به گزارش مشرق، خبر نوشت: ديدار نوروزي ما با "سيد مهدي شجاعي" ديدار متفاوتي شد. مي خواستيم درباره "سقاي آب و ادب" به گفت وگو بنشينيم و اينکه جامعه ما چرا با همه ادعاهايش، اينقدر بي ادب شده است؟ اما از "سقاي آب و ادب" به "سري که درد مي کند" رسيديم. دل پر درد او پس از 13 سال به آتش کشيدن نيستان، همچنان نيستاني باقي مانده است. فروردين 77 بود که او به دست خودش و به اعتراض عليه وضعيت حاکم، "نيستان" را به آتش کشيد. بعد از آن، تجربه هاي 30 سال مديريت فرهنگي در نهادهاي گوناگون، او را به "سري که درد مي کند" رساند. کتابي که او مي گويد به جاي کلمه "رئيس"، "وزير" را بگذاريد و آن را بخوانيد. "سري که درد مي کند" وضعيت مديريت فکري و فرهنگي جامعه ماست و روايت مديران و مديريتي که به قول "سيد" سي سال است آنها را از نزديک لمس کرده است.
پرسش هاي ما درباره بررسي وضعيت فکري و نخبگان در دهه هشتاد با رويکردهاي انتقادي و صريح او روبرو شد و گفت وگو بيشتر به سمت نقد مديريت فرهنگي دهه هشتاد کشيده شد. اگرچه او تاکيد دارد که دهه هاي ديگر پس از انقلاب نيز دستخوش همين وضعيت بوده ايم.
اولين پرسشي که درمقابل انتقادهاي صريح او پيش مي آيد، اين است که او حتما بايد از حاشيه امنيتي بالايي برخوردار باشد که اينگونه سخن مي گويد. اما وقتي اين مساله را با او در ميان گذاشتيم گفت:" تنها کساني مي توانند اينگونه انتقاد کنند که به کسي يا جايي وابسته و بدهکار نباشند. گفت که او تاکنون چوب استقلال و آزادگي اش را خورده است و حاضر نشده که در هيچ اردوگاهي تعريف شود." اين موقعيت توان و امکان اينگونه انتقادکردن را به او مي دهد.
او در جاي جاي سخنانش تاکيد مي کند که قصد زير سوال بردن هيچ جناح يا فردسياسي را ندارد. دغدغه اش فقط فرهنگ است و حتي مصاديقي که نام مي برد، تنها شاهدمثال هايي هستند که در اين سه دهه، هميشه بوده اند و هستند. گفت وگوي ما را با اين نويسنده و منتقد وضعيت فکري و فرهنگي ايران مي خوانيد. با اميد آنکه از حرکت به آينده نااميد نشويد و ...
***************
شما بهار 89 بعد از سال ها سکوت درباره وضعيت فکري و فرهنگي ، ناگهان گفت وگويي کرديد و مفصل به برنامه هاي فرهنگي سال هاي اخير انتقادهاي تندي وارد کرديد . چه شد که ناگهان به اين نتيجه رسيديد که انتقاد کنيد؟ انتقادي که بيشتر وجه اعتراض داشت.
بله يک سري نقد داشتم به وضعيت فرهنگي و فکري جامعه که قرار بود ادامه بدهم که ادامه ندادم. انتقادهاي من اکنون به وضعيت فرهنگ عمومي و ادبيات حاکم بر جامعه است که در عين حال قابل انکار نيست. اين تنزل عمومي که در سطح فرهنگ در اين سال ها داريم، رنج آور است. قصه پيچيده شده است. تا حرف بزني مي گويند با فلان فرد مخالف است. حتي اين تنزل فرهنگي بوده که مرا به سمت نگارش کتاب زندگي حضرت عباس(ع) کشانده است.
همين است که شما در اين کتاب اينقدر روي محور ادب تکيه داريد؟
بله . چون ادب همه چيز است. ادب، روابط اجتماعي را تعريف مي کند. در گذشته در جامعه ما هر کاري ادب و آدابي داشته است. آداب پهلواني. آداب کاسبي. آداب ازدواج، آداب رفاقت داشتيم و هر چيزي ادبي داشته که افراد اين ادب را تلمذ مي کردند و ياد مي گرفتند. بعد وارد آن حرفه يا مسير مي شدند. به نظر من الان بحث جدي ما و خلا اصلي ما بحث ادب در همه امور است.
شما از آداب شاگرد و استادي بگيريد تا آداب همسرداري تا مملکت داري. هيچ چيز بر مدار ادب نيست. ما مهد ادب بوديم. به معناي اينکه فرهنگ اسلامي با فرهنگ ايراني در هم آميخته شده و پديده اي را به وجود آورده که در طول تاريخ، شخصيت هاي برجسته اي که مي بينيم محصول اين پيوند هستند. بنابراين در گذشته براي ظهور و تجلي آداب زمينه و بستر جدي داشتيم. به همين جهت هم تاکيد ويژه اي روي ادب شده و کتاب هاي متعددي مثلا درباره فتوت نوشته شده. گير جامعه الان همين است و اگر بخواهيم آن را به عينه ببينيم و با شاخصي بسنجيم، به وضوح مي بينيم که چقدر از ايده آل ها فاصله گرفتيم. به عبارت اين جمله عاميانه، ما در فرهنگ عمومي مان ترقي معکوس کرديم.
ما اگر فيلم و شعر و داستان و ادبيات داريم، همه براي اين است که فرهنگ جامعه ترقي کند و مودب بشويم به آداب، اينکه مولوي مي گويد : از خدا جوييم توفيق ادب، بي ادب محروم ماند از لطف رب. يعني وقتي ادب نبود، محروميت از لطف پروردگار به طور طبيعي عارض مي شود. يعني انحطاط جامعه يک نتيجه منطقي فقدان ادب است.
