چرا در شرایط کنونی برخی از اصولگرایان رفتار اصلاح‌طلبانه از خود نشان می‌دهند و در مقابل برخی از اصلاح‌طلبان از سرلیستی یک اصولگرا برای جریان اصلاحات در انتخابات مجلس سخن می‌گویند؟آیا خط‌کشی‌های جریان سیاسی به پایان راه خود رسیده یا اینکه گفتمان اعتدال سبب نزدیکی جریان‌های سیاسی به هم شده است؟

نزدیکی و دوری جریان‌ها و گروه‌های سیاسی به یکدیگر در آستانه انتخابات یک مساله طبیعی و عادی است. این در حالی است که ائتلاف جریان‌های سیاسی در چنین شرایطی نیز می‌تواند امری هوشمندانه و عقلایی تعریف شود. با این وجود پرسش اساسی که در این زمینه مطرح می‌شود این است که اتفاقی که در شرایط کنونی در فضای سیاسی کشور رخ داده مساله طبیعی و هوشمندانه است یا اینکه برخی اقدامات در راستای منفعت و قدرت شکل گرفته است. انسان‌ها در ذیل هر گفتمانی که تعریف می‌شوند، ممکن است بر اثر مقتضیات زمان دچار تغییر در احوالات خود شوند. نکته مهم در این زمینه این است که باید مشخص شود این دگردیسی و تغییر احوالات براساس استراتژی صورت گرفته یا اینکه یک برنامه‌ریزی تاکتیکی است. باید مشخص شود این تغییر احوالات دارای اصالت است یا اینکه صورتی مذبوحانه و فریبکارانه دارد. به همین دلیل باید مراقب چهره مذبوحانه و فریبکارانه این تغییر احوالات بود. به نظر من در شرایط کنونی عده‌ای تلاش می‌کنند در سایه رقیب قدرتمندتر خود حرکت کنند. این عده تلاش می‌کنند با پای رقیب قدرتمند خود راه بروند، بر دوش آن سوار شوند و بتوانند مسیر را برای رسیدن به قدرت برای خود هموار کنند. من در پشت پرده این تغییر احوالات اصالت و تغییر گفتمانی نمی‌بینم و این مساله را نوعی تغییر تاکتیکی می‌دانم. این مساله هم در بین اصولگرایان و هم در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد. اگر این تغییر احوالات دارای اصالت باشد نباید در آستانه توزیع قدرت بروز و ظهور کند. این پرسشی مهم است که چرا عده‌ای در زمان توزیع قدرت دچار تغییر احوالات می‌شوند و چرا عده‌ای در آستانه توزیع قدرت به این نتیجه می‌رسند که باید به جغرافیای مشترک گفتمانی و«جمع‌بودگی» بیندیشند. من این تغییر احوالات را دارای اصالت نمی‌بینم. کسانی که چنین رویکردی را دنبال می‌کنند به صورت قارچ‌گونه در فضای انتخابات رشد می‌کنند و پس از پایان انتخابات از صحنه خارج می‌شوند. نباید اجازه داد این‌گونه افراد برنامه‌های خود را به کل جریان اصلاحات تحمیل کنند.

ظهور و بروز دوستداران قدرت در آستانه توزیع قدرت نشان‌دهنده ضعف یک گفتمان در تولید جریان فکری و سیاسی نیست؟به نظر شما اگر گفتمان در ایران دارای قدرت و خودبسندگی بود چنین افرادی فرصت جولان در فضای انتخاباتی پیدا می‌کردند؟

