به نظر شما جامعه ایران در دوره مشروطه و قبل از آن دارای چه ویژگی‌هائی بود؟ این دودوره، با چه ویژگی هایی از هم متمایز میشوند؟

قبل از مشروطه، جامعه ایران یکدست بود و همه یک حرف را می‌زدند. چپ و راست و گوناگونی، پس از مشروطه بود که به وجود آمد. قبل از مشروطه، برخورد علما با حکومت، برخورد با یک دستگاه غاصب و ظالم بود. در دوره مشروطه هم نهایتاً به دنبال نوعی نظارت بودند تا اسلامیت حکومت حفظ شود. اساساً شعار عدالتخانه برای ایجاد تغییر در حکومتِ به قول آنها «طواغیت» بود. البته در این میان یک عده هم فرنگی‌مآبی می‌کردند، ولی در برابر مراجع قوی نجف خیلی فرصت عرض اندام نداشتند و لذا در مشروطه اول نتوانستند کاری را از پیش ببرند.

ظاهراً مجلس اول هم با اوضاع جامعه جورتر بود، چون یک مجلس صنفی بود، اینگونه نیست؟

همین طور است. مجلس اول بیشتر یک جور مجلس صنفی بود و بالطبع با وضعیت و شرایط زندگی مردم بیشتر می‌خواند، چون اعضای هر صنفی در آنجا یک نماینده داشتند و همدیگر را خوب می‌شناختند، به همین دلیل قانون اساسی مجلس اول هم ،نسبتا قانون خوبی بود، اما همان فرنگی‌مآب‌ها که دلشان نمی‌خواست روحانیت در امور دخالتی داشته باشند و در عین حال می‌دیدند مردم دنبال روحانیون هستند و آنها دارند قافیه را می‌بازند، شروع کردند به فتنه‌انگیزی و ایجاد تفرقه در بین صف واحد روحانیت.

یکی از مسائل مهم درتاریخ مشروطیت این است که شهر «تبریز» و در نگاهی کلان تر«آذربایجان» در ایجاد و تداوم مشروطیت، نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند. به نظر شما علت بود؟ آیا مظالم دستگاه درآن نقاط زیاد بود یا علل دیگری هم داشت؟

من فکر میکنم علت این است که لنین وقتی در روسیه اعلامیه‌ای را صادر می‌کرد، برای رساندن‌شان به قفقاز باید آنها را از طریق آذربایجان می‌فرستاد و در نتیجه عده‌ای از مردم آذربایجان که آن اعلامیه‌ها را می‌خواندند، به‌خوبی با افکار کمونیسم آشنا شدند و همانها بودند که بعدها در مشروطیت ودر کنار روحانیت پیشقدم شدند و آذربایجان تبدیل به مهم‌ترین پایگاه مشروطه‌خواهی شد. از سوی دیگر تعصب مذهبی ترک‌ها همیشه بیش از جاهای دیگر بوده که این هم یکی از دلایلی است که همیشه در مقاطع مهم تاریخی نقش مهمی را ایفا کرده‌اند. از جمله موقعی که محمدعلی‌شاه مجلس را به توپ بست، تبریزی‌هابا فتوای مراجع تقلید، به طرف تهران حرکت کردند. درآن دوره وابستگی فکری آذربایجانی‌ها به نجف، خیلی بیش از سایر نقاط ایران بود. در عین حال به روس‌ها هم که آن روزها صحبت از انقلاب و حقوق محرومان می‌کردند، نزدیک بودند، در نتیجه مثلاً می‌بینیم که بعدها مثلا،خود احمد کسروی مجموعه‌ای از تضادهاست. از یک طرف مذهبی است و از طرف دیگر متمایل به مدرنیسم.