وقتي مي بينيم کارهاي فرهنگي در يک جهت براي خودش ارائه مي شود، هنرمندان آثار شاخص خودرادر جهت ديگري در جشنواره ها ارائه مي دهند ولي ما در اصول اوليه خودمان مي لنگي، اين يعني فرهنگ به رسالت خودش عمل نکرده است. ما بايد به اين پرسش پاسخ بدهيم که همه اين حرف ها براي چيست؟ براي آدم شدن است. اصلا همين اصل دين که همه شعارش را مي دهيم براي اين آمده که ادب انساني رائج شود. همه با هم مهربان باشيم و مهرورزي خداوند در وجود تک تک آدم ها تجلي پيدا کند.
آيا واقعا در جامعه ما اين اتفاق ها افتاده است؟ من وقتي وجودم سراسر کينه است، وقتي حرف از دين بزنم جز اينکه نسبت به دين کينه ايجاد کنم، اتفاق ديگري نمي افتد. خود اهل بيت فرمودند با غير زبانتان، مردم را به کار خير دعوت کنيد. سيره اهل بيت هم همين بوده است. نمي آمدند مدام کتاب بخوانند و براي مردم منبر بروند. زندگي آنها طوري بوده که مردم شيفته و عاشق اين رفتار مي شدند و تبعيت مي کردند.
ما اگر بخواهيم جا پاي آنها بگذاريم و مدعي شويم که شيعه آنها هستيم به عنوان تنها کشوري که اين عنوان را دارد، فاصله مان از اصل، خيلي زياد شده و بايد به اصل برگرديم. ولي ما داريم عقب گرد مي کنيم.
13سال پيش در فروردين 77 طرح جلد شماره آخر نيستان در آتش چاپ شد. حالا بعد از 13 يا 14 سال وقتي گذشته تا امروز را مي بينيم، همچنان نيستان در آتش است. شما چطور فکر مي کنيد؟
بله. همين طور است که مي گوييد.
سيد مهدي شجاعي همچنان معترض وضعيت فکري و فرهنگي جامعه ايران است. بهار سال 89 انتقادهاي تندي را به نهادهاي فرهنگي داشتيد. حتي اگر اظهار نظرهاي شما را از همان سال 77 که نيستان بسته شد تا امروز تدوين کنيم، شما همواره معترض بوده ايد. چرا؟
من آن موقع مجله را به اعتراض بستم. يعني تعطيل نکردند. يعني به معنايي که قانوني و رسمي بخواهند تعطيل شود. در دفاعيه من در آن دادگاه که شاکي اش آقاي رازيني بود، هست که گفتم تا وقتي که اينها در راس امور فرهنگي هستند و سرنوشت فرهنگ مملکت را رقم مي زنند، من به اعتراض در اين مملکت مجله در نمي آورم و کناره مي گيرم. اين در آن زمان يک مبارزه منفي بود و فکر کرديم همين قدر که اين اعتراض بر دامن جمع و شاکيان بنشيند، براي تاريخ کفايت مي کند که اين ننگ که بالاخره به واسطه فشارهاي اينها، يک مجله اي که هنوز من فکر نمي کنم مشابهش آمده باشد - نه به دليل شخص من - بلکه به واسطه جمعي که در آن مجموعه بودند. وضعيت به راحتي ما را به جايي رساند که ما ناگزير به تعطيلي شديم.
بعد از آن يک بار گفته بوديد که اميدواريد فضا بهتر شود تا دوباره نيستان را برپا کنيد. گاهي هم خواستيد که چنين کنيد. چرا نشد؟
چون انسان هميشه اميدوار است، فکر مي کرديم که اوضاع بهتر مي شود و چند سال مي گذرد و اشکالاتي که وارد مي کرديم برطرف مي شود و ما در فضاي درست تري مجله در مي آوريم. زمان گذشت و همان طور که گفتيد همچنان وضعيت طوري است که هر روز دريغ از ديروز است.
همان موقع هم برخي مي گفتند شما يک حاشيه امنيتي داريد که اينگونه انتقاد مي کنيد؟ اما شما همچنان منتقد دوران هاي بعدي هم بوديد. چرا؟ چرا دچار چنين وضعيتي هستيم که مدام همه انتقاد مي کنند و اتفاقي هم نمي افتد؟
اشاره خوبي کرديد. قصه اين است، آن موقع هم گفتم که نيستان چوب استقلال و آزادگي اش را خورد و حاضر نشد که در هيچ اردوگاهي قرار بگيرد. به همين جهت از اردوگاه هاي مختلف تحت هجوم و حمله بود.گاهي مثل منطقه بين جنگي بود که از دو طرف رويش آتش مي ريختند. ببينيد اين اصل، آن موقع به شکل کمرنگش و حالا به شکل پررنگش وجود دارد که "اگر با ما نيستي قطعا بر مايي." اين مساله به مراتب نسبت به آن موقع بدتر شده است. مرزبندي ها و لشگر کشي ها و متهم کردن ها و برچسب زدن ها خيلي بيشتر از آن موقع شده است. فرض کنيد آن موقع اصرار داشتند بگويند که طرف چپ است يا راست است. اگر ما با چپ نبوديم که نبوديم، راستي طلقي مي شديم. ولي بعد يک دفعه ديدند کسي که از ما شکايت کرده خودش راستي است. نمي توانستند معادله را پيدا کنند. يعني تصور اينکه کسي در هيچ کدام از اين دو جبهه نباشد، برايشان متصور نبود.
