نشستیم و سر این که چگونه باید مدیریت کنیم بحث کردیم. کسی متوجه نشد و ارزشی برای این قائل نشد.
اگر خاطرتان باشد زمانی که وزیر شدم فرد فوت شده مردم را نمی دادند اما زمانی که داشتیم می آمدیم دیگر هیچ مریضی این گونه نبود که به بیمارستان برود اما نتواند بستری شود در بیمارستان هم کسی را بخاطر پول نگه نمی داشتیم. این کاری نبود که به سادگی اتفاق افتد. مجلس راضی شد قانون نوشت، سیستم هماهنگ شد، روسا دانشگاه هماهنگ شدند.
قانون برنامه سوم و چهارم را با هم مقایسه کنید، خیلی از نظر جهت گیری و نگاه در بهداشت و درمان با هم فرق دارد. در آنجا برون سپاری بود، این که به خصوصی و بازار بدهید، این سمت این بود که حاکمیت پاسخگوی سلامت است. زیرا انسان کالا نبود، انسان را نمی توان همانند بازار معامله کرد، نمی توانید جان یک انسان را نبینید چون پول ندارد. اگر آدمی نداشت و کس و کاری نداشت تحویل نگیرید. حاکمیت باید این را ببیند، نگاه ها عوض شده است.
با همسرتان در دانشگاه آشنا شدید. نمی خواهم کامتان را تلخ کنم اما از حادثه برای ما بگویید.
پزشکیان: حادثه که گفتنی نیست ماشین چپ شد و ....
چیزی در ذهن ندارید
آن چیز که نباید اتفاق می افتاد، افتاد
بعد از این اتفاق ازدواج نکردید.
یادآوریش هم تلخ است.
خدارحمتشان کند. بچه ها می گویند شما هم مادر بودید و هم پدر بودید، خیلی دوستتان دارند. از حاج خانم چیزی نمی خواهید بگویید.
زندگی ما بر اساس اعتقاد بود. زندگی ها اکنون تجملات و چشم و هم چشمی است، ما بر اساس اعتقادی که داشتیم ازدواج کردیم. در آن زمان هر دو دانشجو بودیم. پانصد تومان پول داشتم و با همان پانصد تومان ازدواج کردیم.
مهریه چه بود؟
یکسری کتاب المیزان و یک جلد قرآن بود.
ایشان هم پزشکی می خواندند؟
بله، در زمان تحصیل بچه دار شدیم. کار سختی بود. تازه انقلاب شده بود. با جریان ها یی که در دانشگاه ایجاد شده بودند باید سروکله می زدیم و دفاع می کردیم هنوز انقلاب فرهنگی نشده بود. هم باید جنگ می رفتیم و هم درس می خواندیم.
ما مسئول اکیپ های اضطراری لشگر عاشورا بودیم. هر عملیاتی لشگر عاشورا می کرد ما بچه ها را جمع می کردیم و می بردیم به جبهه. و یا پشت جبهه پشتیبانی می کردیم، طبیعتا در هر عملیاتی خانه نبودیم. سخت هم بود. پدر و مادر خانمم برای همسرم به تبریز آمدند. ساکن شدند. خیلی هم کمک کردند.
با سختی ها پیش بردیم. بعد از این که جنگ تمام شد بحث سر این بود که ما بتوانیم مشکل مردم را حل کنیم و برای همین هم انقلاب کردیم. برای این که این کار را کنیم باید مهارت کسب می کردیم. وقتی در دانشگاه کار تمام می شد امکان نداشت در دانشکده و بیمارستان بمانم به خانه می آمدم تا خانمم هم درس خود را بخواند.
بعد از اتمام جنگ برای درس وقت بیشتری گذاشتیم. در امتحانات کتبی من نفر دوم کشور و همسرم نفر اول شد. ایشان جراح زنان شدند و ما هم جراح قلب. من فوق تخصص قلب را در تهران ادامه دادم و ایشان هم در فوق تخصص نازایی ادامه دادند. در هر کاری که می کردیم بهترین بودیم. با چهار بچه کار سختی بود. و تمام تلاشمان هم این بود که مشکل مردم را حل کنیم.