پرسش هوشمندانه‌ای است. ما در این زمینه دچار «خلأ» و «فقدان» هستیم. ما در این فقدان با عرصه‌ای «تهی» مواجه هستیم که عده‌ای تلاش می‌کنند در این عرصه تهی به بازیگری و بازیگوشی بپردازند. به همین دلیل جریان اصلی اصلاح‌طلبی باید مواضع خود را مشخص کند. جریان اصلاحات باید این مساله را مشخص کند که با چه هزینه‌ای حاضر است به یک ائتلاف بیندیشد که سرلیست آن از «غیر» باشد و رئیس مجلس از آن دیگران باشد. چه کسی به خود اجازه می‌دهد به نام نامی جریان اصلاحات با عده‌ای دیگر دست در دست همدیگر، پای‌کوبان و دست‌افشان برای تقسیم قدرت در آینده برنامه‌ریزی کند. این مساله نوعی جفا به افکار عمومی جامعه است. در شرایط کنونی افکار عمومی جامعه به جریان اصلاحات دل بسته است. افکار عمومی به جریانی دل بسته که دارای گفتمانی متفاوت است و دارای اصول و قواعد خاص خود است. جریان اصلاحات نیز همواره در شرایط خاص نشان داده که دارای اخلاقیات خاص خود است و «یاس»های خود را پاس می‌دارد. چگونه ممکن است این جریان در آستانه انتخابات و توزیع قدرت اهل عبور و مرور شود و از شخصیت‌های درونی عبور کند و به شخصیت‌های بیرونی امید داشته باشند. چگونه ممکن است جریان اصلاحات به نام «عقلانیت» و«رشادت» در یک فضای منفعتی گام بردارد و فارغ از اخلاقیات درون جریانی به قدرت بیندیشد. من چنین کنش‌ها و حرکاتی را نمی‌پسندم و امیدوارم در شرایط کنونی که نوعی اراده جمعی در عرصه انتخابات شکل گرفته شاهد بازیگوشی در ذیل عنوان جریان اصلاح‌طلبی نباشیم. اگر رویکردی برخلاف این در پیش گرفته شود و عده‌ای تلاش کنند به نام جریان اصلاحات به دنبال منفعت و قدرت باشند افرادی مانند من بر خود لازم خواهیم دانست که پشت پرده تحریف و سوءاستفاده از نام جریان اصلاح‌طلبی را افشا کنیم.

آیا شما سرلیستی یک شخصیت غیراصلاح‌طلب بر جریان اصلاح‌طلبی را امری صحیح و عقلانی می‌دانید؟

خیر، من به صراحت عنوان می‌کنم که جریان اصلاحات هیچ‌گاه تهی از شخصیت نبوده و نخواهد بود. طرح این مساله فریاد زدن این موضوع است که جریان اصلاحات با فقر شخصیتی و نخبه مواجه شده است. این در حالی است که افتخار جریان اصلاح‌طلبی نخبه‌پروری و شایسته‌سالاری است. جریان اصلاحات مهم‌ترین جریان نخبه‌ساز کشور است. به همین دلیل هم جریان اصلاحات در برخی مقاطع به دلیل نخبه‌گرایی از سوی رقیب سیاسی مورد نقد قرار می‌گرفت. جریان اصلاحات از درون تمایل به نخبه‌گرایی و نخبه‌پروری دارد. در نتیجه این پرسش در شرایط کنونی مطرح می‌شود که چه اتفاقی رخ داده که این جریان قصد دارد سرلیست خود را از یک جریان دیگر انتخاب کند. چه اتفاقی رخ داده که «فرش قرمز» پهن کرده‌ایم، درها و دروازه‌ها را گشوده‌ایم تا نخبه‌ای از در وارد شود تا کار ما را به سامان کند. من مطرح کردن چنین مساله‌ای را نوعی انحراف در جریان اصلاح‌طلبی تلقی می‌کنم. جریان اصلاح‌طلبی دارای غنای گفتمانی و نخبگی است که دیگران باید در ذیل آن قرار بگیرند. در نتیجه نیازی ندارد دست خود را به بیرون دراز کند. اگر چنین دستی از درون جریان اصلاح‌طلبی به بیرون دراز شد بدون تردید برای منفعت و قدرت دراز شده است. تردید نکنید این دست حاضر خواهد بود «امارت» اصلاح‌طلبی را به ویرانه‌ای تبدیل کند و از آن عبور کند تا در آن سوی این «امارت» با دیگران بر سر سفره قدرت و منفعت بنشیند. برای اعتلای گفتمان اصلاحات در ابتدا لازم است کسانی که سنگ آن را به دوش می‌کشند از آن پاسداری کنند و اجازه ندهند به نام جریان اصلاحات هر اتفاقی صورت بگیرد و هر سخنی عنوان شود. ورود اصلاح‌طلبان به «کمپ» رقیب و درخواست کمک از آنها برخلاف منش و اخلاقیات اصلاح‌طلبی است. من به نوبه خود اجازه نخواهم داد چنین افرادی چنین رویه‌ای را نسبت به جریان اصلاحات در پیش بگیرند.