الان اين فشارها و يارکشي ها به مراتب جدي تر و شديدتر شده و کار سخت تر شده است. مي خواهم عرض کنم که الان درآوردن يک مجله که بخواهيد به طور مستقل فرهنگ و هنر را نقد بکنيد، خيلي دشوارتر است. همچنان که اغلب مجلاتي که در مي آيد، به دو دسته نامساوي تقسيم مي شوند که يا حامي سياست هاي فعلي هستند يا مخالف اينها. اين دسته بندي عمدتا سياسي است تا دسته بندي فرهنگي و فکري.
بحث ما اين است که دهه هشتاد، وضعيت فرهنگي و فکري جامعه ايران پيش که نرفته به قول شما عقبگرد هم داشته است. اعتراض ها جدي تر شده و مشکلات هم بيشتر و پيچيده تر شده است. نخبگان فکري و فرهنگي جامعه به حاشيه رفته اند و سر در کار خودشان دارند. چرا دچار چنين وضعيتي شديم. لطفا به دلائل مشخص آن اشاره کنيد؟
شما روي اين دهه اخير تاکيد داريدکه اشاره مي کنم. ولي من باورم بر اين است که ما در وزارت ارشاد هيچگاه در تمام اين سه دهه، به اين حد از ابتذال و مديريت فشل و سوء مديريت دچار نبوديم. فرهنگ و ارشاد، مظلوم ترين وزارتخانه در نظام جمهوري اسلامي است. براي اينکه انقلاب ما انقلاب فرهنگي بوده و قائدتا مي بايست جدي ترين تمرکز ما بر روي بحث فرهنگ و هنر باشد و وزارت فرهنگ و ارشاد حساس ترين وازرتخانه ما تلقي بشود. من از اولين وزيري که وارد وزارتخانه شده تا امروز مسائل و سياست ها را دنبال کرده ام. خيلي سال ها در کنار وزارت ارشاد بودم و حالا در جهت منتقد يا شوراهايي که تشکيل مي دادند براي مشورت هايي که مي گرفتند. واقعا مي ديدم که کم بهاترين و ابزاري ترين و مظلوم ترين وزارتخانه، وزارت ارشاد است که متولي فکر و فرهنگ جامعه ماست.
جايي که مي تواند خط کلي فرهنگ را تصويب بکند. يعني اگر اراده کند با ابزاري که در دست دارد، مي تواند تحول ايجاد کند. همان طور که تلويزيون مي تواند اين کار را بکند. به عنوان يک ابزار فرهنگي نقش تعيين کننده در فرهنگ سازي دارد. ارشاد هم اگر بشود گفت نسبت به تلويزيون که روبنايي تر است، مي تواند کارهاي عميق تر و دراز مدت تر بکند. اما اصلا اين بحث ها نيست. مي بينيم که در تمام اين سال ها، ارشاد دستخوش بازي هاي سياسي بوده است. اينها واقعيت است.اين که مي گويم مظلوم استف شعار نمي دهم.
خواهش مي کنم اين واژه مظلوميت را تعريف کنيد. چون در اين سال ها هر کسي و هر نهادي کاري نکرده يا دچار اشتباه بوده، گفته اند مظلوم بوده و علش را مظلوميت دانسته اند. اين پديده مظلوميت چيست که در اين مملکت رائج شده است؟
بخشي از اين معني آن است که فرهنگ ابزار ديده شده نه به عنوان يک مجموعه اصيل. هيچوقت براي فکر و انديشه و فرهنگ در اين مملکت اصالت کامل قائل نيستند. شما ببنيد کشورهايي که ادعا هم ندارند ولي فکر و فرهنگ جامعه برايشان جدي است. سياست گذاري هاي 30 ساله و 40 ساله مي کنند. هر مسئولي که عوض بشود مي آيد ادامه مسير قبلي را مي رود و نمي تواند يک دفعه تحولي انقلابي پديد بياورد و مسير را صد و هشتاد درجه کج کند به سمت ديگري ببرد. نمونه اين کشورها قابل بررسي هستند. اما اينجا در هر دهه اي اينگونه بوده که هر که از راه رسيده، خواسته عليه قبلي ها انقلاب کند.
ما در مجموعه فرهنگي مان که حالا اين پکيج شامل وزارت ارشاد، صدا و سيما ، شوراي انقلاب فرهنگي و سازمان تبليغات وديگر نهادها و حتي بخشي از آموزش و پرورش و آموزش عالي مي شود، مي بايست ترسيم درست و پلان کاملي از 20 سال آينده داشته باشيم و ببينيم که قرار است از نقطه آ به نقطه ب برسيم. مسير ها و ابزار هايمان هم همين هاست. مديري که آمد راه مدير قبلي را با کمي اختلاف سليقه طي کند و يک دفعه مسير را عوض نکند. اين اتفاق در نظام فکري و فرهنگي ما نيفتاده است. يعني هر کسي آمده و حرف خودش را زده و بعدا هم نهاد فرهنگي ما، تريبون سياسي اين ادم و آن آدم شده است. چه چپ و چه راست. هيچ فرقي نمي کند. يعني آقاي صفار هرندي به همان اندازه به وزارت ارشاد و فرهنگ اين مملکت ضرر زده که آقاي مهاجراني ضرر زده. من بين اين دو فرقي نمي بينم. هر دوي آنها وزارت فرهنگ را ابزار سياسي مي ديدند. حالا وقتي که اين آمده، افراد اين اردوگاه ، افراد آن اردوگاه را بيرون مي ريزند و آن يکي که آمد، دوباره اسباب کشي جديد مي شود. مگر اين سياسي کاري ها در اين دهه با دهه هاي قبل فرقي کرده است؟ بدتر شده، بهتر نشده است.