خدا رحمتشان کند، بعد از ایشان هم مسیر سختی را رفتید
اگر کسی در خانه باشد و بخواهد با بچه ها سروکله بزند باید طرف یکی را بگیرید. ما می توانستیم راحت تر با هم باشیم بدون اینکه این اختلافات ایجاد شود.
این نشان می دهد این عشق واقعی بوده است. بچه ها پزشکی نخواندند؟
نه. هر چه دل شان خواست ادامه دادند. شیمی، فیزیک و کنترل برق خواندند.
رابطه با بچه ها چگونه است؟
پزشکیان: با هم دوست هستیم، بالاخره با هم صادق هستیم. خدا را شکر می کنم که بچه های من با این سختی ها درست زندگی کردند. خیلی از بچه هایی که پدر و مادر دارند و این مشکلات را نداشتند، به این جا نرسیدند. خدا لطف کرد و من شاکرم، در این اوضاع و احوال دنیا، بچه ها سالم ماندند و دنبال دنیا نرفتند و در مسیری که خیلی ها قرار می گیرند، قرار نگرفتند و در مسیر ساده زندگی کردند و این نعمت خداوند است.
نوه هم دارید؟
بله. سه نوه دارم.
نوه ها شیرین ترند؟
الان فرصت بیشتری برای رسیدن به بچه ها دارم. در زمان بچه های خودمان فرصت نمی کردیم. شاید اصلا متوجه بزرگ شدن بچه های خود نشدیم. با جنگ به اینجارسیدیم. ساده نبود.
انس شما با قرآن و نهج البلاغه از کجا شکل گرفت؟
بچه که بودیم به مسجد می رفتیم. در مهاباد که می رفتیم به مسجد و سینه زنی می رفتیم، در ارومیه و در هنرستان برخی از معلمان در این مسیر بودند. ارومیه فضا بازتر بود. قبل از انقلاب هم آنجا جایی بود که از هر سلیقه ای آنجا وجود داشتند از نظر فرهنگی.شهر آزادی هم بود و به هر چه می خواستید دست می یافتید. ما به آنچه داشتیم تعصب داشتیم.
در مدرسه معلمان ما را مسخره می کردند. مسلمانان و اسلام را مسخره می کردند و ما هم دعوا می کردیم. بعد فهمیدیم با دعوا نمی توان پیش رفت و در نتیجه به مطالعه پرداختیم تا منطقی پاسخ دهیم. من هر چه پول داشتم را کتاب هایی هم چون کتاب های شهید مطهری، دکتر شریعتی کتاب های صدر اسلام و... خریداری می کردم.
هر کتابی که آن زمان چاپ می شد را خریداری می کردیم.
کتاب ها را به این نیت خریداری می کردید که پاسخ آنها را بدهید.
بله. دوست نداشتیم اعتقاد ما را زیر سوال ببرند.
موفق بودید؟
همین مطالعات ما را به اینجا رساند، توانستیم علم وقدرت کسب کنیم و به آنها ثابت کنیم این اعتقاد ما است که ما را به اینجا رسانده است. ما عاجز نیستیم و این را نه دین و نه باور ما گفته است. به همیت علت وقتی ازدواج کردیم هم همسرم و هم من تا درجه فوق تخصصی پیش رفتیم.
همه مراحل را خواندیم و رفتیم، این گونه نبود که سهمیه بگیریم علی رغم این که آنها دوست نداشتند ما یاد بگیریم، یاد گرفتیم.
چه کسانی؟
خیلی از کسانی که آن زمان استاد ما بودند. ما روی باور خود بودیم
به لحاظ فکری با شما زاویه داشتند.
زاویه داشتند و نمی خواستند ما یاد بگیریم. ما با چنگ و دندان تا اینجا رسیدیم. در جراحی دو بار هم نشده استادی بیاید و دست من را بگیرد که عمل کنم. با تلاشی که کردیم هم از لحاظ علمی، هم از لحاظ مهارتی و هم از جهت کاری پیش رفتیم. من و همسرم خودمان را جایی کشیدیم که کسی به ما نگوید شما سواد ندارید، نمی توانید.