عده‌ای که چنین تحلیلی ارائه می‌دهند از الگوی انتخابات ریاست‌جمهوری سال92پیروی می‌کنند و معتقدند یک شخصیت معتدل در شرایط کنونی به دلیل قدرت چانه‌زنی بیشتر در پازل قدرت بهتر می‌تواند مطالبات جریان اصلاحات را مدیریت کند. این عده اعتقاد دارند پس از اتفاقات انتخابات سال88 عینیت و شفافیت حضور جریان اصلاح‌طلبی در عرصه سیاسی تاحدودی کمرنگ شده و جریان اصلاحات برای عبور از این دوران نیازمند یک چهره متعدل است. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟

به نظر من نوعی سطحی‌نگری در این تحلیل وجود دارد. کسانی که چنین تحلیلی ارائه می‌دهند تحلیل مناسبی از وضعیت جامعه و افکار عمومی ندارند و متوجه نیستند که نبض جامعه چگونه می‌تپد. این عده حتی تحلیل صحیحی از «بافت قدرت» در ایران ندارند و متوجه نیستند که «بافت قدرت» در نهایت چگونه عمل می‌کند. این عده حتی تحلیل درستی از آینده کسانی ندارند که می‌خواهند به آنها امید داشته باشند. هنوز مشخص نیست افرادی که قرار است به آنها امید داشته باشند در بزنگاه‌های خاص با کدام کارت بازی خواهند کرد. آیا کارتی که در شرایط کنونی در اختیار این افراد است که خوشایند برخی از دوستان است در آینده نیز در دست آنها باقی خواهد ماند یا اینکه تغییر خواهد کرد؟ برخی به اندازه‌ای خوش‌باور شده‌اند که اصولگرایان را پژواک صدای خود قرار داده‌اند. نتیجه این‌گونه برداشت‌ها این است که افکار عمومی جامعه با ما نیست و بهتر است تدبیری «دگر» اندیشیده شود. به نظر من افکار عمومی جامعه هیچ‌گاه پشت جریان اصلاح‌طلبی را خالی نکرده است. کسانی که وارد چنین بازی خطرناکی می‌شوند اگر در آینده وارد رویکرد «از قضا سکنجبین صفرا فزود» شدند آیا قدرت پاسخگویی خواهند داشت. چه کسی پاسخگوی این شرایط خواهد بود که ما برای دیگران فرش قرمز پهن کنیم و آنها را به صدر برسانیم اما آنان هرچه دوست دارند انجام بدهند؟ چه تضمینی وجود دارد که این افراد قبل از کسب قدرت و پس از آن رفتار یکسانی از خود نشان بدهند و بر سر عهد و پیمان خود باقی بمانند؟ اگر این افراد بر سر عهد و پیمان خود باقی نمانند آیا می‌توان تصور کرد چه تصویری از جریان اصلاحات در بین افکار عمومی به وجود خواهد آمد؟ برخی تنها عاشق قدرت و منفعت هستند و نگاه می‌کنند شرایط به چه صورت است که برای رسیدن به قدرت چه پشتکی باید بزنند. برای این عده هدف تنها رسیدن به قدرت است و «هدف وسیله را توجیه می‌کند». این عده برای رسیدن به قدرت به هر وسیله‌ای متوسل می‌شوند. با برخی تعابیر ژورنالیستی که نمی‌توان مشکل یک جریان را حل کرد و یک جریان مهم سیاسی را از حیز انتفاع انداخت. بسیاری از افرادی که مورد نظر این افراد برای سرلیستی جریان اصلاحات هستند از توانایی و نفوذ کمتری نسبت به امثال آقای دکتر عارف در فضای سیاسی برخوردارند. آیا این عده به این مساله فکر کرده‌اند که اگر برخی از اصلاح‌طلبان در این زمینه تمایل به همگرایی از خود نشان بدهند از طرف مقابل واگرایی صورت می‌گیرد. من به این دوستان توصیه می‌کنم تحلیل خود را عمیق‌تر کنند؛ چرا که معتقدم با این‌گونه تحلیل‌های سطحی‌نگرانه نمی‌توان برنامه‌های استراتژیک تدوین کرد. این یک تحلیل سطحی است که بر آن یک اقدام استراتژیک سوار شده است. این ایده حتی از سطح تحلیل نیز فراتر نرفته است.