ما که خارج از اين خطوط داريم به آنها نگاه مي کنيم،مي بينيم آنچه که زير دست و پا له مي شود فکرو فرهنگ و هنر است. حالا يک دوره اي تقويت اين جناح سياسي است و يک دوره اي تقويت آن جناح. يعني نهادهاي فکري و فرهنگي ما ابزاري شده است براي اينکه اينها اردوگاه سياسي خودشان را تقويت کنند. اين است که مي گوييم فرهنگ مظلوم واقع شده. به فرهنگ ظلم شده است.
عرض من اين است که در اين دهه اي که شما اشاره داريد اتفاقا شرايط کار فرهنگي بسيار سخت تر از گذشته شده و روز به روز که داريم جلو مي رويم، فکر و فرهنگ اين مملکت در شرايط دشوارتري قرار مي گيريد. کافي است شما يک فيلم را در حال حاضر نقد کنيد. اين نقد از ديدگاه آقايان يعني اينکه داريد يک جناح سياسي را که سر کار آمده نقد مي کنيد. يعني مديران فرهنگي ما قصه را اينطوري مي بينند . حتي الان اگر يک کتاب را نقد کنيد مي گويند الان اينهايي که آمده اند در ارشاد به اين مجوز داده اند. اين رويه ها يعني آن ماهيت و هويت مستقلي که بايد فکر و فرهنگ داشته باشد، ندارد و فرهنگ در جايگاه واقعي خودش نيست. در اين جامعه هر حرفي رنگ و بوي سياست و سياست زدگي را به خودش مي گيرد.
آقاي شجاعي! اما در دهه هشتاد مديران فرهنگي ما لااقل با عناوين مذهبي و حزب اللهي، همه کرسي هاي رياست فکري و فرهنگي جامعه را بر عهده گرفتند. امروز ديگر دهه 70 نيست که بگوييم مديريت دست ديگراني است که اينگونه فکر نمي کنند. دوستي مي گفت اتفاقا درهمين وزارت ارشاد، بخشي از مديران، از دوستان "نيستاني" شما هستند که بودجه هاي کلاني هم در دست دارند. حالا پس مشکل کجاست؟ همان ها که در نيستان شما مي نوشتند و با شما بودند، امروز همه پست هاي فرهنگي مهمي را بر عهده دارند. پس مشکل کجاست؟
اولا اينکه گفته اند محصولات ما يعني نيستاني ها در مصادر مديريتي هستند، شما يک نفرش را نام ببريد . همچين چيزي را من اصلا قبول ندارم. اين حرف ها يعني چه ؟ کساني که الان هستند هيچکدام از لحاظ تفکر و انديشه و نگاهي که به فرهنگ داريم، کمترين نزديکي را هم به ما ندارند. چه برسد به اينکه در مجموعه ما تربيت شده باشند. اين کاملا دروغ است. اصلا اين طور نيست. اما اينکه مشکل کجاست؟ مشکل ما در کل کشور و در فرهنگ به طور خاص دو مشکل است. يکي را اشاره کردم. بحث سياست زدگي است و مشکل دوم مشکل عوامزدگي است. اين از پديده هايي است که در اين دهه بيشتر گسترش يافته است. توجه مي کنيد؟
وقتي که سليقه مولدين فکر و فرهنگ و هنر، سليقه عامه جامعه يا عوام جامعه باشد، طبيعي است که جامعه دچار سير نزولي در بخش فرهنگ خواهد شد. يعني وقتي که شما کاري را که توليد مي کنيد چه فيلم، چه تلويزيونف چه کتاب و... به ذائقه عوام بخواهيد نزديک بشويد، يک محصولي به دست مي آيد. يک وقت هست که شما مي خواهيد ذائقه عوام را ارتقا بدهيد يعني کاري توليد مي کنيد که ذائقه عوام را ارتقا ببخشد، آن محصول ديگري مي شود. من مي گويم واقعه نقش تلويزيون و سياست گذاران فرهنگي نقش آشپز نيست که بگويند شما چه ميل داريد، برايتان درست بکنيم. اما الان مديران فکري و فرهنگي ما آشپز شده اند. با وجودي که نقش انها بايد نقش حکيم باشد. بايد ببيند چه چيز به مصلحت عموم مردم است و مي تواند فرهنگ آنها را ارتقا بدهد. اين عوام زدگي و بر ادبيات عوام حرکت کردن يا عوام را محور و معيار شمردن، الان در تمام سياست گذاري هاي ما به خصوص در سياست گذاري فرهنگي وجود دارد.
قصه الان شايد ماجراي آن آدم باسوادي است که به روستايي رفته بود و سعي مي کرد سطح سواد و آگاهي مردم را بالا ببرد. يک فرد شارلاتاني آمد و گفت مردم ! اين آدم دارد شما را منحرف مي کند. به او گفت بنويس مار و او هم نوشت. بعد خودش شکل مار را کشيد و به روستاييان گفت حالا کدام يک از اينها مار است؟ وضعيت عوام زدگي ما اينگونه شده است.
با اين ملاک قرار دادن ذائقه مردم، ما به سمتي مي رويم که طبعا افراد فرهيخته و انديشمند کنار گذاشته شده اند. الان شما ببينيد يکي از محصولات عوام زدگي اين است که نه فقط در مديريت هاي فرهنگي ما ، آدم فرهيخته و سطح بالايي را نمي بينيم که حتي نخبگان جامعه ما ديگر از کنار تلويزيون و ارشاد و مجموعه هاي فرهنگي ديگر هم رد نمي شوند. براي اينکه مديريت هاي کوتاه قد حاکم شده اند. به طور طبيعي محصول اين مديران کوتاه قد، عوام پسندي يا عوام زدگي است. چون اين مديران توانايي جذب افراد بلندتر از خودشان را ندارند.