از نظر علمی در جایی قرار گرفتیم که بالاترین درجه علمی در مملکت است. ادعایی را نداریم که آنها دارند. هر کاری که آنها می گویند را می توانیم انجام دهیم و باید برای این مردم باشیم و تلاش کنیم این مملکت را به جایی برسانیم که لایقش است.
کلاس نهج البلاغه دارید؟
برخی مواقع که تبریز هستم با بچه ها کار می کنیم که بیشتر به نفع خودم است چون هر بار مراجعه می کنید دید تازه ای نسبت به آن آیات و احادیث پیدا می کنید.
اهل ورزش هستید!
پزشکیان: بله
فوتبالی هم هستید؟
هر چه گیرمان آید. دیروز والیبال بازی کردیم دستمان را شکستند
در فوتبال قرمز یا آبی؟
تعصب ما اکنون روی تراکتور است. همان تعصبی که به اعتقاد و آب و خاک خود داریم به منطقه خود هم همان تعصب را داریم.
به کدام رشته هنری علاقه مندید؟
فرصت این را نداشتیم. یا درس خواندیم یا بحث کردیم یا جنگ رفتیم.
شما چرا مطب ندارید؟
من معتقدم سلامت و پزشکی بازار نیست. نمی توان جان انسان را به بازار واگذار کرد.
الان شما یک متخصص خوب و شناخته شده هستید.
در بیمارستان و جاهای دیگر فعالیت می کنم. من باید همواره در اختیار گروهی باشم که مسئول شان هستم. مطب و غیر مطب ندارد.
گفته بودید پزشکان متخصص ایران هفت برابر پزشکان متخصص امریکا درآمد کسب می کنند. درست است؟
بله. مقایسه سرانه باید شود. سرانه بهداشت و درمان در آمریکا ۸ هزار دلار است. درآمد حداقل و حداکثر ۱۵۰ الی ۶۰۰ هزار دلار در سال است. این میانگین را در اینترنت جست وجو کنید به راحتی دست تان خواهد آمد.
{$sepehr_media_1808426_400_300}
سهم پزشک از ۸ هزار دلار در سال ۱۵۰ الی ۶۰۰ هزار دلار است که ۳۰ درصد را از آنها مالیات می گیرند. حساب کنید چه میزان می شود! ببینید پزشکان ما در بیرون چه اندازه درآمد دارند! در دولتی های ما چه اندازه درآمد دارند. من الان می دانم در سیستم دولتی ما ۱۵۰ میلیون تومان تا 190 میلیون تومان پول می گیرند.
ماهیانه؟
بله، ماهیانه است. این میزان را به سال برسانید و با دلار و درآمد پزشکان در امریکا مقایسه کنید. اگر با سرانه مقایسه کنید که بیشتر خواهد شد. سرانه بهداشت و درمان ما هزار دلار نمی شود. 300، 400 دلار است
با این اوضاع زیرمیزی هم فراوان داریم.
خصوصیها را ببینید چند نفر بالای میلیارد درآمد دارند در ماه. پول یک سال امریکا را عده ای در عرض یک ماه در ایران در می آورند.
مالیات چطور؟
مالیات نمی دهند یا بسیار کم می دهند. این به دلیل نبود سیستم داده و اطلاعات است.
این شکاف هر روز بیشتر می شود.
بله و ما هم دنبال آدم می گردیم. تا زمانی که اطلاعات دقیق و روشنی کسب نشود این مشکلات خواهد بود. من مسئول چه کسی هستم آیا نباید یک جا جواب بدهم، اگر با من مشکل چیز دیگر داشته باشند گیر می دهند و اگر مشکلی نداشته باشند کاری به من و درآمد من ندارند.
حقوق از مجلس می گیرید؟
من استاد تمام هستم و در خواب هم نمی دیدم این میزان پول دهند. یک بار در صداوسیما گفته بودم پول های مفت زیاد می دهند. منظورم به مجموعه ای که ما هستیم بود. ما یا باید حقوق بگیریم یا کارانه کار کنیم. ما هم حقوق می گیریم و هم کارانه پول می گیریم.