جد بزرگوار شما، حضرت آیت‌الله‌العظمی حاج میرزا حسین خلیلی تهرانی که فتوای مشروطه را داد، چقدر سیاسی بود؟ پیشینه ایشان از لحاظ حضور درمتن مسائل اجتماعی و سیاسی، چه چیز را نشان می‌دهد؟

برای پاسخ به این سئوال باید کمی به عقب برگردم. پدر ایشان مرحوم آیت‌الله حاج میرزا خلیل، پزشک مشهوری بود که حتی گاهی از دربار هم به دنبال ایشان می‌آمدند که به عیادت بیمارشان برود. حتی عده‌ای می‌گویند «دارالصحه» قم برای این ساخته شد که حاج میرزا خلیل در آنجا درس بدهد.زمانی که حاج میرزا خلیل در تهران بود، زن نامدار و متدینی را که جذام داشت،معالجه و بعد هم با او ازدواج می‌کند و حاج میرزا حسین و حاج میرزا علی از جمله فرزندان آنها ـ که همگی بعدها روحانی شدند ـ به دنیا آمدند. سوای تعصب قوم و خویشی باید بگویم که انصافاً اینها آدم‌های کم‌نظیری بودند و مردم به‌شدت به دیانت و اخلاق آنها ایمان داشتند. اگر قرار بود تحولی در ایران صورت بگیرد باید توسط چنین افرادی صورت می‌گرفت و جامعه سنتی ایران باید آرام آرام به سوی مدرن شدن می‌رفت تا ساختارهای اجتماعی آن به هم نریزند، اما ظاهراً روشنفکران عجله داشتند.

در پاسخ به سئوال شما که حاج میرزا خلیل چقدر سیاسی بود باید بگویم ایشان بیشتر به دلیل تقوا و عظمت روح و سابقه طولانی در فقاهت شناخته شده بود و به دلیل مخالفت با دیکتاتوری قاجاریه و کارهای خلاف آنها بود که با مشروطه موافقت کرد، والا سیاسی به معنای رایج آن نبود و چندان دخالتی در سیاست نداشت. ایشان قبل از این که به نجف برود، در تهران دیکتاتوری‌های قاجاریه را دیده و تأثیرات عمیقی را پذیرفته بود. مراجع نجف هم چندان ودست کم به طور مستقیم، در جریان امور ایران نبودند و کسانی که به نجف می‌رفتند، مسائل را به سمع آنها می‌رساندند. کلاً ایشان بیشتر به مقدس بودن شهرت داشت و برخلاف آخوند خراسانی، با سیاسیون تماسی نداشت. پسران او هم همین طور بودند.برخلاف پسران آخوند که سیاسی بودند ومنشاء اتفاقات ومسائلی هم میشدند...

در میان فرزندان آخوند، درباره آقای آمیرزا احمد کفائی حرف و حدیث‌هائی هم وجود دارد. شما ایشان را دیده بودید؟

بله، او در مشهد دستگاه عریض و طویلی داشت. من در جوانی چند بار که به مشهد رفتم، به منزلش رفتم و او را دیدم. می‌گفتند:زیاد مقدس نبود و با دستگاه هم ارتباطاتی داشت و رضاخان در دوره‌ای که تظاهر به مذهبی بودن می‌کرد و می‌خواست نظر علما را جلب کند، برای او پول هم می‌فرستاد!اینطور میگفتند. رضاخان در دوره نخست‌وزیری‌اش به سر و کله‌اش گل می‌مالید و در دستجات سینه‌زنی شرکت می‌کرد!

از میان سه تنی که فتوای مشروطه را دادند، تنها کسی که در باره‌اش هیچ حرف خلافی زده نشده، آیت‌الله حاج میرزا حسین حاج میرزا خلیل است، وگرنه در مورد مرحومان آخوند خراسانی و شیخ عبدالله مازندرانی حرف و حدیث هایی وجود دارد،علت چیست؟

مرحوم آخوند خراسانی اسم و رسم زیادی داشت، اما وقتی مرحوم شیخ فضل‌الله اعدام شد، عده‌ای به او ناسزا ‌گفتند و عده‌ای از او تعریف ‌کردند! اساسا اعدام شیخ فضل الله و تحولات فکری ای که در پی آن ایجاد شد، فضا را تغییر داد و یکی از عواقب آن هم، تنزل وجهه آخوند و آشیخ عبدالله بود.