بنابراين وقتي مدير کوتاه قد، مي آيد در يک مجموعه بزرگي قرار مي گيرد و سياست گذاري فکر و فرهنگ و تاتر و سينما و کتاب اين مملکت در دست من قرار مي گيرد، شما فکر مي کنيد او با اين کوتاه قدي مي توانم 4 تا آدم فرهيخته و انديشمند را جذب بکند که حتي مشاوره بگيرد؟ طبيعي است که اين اتفاق نمي افتد و ما دچار جهل مرکب مي شويم. يعني به طور تصاعدي يک شيب تند را به سمت نزول و افول فرهنگي طي مي کنيم که کرده ايم.
اين بحث عوام گرايي يا عوام زدگي به نظر من بزرگ ترين آفت براي فکر و فرهنگ ما بوده است. عرض من اين است که به قول همان جمله معروف "براي اينکه مملکتي نابود بشود کارهاي بزرگ را دست افراد کوچک بسپريد." اين مشکل اصلي مملکت ماست. ما الان در همه زمينه ها و در بخش فکري و فرهنگ و هنر به خصوص دچار اين عارضه هستيم. ببينيد سطح بينش و افق نگاه و جهانبيني مدير اگر يک جهان بيني محدود باشد، حاصلش مي شود همين که هست. ما داريم محصول اين مديريت را مي بينيم که اصلا امکان پرواز بلند براي اين تفکر وجود ندارد. امکان يک برنامه ريزي دراز مدت عميق و جامع براي اين جامعه وجود ندارد.
با مديراني روبرو هستيم که اولا نشستن روي صندلي مديريت برايشان غريب است. اينها در روياهايشان هم نمي ديدند، مدير شوند. حالا چنان محو اين پست و مقام شده اند . اين صندلي مديريتي که به اين آدم داده ايد تا او بيايد خودش را پيدا کند و ببيند چه خبر است، زمان سوخته و دوره اش تمام شده است. تازه همين آدم ها با آن ميزان بي تجربگي و ناآگاهي و استاد نديدگي و تعليم نديدگي حالا قرار است براي يک قشر فرهيخته برنامه ريزي کنند و سرنوشت اينها را رقم بزنند. ببينيد چه اتفاقي مي افتد جز اينکه جامعه فرهنگ دچار افسردگي، گوشه گيري و به نوعي دلسردي بشود اتفاق ديگري نمي افتد و نيافتاده است.
اينها نقدهايي بود که مي خواستم در اين دوره شروع کنم. من سال گذشته به همين دلايل شروع کردم که گفتم يک نقد بي طرف فرهنگي اتفاق بيافتد ولي بعد از آن مقداري که من بازتاب گرفتم و به من رسيد، وجوه سياسي قصه بود. ديدم که کاملا باقضيه برخورد جناحي و سياسي مي شود. گفتم مثل اينکه هنوز جايش نيست حرف بزنيم. صبر کنيم تا فضا و شرايط آرامتر شود.
ما در نقد و بررسي هاي فرهنگي مان يکي بحث سياست گذاري فکري و نظري را داريم. يکي بحث مديران فرهنگي را داريم و ديگري بحث اقتصاد فرهنگ . در دو بحث اول اشاره هايي کرديد. بهار سال 89 درباره وضعيت بودجه هاي فرهنگي در اين دوره اعتراض تندي داشتيد که پول بيت المال دست دوستان فرهنگي خودمان حيف و ميل مي شود. بودجه ها دست دشمن نيست. دست خودمان است.
بله . طبيعي است که اين مديران با اين شاخص ها ديگر نمي توانند برنامه ريزي هاي بلند مدت و عميق و اساسي داشته باشند. نمي خواهم وارد مصداق شوم که لطمات و تبعاتي دارد. در کليت من اين 2 وجه را يعني بحث تفکر سياست گذاري نظري و بحث شخصيت مديران را عرض کردم. راجع به بحث اقتصاد فرهنگ وقتي آن 2 وجه ديگر ناقص است و ثانيا ما مدير لايق و شايسته نداريم و سياست گذاري ها از سوي يک اتاق فکري اتفاق نيفتاده که مدير هم بيايد و آن سياست ها را ادامه بدهد. يا مديري که مي آيد هيچ اتاق فکري ندارد که براي اين دوره 2 ساله يا 4 ساله خودش فکر و نظري داشته باشد. اين ها به هم پيوسته است. وقتي مدير کوتاه قد است، اصلا مگر اهل فکر و نظر مي آيند تا اتاق فکر او باشند. وقتي نخبگان پشتيبان فکري و انديشه اي فرهنگ نيستند، همين مي شود که شده. هر دوره اي به شکلي و بر اساس سليقه آقايان اداره مي شود. نتيجه اش مي شود، عدم ثبات فرهنگي.
اين عدم ثبات هم خودش يک بحثي است. برنامه ريزي کنم که بفهمم از کجا به کجا مي روم. اما الان کاملا دچار روزمرگي هستيم. اگر قرار باشد فرهنگ دچار آفت روزمرگي شود که الان هست، مي بينيد که هيچ کار تاثير گذاري عميقي اتفاق نمي افتد.
اينکه عرض مي کنم ما آن پلان کلي را نداريم يکي از تبعاتش اين است که من که مدير مي شوم اولا نمي دانم چند سال قرار است مديريت کنم . من به هر حال خودم را کوتاه و موقت و بريده مي بينم. نه به عنوان يک قطعه اي از يک پازل کلي که بيايم نقشي را به عهده بگيرم که آن سناريوي کلي اتفاق بيافتد. بنابراين هيچ کار عميق درازمدتي نمي توانم بکنم. اگر حتي عقلم برسد بايد به کارهاي سطحي بپردازم که بتوانم با آن آمار و ارقام بدهم و آمار کمي و بيلاني اعلام بکنم. جز اين آمار دادن ها فعاليت ديگري در سيستم فرهنگي ما اتفاق نمي افتد.