شاید بسیاری از این سوءتعبیر‌ها به دلیل عدم مرز‌بندی مشخص بین جریان اصلاح‌طلبی و اعتدال‌گرایی است. منظور من از اعتدال به معنای یک مفهوم سیاسی نیست؛ چرا که مفهموم اعتدال در درون گفتمان اصلاحات نهفته است. منظور من گفتمان اعتدال است که حسن روحانی منادی آن بوده است. به نظر شما مرز دقیق اصلاح‌طلبی و اعتدال گرایی کجاست؟چرا این مرز خاکستری و مبهم شده است؟

من جریان اعتدال‌گرایی را یک جریان اجتماعی و یک گفتمان نمی‌دانم و در این زمینه صراحت دارم. به نظر من جریان اعتدال‌گرایی یک«نام» است. اعتدال‌گرایان یک جمعیت خاص هستند که از همگرایی درونی نیز برخوردار نیستند. به نظر من جریان اعتدال‌گرایی دارای «گرانیگاه» و پایگاه اجتماعی نیست. من هسته اصلی این جریان را وابسته به جریان اصلاح‌طلبی تلقی می‌کنم و برای آنها نقش یک کنش‌گر مستقل و تاثیرگذار قائل نیستم. گفتمان اعتدال فاقد حریم مشخص، عناصر مشخص، کرانه و مرز مشخص و درون و برون مشخص است. این گفتمان در یک فضای بسیار کلی مطرح شده است. گفتمان اعتدال هنوز برای خود کرانه‌ای مشخص نکرده که من بتوانم مرز آن را با جریان اصلاح‌طلبی مشخص کنم. به همین دلیل من نمی‌توانم دقیقا مشخص کنم که اعتدال‌گرایی در کجا به اصلاح‌طلبی نزدیک می‌شود و کجا از اصلاح‌طلبی فاصله می‌گیرد. اصلاح‌طلبی به صورت کلی یک جریان اعتدال‌گراست و از روح اعتدال‌گرایی برخوردار است. به همین دلیل اصلاح‌طلبی هنگامی که وارد «کنش» و «پراتیک» سیاسی می‌شود به صورت ناخودآگاه اعتدال را نیز در دل خود نهفته دارد. من معتقدم جریان اعتدال‌گرا به عنوان یک جریان مستقل و یک گفتمان هژمونیک نمی‌تواند در آینده سیاسی ایران یک آلترناتیو مطمئن برای دیگر جریان‌های سیاسی باشد. در نتیجه حیات جریان اعتدال‌گرا در گرو تعریف خود در ذیل گفتمان اصلاحات است. به همین دلیل به دوستان اعتدال‌گرا توصیه می‌کنم برای شکل دادن به بازی دیگر و طرحی«دگر» تلاش نکنند. بدون شک هیچ تضمینی برای بقا و دوام آنها در آینده سیاسی ایران در صورت جدا شدن از جریان اصلاحات وجود ندارد.

حسن روحانی در کجای بازی اصلاح‌طلبان قرار گرفته است؟ وی در تاریخ اصلاح‌طلبی چه نقشی خواهد داشت؟ آیا وی یک ابزار برای عبور جریان اصلاحات از موانع کنونی است یا اینکه یک هدف به شمار می‌رود؟

من معتقدم آقای روحانی عاقلانه و هوشمندانه حرکت کرده است. آقای روحانی تلاش می‌کند نسبت به اجماع جریان اصلاحات در حمایت از خود خدشه وارد نکند و بازی «دگری» درنیندازد. با این وجود مشکل اصلی آقای روحانی نیست و بلکه افرادی هستند که در تیم و دولت ایشان قرار دارند و تلاش می‌کنند صدای متفاوتی داشته باشند و در اجماع حول محور آقای روحانی انشقاق ایجاد کنند. این عده به تازگی مطالب جدیدی را در محافل خصوصی عنوان می‌کنند که به گوش ما نیز رسیده و ما از آن بی‌اطلاع نیستیم. من از این مساله هراس دارم که همین افراد پروژه «عبور از روحانی» را از درون دولت آغاز کنند و برای رسیدن به منفعت و قدرت از گفتمان اعتدال عدول کنند.