یعنی من اگر به اتاق عمل بروم یک درصدی از مبلغ را به من خواهند داد. جدای از حقوقی که می گیرم این کارانه هم هست. من الان ۱۱ میلیون حقوق می گیرم که در خواب هم نمی دیدم این میزان بدهند. اگر عمل کنم پول به حساب من می ریزند و هر چه بیشتر عمل کنم این بیشتر خواهد شد.
با تعرفه هایی که در دولت وجود دارد راحت می توانم ۸۰ میلیون تا ۱۰۰ میلیون درآمد داشته باشم در بیمارستان دولتی.
چرا با این درآمدی که شما خدا را شکر می کنید برخی از پزشکان ناراضی هستند؟
مشکل همین است . حاکمیت نباید کاری کند که کسی ۱۰۰ میلیون درآمد داشته باشد و دیگری یک میلیون درآمد داشته باشد.
بعد قصه حقوق های نجومی شود.
این هم سیاسی است. این که تازه درست نشده است. اینها قوانینی است که در مجلس گذاشتیم.
این همان قوانینی است که می گویم چارچوب علمی ندارد. با این قوانینی که الان می نویسیم هم مشکل حل نمی شود. این کار کارشناسی می خواهد. برای این که چارچوب حقوقی بنویسید باید افراد کارشناس این کار را بخواهید و اقدام کنید.
من الان با شعار و احساسات بگویم برای عده ای را قطع می کنم، بندی در آن می گذارند که فردا ده برابرش را کسب می کنند. این ها کار کارشناسی است. باید کسانی که علم این را دارند و زیر و بم این کار را بلد هستند، اقدام کنند. نه این که صدا بلند شد یک طرح دو فوریتی بنویسیم. با تصویب شدن این طرح چیزی حل می شود؟ این ساده نگاه کردن به مشکل و مسئله است.
مسئله دیگر درباره بیمه است که می گویند اگر چنین رقمی را ندهیم افراد خبره نمی آیند در دولتی کار کنند.
وقتی روش را درست نمی رویم همین می شود. ما در بهداشت و درمان وقتی وزیر بودیم یا رئیس دانشگاه بودیم، می خواستیم اعمال قدرت کنیم تا سیستم را اصلاح کنیمف و از افراد می خواستیم طبق چارچوب عمل کنند اهمیت به حرف ما نمی داد و تامین اجتماعی دو برابر پول می داد و به آنجا می رفت و به ریش ما می خندید.
تامین اجتماعی قبول نمی کرد و با سپاه قرارداد می بست. با سپاه قرارداد نمی بست با نفت قرارداد می بست با نفت قرارداد نمی بست با ..... سیستم باید دست یک نفر باشد و ریل مشخص شود که اگر من تخلف کردم در هیچ جای دیگر نتوانم کاری کنم.
وقتی من با شما مشکل پیدا می کنم و به راحتی می توانم با دیگری قرارداد ببندم دیگر نمی توانید من را در چارچوب و ریل نگاه دارید. اگرحاکمیت، حاکمیت کند و کسی که از چارچوب و ریل بیرون رفت نتواند کاری کند آن زمان همه سر خم می کنند.
چطور بعد این همه سال از انقلاب باز ما مناطق محروم داریم.
من یک بار خدمت آیت الله جنتی رسیدم و همین بحث هایی که داریم بود. شورای نگهبان قوانینی که ما می نویسیم گاها می نویسد که این خلاف شرع و یا خلاف قانون اساسی است. من سوالی پرسیدم و هنوز جوابی نگرفتم. یک بار نشد ما قانونی بنویسیم و شورای نگهبان بگوید این خلاف عدالت است. در صورتی که قوانین ما این اوضاع را به وجود آورده است، بی عدالتی، عدم تعادل را ایجاد کرده است.