اگر دقت بکنيد همه اين مديريت ها با بودجه هاي کلانشان سعي مي کنند يک فيل هوا کنند تا اول خودشان را نشان بدهند. در بخش نرم افزاري يک دنيا حرف هست. در بخش سخت افزاري يک مثال ساده عرض کنم. فکر کنيد به دليل اينکه ما يک پلان و سياست گذاري فرهنگي نداريم، شما مي بينيد که در طي اين 30 سال، 4 تا سالن درست و حسابي تئاتر در اين مملکت ساخته نشده است. براي اينکه مديران فکر مي کنند اگر بخواهم يک سالن تاتر بسازم، افتتاحش که به دوره خودشان نمي رسد. چون خودم را جزو مجموعه نمي بينم. مدير فرهنگي تو اين مملکت اينگونه فکر مي کند که بايد به فکر همين 4 روز خودش باشد.
من از شما مي پرسم. همين تالار وحدتي که با امکانات موجود داريم،چه دوره اي ساخته شده است؟ در تمام اين سال ها يک تالار وحدت ديگر ساخته اند؟ جالب است حتي بعضي جاهاي ديگري هم که مثلا همين فرودگاه امام که مي گويند، حتي ميدانيد که نقشه اش مال 50 سال پيش بوده است. يعني نقشه و برنامه، 50 سال پيش طراحي شده است. از آن موقع هم شروع کرديم و حالا هم وصال داده است. فکر نمي کنند که الان در دنيا چه فرودگاه هايي با چه ظرفيت هايي ساخته مي شود . مي گويند چند تايي سالن ساختيم. بله . چند تايي ساخته شده ولي هيچکدام اين امکاناتي که 50 سال پيش در تالار وحدت پيش بيني شده را ندارند. حالا شما چه توقعي داريد؟
مي خواهم عرض بکنم که ساده ترين محصول و نتيجه اين نوع مديريت و فقدان برنامه ريزي اين مي شود که هيچ کس کار عميق دراز مدت در زمان مديريت خودش انجام نمي دهد. يعني اين شاکله اين اجازه را به آدم نمي دهد.
حلا بپرسيم در زير مجموعه ها چه خبر است؟ همچنان مديريت حالا هم همين است. مديريت بر اساس پسرخاله و دختر خاله من انتخاب مي شود. نه بر اساس صلاحيت. يعني حتي مدير شايسته هم وقتي انتخاب شود، وقتي آن شاکله کلي وجود ندارد ما به محصول درست و حسابي نمي رسيم. او هم مديرتش مي شود مديريت پسرخاله و دختر خاله اي. بودجه ها هم همين گونه حيف و ميل مي شوند. واقعا هم در قيامت همين ها بايد پاسخ گوي اين باشند. ما بايد جواب اين صندلي ها راپس بدهيم.
شما در اين وجه که نگاه کنيد مي بينيد پول به مفهوم مطلقش دارد هدر مي رود. يک داستاني من دارم در مجموعه "سري که درد مي کند" خود همين داستان "سري که درد مي کند" وضعيت ارشاد ماست . همان وجه اقتصاد بيان شده و واقعا به قدري اين مصيبت هاي مديريت فرهنگي در جان من رسوخ کرده که به شکل قصه درآمد و از بحث نقد و ابعاد ژورناليستي بيرون آمده است. اين را شما ببينيد اتفاقاتي است که من به چشم خودم ديده ام. اين داستان را بخوانيد و فقط فرض کنيد من اسم وزير را در اين داستان گذاشته ام رئيس وگرنه همان وزير است که من با آن مواجه شده ام .
همه اين حرف ها درست. اما شما در دوره نيستان هم عليه وضعيت موجود همين ها رامطرح مي کرديد. دهه 70 مي گفتند مديران انقلابي فکر نمي کنند و چهارچوبه فکري شان در مجموعه تفکر انقلاب اسلامي نيست. حالا در دهه 80 که نمي توانيد چنين بگوييم. همه ارکان مديريت دست عناصر به اصطلاح مذهبي و متدين و حزب اللهي ها افتاده است. حالا در اين دوران خودتان مستحضريد که اين بچه مسلمان ها و مذهبي ها که آمده اند همه قبلي ها را بيرون ريختند و خيلي جاها را پاک سازي کرده اند. اين دهه، دهه مديريت بچه مسلمان هاي ما بوده است. ديگر دهه 60 يا 70 نيست که بگوييد مديريت دست تفکر همراه و همفکر نبوده است.