چه کسانی چنین هدفی دارند؟

اجازه بدهید از شخص یا گروهی نامی به میان نیاورم.

آیا تاکنون در اتاق فکر اصلاح‌طلبی برای پس از دوران آقای روحانی تدابیری اندیشیده شده است؟

بله، در این رابطه صحبت شده است. به نظر من انتخابات مجلس دهم برای جریان اصلاحات یک فرصت و یک تهدید در پی خواهد داشت. هدف جریان اصلاحات نباید صرفا تسخیر مجلس باشد. ما باید از هم‌اکنون به فردای پس از تسخیر مجلس بیندیشیم. عملکرد نمایندگان اصلاح‌طلب پس از ورود به مجلس دهم در 14 ماهی که تا انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده بسیار بااهمیت است. نکته دیگر اینکه نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس می‌توانند در طول این 14 ماه نمایش کارآمدی از خود نشان بدهند. این مساله که نمایندگان اصلاح‌طلب در مجلس آینده دری را بگشایند یا اینکه دری را ببندند دارای اهمیت است و در سرنوشت آینده جریان اصلاح‌طلب تاثیرگذار است. اگر اصلاح‌طلبان اکثریت مجلس و ریاست مجلس را در اختیار داشته باشند اما موفق نشوند دری را بگشایند با چالش بزرگ‌تری در آینده مواجه خواهند شد. در نتیجه عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس از تسخیر مجلس بسیار با اهمیت‌تر است. حرکت اصلی و جدی اصلاح‌طلبان باید از فردای تشکیل مجلس آغاز شود. عملکرد نمایندگان اصلاح‌طلب در مجلس دهم بیانگر این مساله خواهد بود که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده آیا قرار است از یک رئیس‌جمهور اصلاح‌طلب حمایت کنند یا اینکه دوباره پشت سر آقای روحانی اجماع خواهند کرد. ما در اتاق فکر اصلاح‌طلبی درباره دوران پس از حسن روحانی اندیشه کرده‌ایم و یکی از دغدغه‌های بزرگان جریان اصلاح‌طلبی همین مساله است. البته وضعیت به این شکل نیست که تمام دغدغه جریان اصلاحات به دوران پس از روحانی معطوف باشد بلکه در شرایط کنونی اصلاح‌طلبان دغدغه‌ای دیگری دارند که بیشتر به انتخابات مجلس و برخی سیاست‌ها در عرصه داخلی و بین‌المللی مربوط می‌شود.

به نظر شما آیا پس از دولت حسن روحانی یک دولت اصلاح‌طلب بهتر می‌تواند منافع اصلاح‌طلبان را تامین کند یا یک دولت اعتدال‌گرا؟

این مساله بستگی به انتخابات آینده دارد که مشخص شود کارت‌های در دسترس برای بازی کدام هستند و با چه کیفیتی در اختیار جریان اصلاح‌طلب قرار خواهد گرفت. بدون شک هنگامی که هیچ کارتی در اختیار ندارید نمی‌توانید در زمین بازی تاثیرگذار باشید. با این وجود نزدیک‌ترین گزینه ممکن برای جریان اصلاحات پس از دولت حسن روحانی یک دولت اصلاح‌طلب خواهد بود. اصلاح‌طلبان گاهی باید با کارت خود بازی کنند و زمانی که شرایط مناسب نیست می‌توانند با کارت دیگری نیز بازی کنند. همه این مسائل بستگی به اتفاقاتی دارد که تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری در کشور رخ خواهد داد.