همه پیامبران برای عدالت آمدند. من نمی توانم بپذیرم قوانینی که می نویسیم بر اساس عدالت است در حالی که باید شاخص هر کدام از اینها عدالت باشد. اینها بدون عدد و رقم نمی شود. قابل قبول نیست که ما در مملکت تصمیم بگیریم و عدالت شاخص اصلی نباشد. چون من با فلانی دوستم و فلانی با فلانی رابطه دارد....
در جایی گفته بودید مشکل مملکت از مجلس و دولت است و اگر راست می گوییم همان سفره ای که برای مردم پهن کردیم را برای خود پهن کنیم.
این را حضرت علی در نامه خود به مالک اشتر می گوید. حضرت امیر، خدا و مردم را یک سو قرار می دهد و خودت مالک و قوم و خویشان و دارودسته اش را سو دیگر قرار می دهد. می گوید هر کاری برای خود و قوم و خویشان و دارودسته ات انجام دادی برای مردم و خدا هم همان کار را بکن. اگر چنین نکنید ظلم کردید.
مردم ببینند بنده سر سفره ای هستم که خودشان هستند ناراضی نمی شوند. الان می بینند من مشکلات خود را به راحتی حل می کنم و به آنها می گویم تحمل کنید او می فهمد. مردم زبان من را نمی فهمند بلکه رفتار من را می فهمند.
خیلی کلان تر گفتید. در جایی گفتید برخی از مشکلات به نظام بانکی بازمی گردد که شفاف نیست.
بله. اگر داده درست شود مگر می شود پول مفت کسب کرد، رشوه گرفت؟
لوایح نظام بانکداری را دولت دادند یا هنوز نداده اند؟
مشکل همان داده است. اگر سیستم را درست کنیم دیگر هر کسی از هر جایی نمی تواند کاری کند. چرا در مملکت ما همانند قارچ بانک روئیده است؟ چرا کشورهای دیگر این میزان بانک ندارند؟ چون دلالی می کنند و پول کسب می کنند.
ربا به چه معنا است؟ این کاری که بانک ها در مورد سود بانکی انجام می دهند اگر ربا نیست پس چیست؟
آقای پزشکیان به کار خیر برنامه چه کمکی می کنند؟
همه کارهای ما خیر است. اگر کاری از دست من برآید جانی، مالی، لسانی، بدنی و... برای مناطق محروم دریغ نخواهیم کرد.
معمولا نزد هر کسی که می رویم برای مهمان برنامه "دست خطی" می نویسند. آقای مهرعلیزاده برای شما چه نوشتند؟
پزشکیان: آزادگی و اعتقاد عملی برادر عزیزم، جناب آقای دکتر پزشکیان، و نیز عمل او به باورهای اسلامی و تلاش او در نهج البلاغه و شیوه و سیره ائمه اطهار در کنار پرتلاش بودن ایشان شخصیتی منحصر به فرد در ایشان ایجاد کرده است که امیدوارم با همین مش و مرام بتواند همواره در خدمت نظام و انقلاب و مردم عزیز کشورمان باشد.
خدا کند این گونه باشد که ایشان می بینند.
در دانشگاه تبریز با هم آشنا شدید؟
پزشکیان: ما در دانشکده پزشکی بودیم و ایشان در دانشکده فنی بودند. آن زمان به خصوص قبل از انقلاب، تنها دانشکده ای بودیم که بچه مذهبی های مستقل توانستند رای بیاورند. حتی انقلاب فرهنگی کشور از دانشکده پزشکی ما شروع شد. ما دانشگاه را بستیم و بعد دانشگاه های دیگر بستند. دعوا هم سر گروهک ها بود که به دانشگاه آمدند. آقای رفسنجانی آمدند سخنرانی کند و اجازه ندادند و سخنرانی را برهم ریختند و ما هم دانشگاه را برهم ریختیم.
انقلاب کرده بودیم وشخصیتی از جمهوری اسلامی آمده بود آن زمان شورای انقلاب همه کاره بودند ایشان، و نگذاشتند سخنرانی کنند. این حرکت به ما برخورد.هر چند که رابطه ای هم با این ها نداشتیم اما از آن طرف این کار به ما برخورد دانشگاه را بستیم و گفتیم در مملکتی که حکومت آن اسلامی است به چه دلیل یک نماینده این نظام نتواند در دانشگاه حرف بزند.