درست است. اشاره درستي کرديد. اما تا وقتي شاکله اين است، شايد هيچ تفاوتي نمي کند که من مدير سکولار باشم، يا متدين. چون خروجي هر دوي ما در اين شاکله يکي خواهد شد. تمام مسئله درست در همين نگاه است. مشکل ايناست که تمام داعيه و دغدغه آقايان اين بوده که آنها نباشند و ما باشيم. دقيقا درست اشاره کرديد. حرف من هم همين است. خب حالا که آنها نيستند و شماييد چه کرديد؟ در اين دهه که مديريت فکر و فرهنگ دست شما بوده، چه کار کرديد؟
من همان زمان هم اين آسيب را گفته ام. در آن کتاب "رزيتا خاتون" طنزي هست که مي گويد "قبلي ها مي آمدند و اموال مملکت را به نفع خود حيف و ميل مي کردند ولي ما الان اجازه نمي ديم به نفع آنها حيف و ميل شود به نفع خودمان حيف و ميل مي کنيم .... " در زمان شاه مي گفتيم اگر 5 دقيقه راديو و تلويزيون دست ما باشد چه تحولي ايجاد مي کنيم. چه تحولي؟ الان 10 تا کانال و هر کدام 24 ساعته دست شماست. واقعا چه گلي به سر اين مملکت زده ايد؟ اگر تلويزيون، دانشگاه است و تربيت مي کند، محصول واقعي اين تربيت ها را الان در جامعه داريم مي بينيم. چشممان را ببنيديم بگوييد نيست؟ نمي شود. نتيجه کارها مشخص است. به خودمان دروغ بگوييم؟ واقعا در عر ض اين 30 سال ما ارتقا فرهنگي پيدا کرديم يا دچار ابتذال و سقوط فرهنگي شده ايم؟
اينکه بگويند در اين دوره مذهبي ها سر کار بوده اند اين اتفاقا حرفي است که عليه خودشان است. شما تمام دغدغه تان اين بوده که شما مي گفتيد آنها دارند خراب مي کنند. خب شما که آمديد واقعا چه کرديد؟ جز اينکه آدم هاي آنها را بيرون کرديد و دور و بري هاي خودتان را سرکار آورديد ؟ بايد بپرسيم که در اين دوره شما چرا آدم هاي نازلي که شاخص هاي اوليه مديريت فرهنگي هم در وجودشان نيست ، سر کار آمدند؟ اين آدم ها را گذاشتيد سر کار هاي بزرگ. صرف اينکه اين آدم از جبهه و جناح ما باشد که ملاک نيست. اين هنر نيست که ما آنها را بيرون کرديم و خودمان نشستيم. حالا که نشستيم، هنر خود را نشان بدهيم که ما چه قدمي در جهت اصلاح و ارتقا برداشتيم؟
در آن يادداشت هم اشاره کردم که قبلي ها برنامه داشتند و ما به برنامه شان اشکال مي گرفتيم و مي گفتيم که اين ديکته 4 جايش غلط است. اما الان ديکته اي نوشته نمي شود که ما غلط بگيريم. يعني سياست حذف و فقدان برنامه است. اصلا برنامه اي در عرصه فکر و فرهنگ وجود ندارد. من مي خواهم عرض کنم که حالا آيا فقط از رفتن آدم هاي آن جناح خوشحال باشيم و سکوت کنيم؟ يا نه توقع ما از شما خيلي بيشتر از آنها بود. شمايي که مدعي بوديد که اگر دست ما باشد چه و چه ها مي کنيم، ببينيد در اين سال ها چه کرديد؟ من فقط در بحث کتاب دوست دارم که شما مواردي که در کتا هاي نيستان مميزي شده را ملاحظه کنيد. ببينيد اين مميزي ها از کمترين درک و شعور برخوردار نيستند. کساني که آنجا دارند اين مميزي را انجام مي دهند، چه کساني هستند؟
ما رماني داشتيم که در يک قسمت يکي از دانشجوها جمله اي دارد ومي گويد" وقتي که آمريکا بيايد در جهان سوم خوب است از دست استبداد ما را نجات مي دهد" اين 2 جمله را مي بينند و مي گويند حذف شود . در حالي که کل کتاب جواب اين 2 جمله را مي دهد. يعني آن طرح اشکال به بهترين نحو و هنري ترين شکلش بيان شده است. آقايان مميز ارشادي مي گويند آن 2 جمله را بردار! مي فهميد يعني چي؟ آدم با اينها چه کار کند؟ به من گفته اند در يک کتاب جمله فرعون را بردار . مي پرسم چرا؟ مي گويند چون ضدتوحيدي است. مي پرسم خب پس فرعون بايد در يک نوشته جمله توحيدي بگويد؟
من براي شما از اين نمونه ها فراوان مثال دارم. يعني مي خواهم عرض کنم که اگر آن دوره گله گشادي و بي بند و باري در مميزي بود و يک وقت هايي چيزهايي در مميزي در مي آمد که فرض کنيد در تيراژ 3 هزار تا يک حرف خلافي توسعه پيدا مي کرد، الان وضعيت چطور است؟ الان به گونه اي شده اين سياست ها موجب دلسردي در نويسنده و ناشر و مخاطب و مولف و همه را در برگرفته . اينها اصلا از بنيان همه چيز را از بين مي برد. براي اينکه شما مي بينيد با کساني مواجهيد که کمترين درجه اي از درک و شعور و آگاهي را نسبت به مديريت فرهنگي ندارند. ما حالا با آنها تعامل کرديم و رفتيم حرف زديم که شما متوجه هستيد داريد چه کار مي کنيد؟
چه بلايي سر فرهنگ و ادب مي آوريد؟ من يک نمونه ديگر عرض کنم. اين جالب است. ما از چند سال پيش کتاب پرويز خرسند را چاپ کرده ايم. در کتابش مثلا يک آدم سيگاري مي رود مغازه سيگار بخرد. به تازگي آمده اند همين اندازه سيگار خريدن و کشيدن را حذفي داده اند. گفتند خلاف است. حالا شما در فيلم هاي سينمايي و در تلويزيون ما ببينيد چه اتفاقاتي مي افتد؟
حداقل مي گويم که منطق و عقل ايجاب مي کند که شما با يک شاغول همه چيز را بسنجيد ولي اينکه از سوراخ سوزن تو برويد و از در دروازه نه و اين يک بام و چند هوايي فرهنگ را دچار آسيب مي کند که کرده است. حداقل من بدانم که الان با يک سياست انقباضي مواجهم و بايد به گونه اي نوشت که با آن منطبق باشد. ولي دم خروس هايي از جاهايي بيرون مي زند که با همه چيز مغايرت جدي دارد.