انتخابات مجلس دهم را به چه میزان در سرنوشت دولت و جریان اصلاح‌طلبی بااهمیت می‌دانید؟

من این انتخابات را بسیار بااهمیت می‌دانم. برخی گمان می‌کنند تسخیر مجلس دهم مقدمه تسخیر ریاست‌جمهوری‌خواهد بود. بنده چنین تحلیلی ندارم و این مساله را صحیح نمی‌دانم. به نظر من اگر اصلاح‌طلبان مجلس دهم را تسخیر کنند اما عملکرد مناسبی در مجلس نداشته باشند ممکن است خود مجلس سد راه تسخیر ریاست‌جمهوری باشد. در نتیجه «کنش» و عملکرد اکثریت اصلاح‌طلب مجلس دهم تعیین‌کننده آینده جریان اصلاح‌طلبی خواهد بود. مردم منتظر این هستند که اگر یک‌بار دیگر به اصلاح‌طلبان مجال حضور در مجلس را بدهند چه عملکردی خواهند داشت. مردم منتظرند ببینند اصلاح‌طلبان در مجلس چه دری را خواهند گشود، چه مشکل مهمی را حل خواهند کرد و چه اخلاقیات سیاسی‌ای از خود بروز می‌دهند. آیا اصلاح‌طلبان پس از تصاحب صندلی‌های مجلس هر کدام با کارت‌های متفاوتی بازی خواهند کرد یا اینکه «جمع‌بودگی» خود را حفظ می‌کنند و برای حل مشکلات ملی از یک مسیر واحد وارد خواهند شد. به نظر من جریان اصلاحات باید برای فردای پس از انتخابات تدبیر جدی صورت بدهد. اصلاح‌طلبان باید برای فردای پس از انتخابات مجلس برنامه‌ریزی کنند که در 14 ماهی که تا انتخابات ریاست‌جمهوری فاصله دارد چه عملکردی داشته باشند و از چه رفتارهایی پرهیز کنند، تا مشخص شود چه باید کرد و چه نباید کرد.

به نظر شما چه باید کرد و چه نباید کرد؟

به نظر من اصلاح‌طلبان باید برای اشکال گوناگون مناسبات قدرت در آینده برنامه‌ریزی کنند. اصلاح‌طلبان حتی باید برای این احتمال که ممکن است موفق نشوند اکثریت مجلس آینده را به دست بیاورند برنامه‌ریزی کنند. حتی این نگرانی وجود دارد که اکثریت اصلاح‌طلب موجود در مجلس آینده از فرهنگ و منش اصلاح‌طلبی آگاهی نداشته باشند. ممکن است اصلاح‌طلبان به دلیل موانع نظارتی مجبور شوند با کارت‌های درجه سوم یا چهارم خود بازی کنند. به همین دلیل این احتمال وجود دارد که اکثریت اصلاح‌طلب مجلس آینده با خلأ فرهنگ و منش اصلاح‌طلبی روبه‌رو شوند. بنابراین اصلاح‌طلبان باید برای همه سناریوهای پیش رو برنامه مدون و کاربردی داشته باشند. اصلاح‌طلبان باید جزئی از راه‌حل مشکلات جامعه باشند و نه اینکه خود جزئی از مشکلات جامعه تلقی شوند.

ارزیابی شما از انتخابات مجلس خبرگان و حضور آیت‌ا... هاشمی و سید حسن خمینی در انتخابات خبرگان چیست؟

انتخابات مجلس خبرگان همیشه دارای اهمیت بوده اما انتخابات پیش رو از یک اهمیت تاریخی برخوردار است. دلیل این مساله نیز این است که مجلس خبرگان رهبری ممکن است در طول دوران خود در معرض یک تصمیم بزرگ تاریخی قرار بگیرد که سایه سنگین خود را بر سرنوشت آینده جامعه خواهد انداخت. به همین دلیل باید شرایطی بر انتخابات آینده حکمفرما شود که گرایش‌های مختلف فکری بتوانند در انتخابات حضور داشته باشند. توازن در بین گرایش‌های فکری موجود در مجلس خبرگان می‌تواند قدرت تاثیرگذاری این مجلس را از گذشته بیشتر کند. بنده حضور آیت‌ا... هاشمی و سید حسن خمینی در انتخابات خبرگان را به فال نیک می‌گیرم. حضور این‌گونه شخصیت‌ها سبب رقابت گفتمانی در درون مجلس خبرگان خواهد شد. رقابت گفتمانی در مجلس خبرگان نیز سبب بالانس سیاسی و عمق بیشتر این مجلس در تصمیم‌گیری‌ها خواهد شد.