در مورد حاج میرزا خلیل نکته جالبی وجود دارد که ایشان با این که مقلد زیاد داشت، رساله نداشت! این درست است؟

بله، رساله عملیه نداشت و هر سئوالی را حضوری جواب می‌داد و می‌گفت به همین رساله‌های موجود عمل کنید کافی است. ایشان تا مدتی تنها مرجع نجف بود و آخوند خراسانی و دیگران بعداً و موقعی که ایشان در سنین کهولت بود، مرجع شدند. کسی به این نکته اشاره نکرده است که شیخ عبدالله مازندرانی جزو مراجع درجه دوم نجف بود. در مشروطیت ایران واقعیت این است که شیخ فضل‌الله نوری پیشتاز بود و آیت‌الله بهبهانی و آیت‌الله طباطبائی بعداً آمدند. شیخ فضل‌الله از دوره تحریم تنباکو فعالیت سیاسی داشت، در حالی که آن دو چندان حضوری نداشتند. ظاهراً شیخ فضل‌الله برای مذاکره در باره مشروطه به نجف هم رفته بود.

آیت الله حاج میرزا حسین خلیلی تهرانی

مرحوم آیت‌الله کاشانی ـ دائی بزرگوار شما ـ که از شاگردان برجسته مرحوم آخوند بود، گفته بود در نجف نامه‌های شیخ فضل‌الله را که برای مرحوم آخوند می‌فرستاد و ایشان به من می‌داد می‌خواندم... .

بله،غیر از این نامه‌ها، ظاهراً به نجف رفته و مذاکراتی هم کرده بود، چون هنگام مطالعه روزنامه و مکتوبات شیخ فضل‌الله به این نکته برخوردم که نوشته بود:من آقایان نجف را به مشروطه راضی کردم. در هر حال در مشروطه، شیخ فضل‌الله ازجمله پیشگامان است،چون سابقه اش هم مثبت بود. بعدها بود که فرنگی‌مآب‌ها آمدند و سعی کردند با حضور دین در تدبیر جامعه جدید مخالفت کنند.

همین رویکرد هم متدینین را نسبت به اصل مشروطه مردد می‌کند، اینگونه نیست؟

بله، چون به هر حال در دوره قاجار ظاهر مذهب را هم که شده ،حفظ می‌کردند. دربار در تکیه دولت مجلس روضه برگزار می‌کرد. محمدعلی ‌شاه نماز می‌خواند و روزه هم می‌گرفت. متدینین به خود می‌گفتند: اینها دست‌کم از فرنگی‌مآب‌ها که می‌خواهند ریشه دین را بکنند، بهترند! شیخ فضل‌الله هم به خاطر ممانعت از فعالیت فرنگی‌مآب‌ها سعی کرد در عین حفظ اعتقاد به عدالتخانه و حتی مشروطه، کمی به طرف دربار قاجار متمایل شود. حتی محمدعلی‌ شاه کالسکه می‌فرستاد که او را برای مذاکره به قصر قاجار ـ قصر قجر که بعدها تبدیل به زندان شد ـ در شمیران ببرد. همین قضیه هم موجب شد علیه او تبلیغات ناجوری راه بیندازند، به‌طوری که وقتی به دار آویخته شد، عده‌ای کف زدند، حتی پسرش! من از پدرم شنیدم که می‌گفت: در نجف خیلی‌ها می‌گفتند: گناه این کار به گردن ماست!

عده‌ای گفته‌اند جد بزرگوار شما توسط مخالفین مشروطه مسموم شدند؟ این شایعه صحت دارد؟

خیر، پدرم می‌گفت: ایشان در اثر فشارهای روحی و تألمات شدید ناشی از اوضاع ناگوار ایران، در سن 94 سالگی و در دوره استبداد صغیر، یعنی فاصله انحلال مجلس تا فتح تهران، در مسجد سهله سکته کرد. پدرم در آن موقع سیزده چهارده ساله بود و هر وقت از پدرش صحبت می‌کرد، یک حالت عاطفی خاصی در ایشان مشاهده می‌شد.