عرض من اين است که فقدان فکر، انديشه و مديريت و برنامه در اين دهه واقعا جدي است. عرض کردم در همه دهه ها اين وضع بوده. براي چنين مديريتي شما پول کم يا زياد دست اين آدم ها بده. من اگر مي شد بعضي موارد را واقعا صريح تر و مصداقي تر عرض مي کردم که در اين دوره چه کساني بودجه هاي ميلياردي دستشان است و مشخصا مي دانم اين بودجه ها را صرف چه هزينه هايي مي کنند.
حيف که چه تحولاتي با اين پول ها مي شد ايجاد کرد اما به مفهوم واقعي اش بودجه هاي فرهنگي را خرج پفک و برنجک مي کنند. کارهايي که نه تنها هيچ اثر مثبتي ندارد بلکه در آينده تبعات منفي وحشتناکي دارد . هر مورد مصداقي را بخواهم بگويم به يک جايي از اين آقايان بر مي خورد و بعد هم اينکه مسئله اي را حل نمي کند. چون يکي دو مورد که نيست، کل اين سياست ها روي اين قصه قرار گرفته است.
بر اين اساس به نظر شما آينده چه مي شود؟ نگاه شما و ارزيابي شما يا پيش بيني شما از وضعيت فرهنگي آينده چگونه است؟
اين مجموعه فرهنگ در نهايت با بي برنامگي و سوء مديريت روبروست. بي تعارف اين ماحصل وضعيت ما در اين چند سال و در اين دهه گذشته است. هر چه که من بخواهم بگويم نمونه و مصداق است. فرقي هم نمي کند. از سازمان تبليغات، از حوزه هنري، از وزارت ارشاد، از تلويزيون، بخش خارجي و داخلي مان.. همه را دربرمي گيرد. هيچ کس نبايد خودش را کنار بگذارد و بگويد من نيستم. واقعا اگر الان يک جزيره آبادي در فکر و فرهنگ در ذهنم مي دانستم و پيدا مي کردم به شما مي گفتم اين استثنا است و مي گفتم که اينجا دارد درست اداره مي شود. الحمد الله هر جايي که هم مانده بود و داشت درست حرکت مي کرد سعي کردند آن را هم خراب کنند که کاملا يک دست بشود.
تا وقتي تعريف هاي ما از مديريت فرهنگي محدود و نازل است، تا وقتي که ما در مديريت يک مجموعه بزرگ فرهنگي و هنري که بايد يکي از تاثيرگذارترين مجموعه ها در طي 3 دهه انقلاب باشد، بياييم آدمي را بگذاريم که کمترين تفکر و انديشه مديريتي ندارد، معلوم مي شود که ما آن مجموعه را همين قدر مي بينيم و قبول داريم. توجه مي کنيد يعني قد و قواره اي که براي مدير ارشد آن قائليم در همين حد است. طبيعي است که وقتي اين آدم کوتاه قد را مي گذاريم، برنامه ها و ايده آل هاي او چگونه خواهد شد؟ افق هاي پرواز او چقدر خواهد بود؟
خب با اين وضعيت امثال شما هم که کنار نشسته ايد يا سکوت کرده ايد يا مشغول کارهاي خودتان هستيد. در اين صورت فکر نمي کنيد حاشيه نشيني نخبگان به ضرر ملت و فرهنگ و آينده جامعه تمام مي شود؟
شما از آينده مي پرسيد؟ محصول اين رويه ها پيش پيش معلوم است. منتها کساني که اين آدم را منصوب مي کنند، نمي توانند کاري بکنند. چون خودشان کوتاه قد هستند. طبعا نمي توانند يک آدم بلند قدتر را بگذارد. فردي را در زير مجموعه انتخاب مي کنند که اين فرد، تابع و حرف شنو باشد.
اين سرنوشت فرهنگ ماست و من فقط مي توانم بگويم که به شدت نگرانم. براي اينکه بعضي وقت ها مسائلي را از سرچشمه مي بينم و متوجه مي شوم که اين آب از سرچشمه گل آلود مي شود . مي آيد و جاري مي شود. عموم از اين آب، شرب مي کنند و چه مريضي ها و تبعاتي برايشان پديد مي آيد. فقط کسي که از نگاه کارشناس فرهنگي به قضيه نگاه مي کند متوجه اين گل آلودگي از سرچشمه ها مي شود و به وضوح مي تواند چند سال بعد را ترسيم کند که دچار چه ابتذال فرهنگي و تبعات و آسيب هايي خواهيم شد. فقط مي توانيم غصه بخوريم و سکوت بکنيم. براي اينکه اين حرف ها ديگر تاثيري هم ندارد جز اينکه برچسب سياسي هم به قصه زده مي شود و حس شود که از جناحي انتقاد و از ديگري حمايت مي کني. امروز هر حرفي ابزار سياسي مي شود و نتيجه نمي دهد.
ما در باورها و اعتقادات خودمان هم داريم که امر به معروف و نهي از منکر زماني بايد اتفاق بيافتد که آدم اميد به بهبود و نتيجه داشته باشد. يکي از شرايط آن اين است که شما اميد به تاثير ببينيد و گرنه اين کار جايز نيست. بنابراين حالا برگرديم به اول بحث. فرض کنيد من تصميم بگيرم يک مجله نيستاني دربيايد تا جدي تر اين حرف ها را هم بزند. فکر مي کنيد اثري دارد؟ واقعا مطمئنم ديگر اثري ندارد. شاکله به نحوي چيده شده که وضعيت همين باشد. مطمئنم که اين ساز و کار ما را به سرمنزل مقصود و شرايط مطلوبي نمي رساند.