کدام یک از وزرای بهداشت را می پسندید؟
دکتر مرندی را هم سابقه بیشتری داشته و هم نگاه بیشتری به روستاها و شبکه و پیشگیری داشته است و هم دست ما رو گرفته و کشیده و آورده است. زمان ایشان رئیس دانشگاه شدم علی رغم این که آن زمان آدم تند و به نظر خیلی ها صریح بودم.
هر کسی تحلیلی از ما داشت و فرد آرومی نبودیم. ما را رئیس دانشگاه کردند. با همان نگاه بعد از آن پشتیبانی کردند.
زمان شما سیاست های کنترل جمعیت می شد؟
پزشکیان: به این شدت نبود. به شدتی که ابتدا بود.
کار کارشناسی دقیق نشده بود؟
پزشکیان: مشکل ما الان هم آن طور که الان طرح می کنند نیست، مشکل نسل الان کشور ما بیکاری جوانان و عدم ازدواج و طلاق است. همین جوانان ازدواج کنند به شدت رشد جمعیت بالا خواهد رفت. چه اندازه از جوانان ما ازدواج نکردند؟
یا ازدواج کردند و بچه دار نمی شوند.
پزشکیان: برای این که کار ندارند و زندگی اینها نمی چرخد.
حضرت آقا گفتند کاری کنید جامعه اغنا شوند برای این حرکت.
شما به جوانان بگویید ازدواج کنند. اگر تعادل بین منابع و مصارف نداشته باشیم و همین گونه می خواهیم رشد کنیم و برای جوانان کار درست نکنیم، درست نخواهد شد. الان پدر و مادر این جوانان پشت سرشان هستند.
بعد از فوت والدین، فرزندانی می مانند که پشتوانه ندارند و سن شغل آنها هم گذشته است، می خواهند چه کنند؟ خطر روز به روز بیشتر می شود و ما هم کاری نمی کنیم. حالا هر روز می گوییم ازدواج کنند، اگر ازدواج کنند بچه را چه کنند؟ مگر می توانند ازدواج کنند.
از طرف دیگر ساده زیستی را از مردم گرفتیم و چشم و هم چشمی را آوردیم. دعوا سر این است که چه کسی پول بیشتر کسب کند. علی رغم این همه پولی که به من می دهند ناراضی هستم. چرا؟
این ساختاری که از نظر فرهنگی درست شده است باید بررسی شود. مسئولین فرهنگی و‌روحانیت باید به این مسئله فکر کنند. با بگیر و ببند و امر و نهی درست نمی شود. فرهنگ باوری در دل و درون من است. اگر در درون من نباشد، با زور به راهی که شما می خواهید من نمی روم. باید از درون خود بپذیرم که باید این گونه باشم که شما می خواهید و شما راست می گویید.
دست خط دکتر پزشکیان:
بسم الله الرحمن الرحیم همچو آینه مشو محو جمال دگران، از دل و دیده فرو شوی خیال دگران، در جهان بال و پر خویش گشودن آموز که پریدن نتوان با پر و بال دگران آتش از ناله مرغان حرم گیرو بسوز آشیانی که نهادی به نهال دگران، با آرزوی توفیق و سربلندی برای ملت ایران و موفقیت برای برادران و خواهران و دست اندرکاران برنامه.
***
پیامک برای ارتباط با برنامه 10000565 است، کانال اجتماعی dastkhat5@ و سایت برنامه نیز Dastkhat.tv5.ir است، در بخشی از برنامه قسمت هایی را به معرفی مناطق محروم اختصاص داده شده است که بانک سینا نیز که زیرمجموعه بنیاد مستضعفان است حسابی را برای همین برنامه و برای مناطق محروم اختصاص داده است به نام خیراندیشان که مردم می توانند کمک هایشان را به شماره حساب 11981410000001 واریز کنند. شماره کارت نیز 6393467000000888 است.