ظاهرا آیت‌الله کاشانی هم مدتی از محضر درسی ایشان استفاده کرده بودند؟

بله، ایشان همیشه می‌گفت: تنها عالمی که مظهر کامل قداست بود، حاج میرزا حسین بود. البته افراد دیگری از جمله عموهایم و به‌خصوص مرحوم آقابزرگ هم شاگرد ایشان بودند. آنها کاری به سیاست نداشتند، ولی پدرم چون سابقه سیاسی داشت و حتی همراه آیت‌الله کاشانی در جنگ ثوره‌العشرین در دیوانیه عراق هم شرکت کرده بود و مسائل سیاسی را خوب می‌دانست. ایشان چون مقلد آیت‌الله شیرازی بود، به فتوای ایشان همراه ایلات و عشایر به جبهه رفت و بالاخره هم انگلیسی‌ها دستگیر و به هند تبعیدش کردند و دو سه سالی آنجا بود.

آيت الله كاشاني از شاگردان برجسته مرحوم آخوندخراساني بودند، اما بعدها با فرزندان ایشان رابطه نداشتند. علت چه بود؟

ايشان درمیان علمای مشهد، بيشتر با آیت‌الله حاج‌آقا حسین قمی سر و کار داشت، چون ایشان اهل مبارزه بود و علیه رضاخان مبارزه می‌کرد، ولي فرزندان مرحوم آخوند، مخصوصاً آميرزا احمد با دربار ارتباط داشتند وخیلی با مشرب سیاسی ایشان همخوان نبودند.

ظاهرا جنابعالی خاطره‌ای هم ازدیدار آیت الله کاشانی با آیت‌الله قمی داریدکه شنیدن آن دراین بخش از گفت وگو برای ما مغتنم است؟

بله،مرحوم آیت الله قمي بسیار بزرگوار و خیلی هم خوش‌سیما بود. وقتی که رضاخان ایشان را در باغ طوطي زندانی کرد، آیت‌الله کاشانی با کمال شجاعت رفت و با ايشان ملاقات کرد. من هم همراهش بودم. بعد ها که ایشان به کربلا تبعید شد، من همراه پدرم به عنوان یک آخوند کوچک به نمازجماعت ايشان می‌رفتم و همیشه سجاده‌ام را کنار سجاده ایشان می‌انداختم! خیلی به ایشان علاقه داشتم. بعد از نماز همیشه با من مصافحه می‌کردند و وقتی نمی‌رفتم، سراغم را از پدرم می‌گرفتند. بسیار مرد جالب، متواضع و مهربانی بود و قیافه نورانی عجیبی داشت.

به نظر شما علل شکست نهضت مشروطه چه بود؟این شکست سخت،ازچه روی دربرابر حرکتِ این رویدادسیاسی واجتماعی قرارگرفت؟

فرنگی‌مآب‌ها می‌خواستند یک‌شبه ایران را متمدن کنند. رضاشاه هم همین توهمات را داشت. آتاتورک که از او هم بدتر بود و دستور داد آخوندها را به بسفر ببرند و کلاه شاپو را با میخ توی سر آنها بکوبند! و بعد هم همه‌شان را در بسفر غرق کرد، ولی حالا بعد از سال‌ها باز در ترکیه یک حزب با گرایش مذهبی سر کار می‌آید. به ماهیت و رفتارکنونی این حزب کاری ندارم، می‌خواهم بگویم مذهب یک امر ریشه‌دار در این جوامع است. با اعتقادات دینی نمی‌شود درافتاد. باید آنها را پذیرفت و در جهت صحیح هدایت کرد. رضاخان هم تصور کرد با برداشتن چادر زن‌ها، حمله به حوزه‌های علمیه و خلع لباس روحانیون می‌تواند ریشه مذهب را بکند. فرانسوی‌ها هم در الجزایر سعی کردند همین کار را بکنند و موفق نشدند.بی‌توجهی به دین به عنوان اصلی‌ترین ریشه‌های فرهنگی و اعتقادی مردم این کشورها، فرنگی‌مآب‌ها را به شکست رساند. علت شکست نهضت مشروطه هم همین بود. هیچ نیروئی نمی‌تواند در کشور ما مردم را بسیج کند، الا دین. این را به‌خصوص در هشت سال جنگ به عینه دیدیم. در این جنگ اگر رهبری روحانی وجود نداشت، جنگ را باخته بودیم.

"پرونده‌ای برای شیخ شهید/9"