به گزارش مشرق، «اندرو ناپولیتانو» در برنامه اخیر خود میزبان «جفری ساکس» استاد برجسته دانشگاه، مدیر مرکز توسعه پایدار در دانشگاه کلمبیا و رئیس شبکه راهکارهای توسعه پایدار در سازمان ملل متحد بود تا درباره موضوعات حساس جهانی، از جمله اظهارات اخیر «دونالد ترامپ» رئیس‌جمهور آمریکا، و دیدار با «مسعود پزشکیان» رئیس‌جمهور ایران، بحث کنند. این گفت‌وگو که در حاشیه نشست‌های مجمع عمومی سازمان ملل برگزار شد، به موضوعات اوکراین، خاورمیانه و سیاست خارجی آمریکا پرداخت.

اظهارات ترامپ درباره اینکه روسیه ببر کاغذی است، مضحک بود

ساکس در سوال اول و در پاسخ به سوالی درباره اظهارات ترامپ در روز سه‌شنبه که روسیه را «ببر کاغذی» خواند و گفت اوکراین می‌تواند کریمه و دونباس را بازپس بگیرد، گفت: از نظر محتوایی، این اظهارات مضحک بودند. درباره هدف این اظهارات، دو نظریه وجود دارد: یکی اینکه این حرف‌ها صرفاً بی‌معنی بودند و دوم اینکه این راه هوشمندانه‌ای از سوی رئیس‌جمهور برای انتقال مسئولیت به اروپا بود. به هر حال، من از اینکه رئیس‌جمهور چنین اظهارات پوچ و بی‌اساسی بیان کند خوشم نمی‌آید.

او افزود: شنیده‌ام که حالا، آن‌ها از توصیف «ببر کاغذی» عقب‌نشینی کرده‌اند. شاید ترامپ بازی‌ای راه انداخته بود تا به اروپایی‌ها بگوید: «ببینید، کار ساده است، شما بروید و ببرید، همه‌چیز مال شماست» که اروپایی‌ها امروز با نوعی وحشت این‌طور تفسیرش کرده‌اند. یا شاید ژنرال کلاگ (نماینده ترامپ در امور اوکراین) که فکر می‌کنم به این حرف‌ها اعتقاد دارد، آخرین نفری بود که در گوش رئیس‌جمهور زمزمه کرد. صادقانه بگویم، هیچ ثباتی در پیام‌های رئیس‌جمهور یا واشنگتن وجود ندارد. همه‌چیز مبهم و گیج‌کننده است. برخی فکر می‌کنند این از نظر تاکتیکی هوشمندانه است، اما من آن را بسیار نگران‌کننده می‌دانم. فکر نمی‌کنم دولت بتواند با این نوع سردرگمی مداوم، چه عمدی و چه غیرعمدی، عمل کند. ما به شفافیت نیاز داریم و هیچ شفافیتی در پیام‌ها درباره اوکراین، خاورمیانه، چین، تجارت بین‌المللی یا تقریباً هیچ چیز دیگری دریافت نمی‌کنیم. این خطرناک و تضعیف‌کننده است، حتی اگر به‌صورت تاکتیکی باشد.

اوکراین کریمه را پس نخواهد گرفت

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: اوکراین کریمه را پس نخواهد گرفت. این موضوع از حدود سال ۲۰۱۴ مشخص بوده است، زمانی که ایالات متحده به کودتایی کمک کرد که دولت بی‌طرف اوکراین را سرنگون کرد و دولتی طرفدار ناتو را روی کار آورد. روسیه دید که پایگاه دریایی‌اش در کریمه در خطر تصرف توسط ناتو قرار دارد و گفت: «نه، این اتفاق نمی‌افتد.» بنابراین، یک همه‌پرسی برگزار کرد و کریمه را پس گرفت. ایالات متحده باعث از دست رفتن کریمه برای اوکراین شد.

ساکس در ادامه گفت: جالب است که در دولت یانوکوویچ در اوکراین، که ایالات متحده به سرنگونی‌اش کمک کرد، او و رئیس‌جمهور پوتین توافقی برای اجاره کریمه مذاکره کرده بودند که کریمه قطعاً اوکراینی بود و روسیه ادعای مالکیت بر آن نداشت. روسیه فقط برای پایگاه دریایی خود تا سال ۲۰۴۲ اجاره‌ای مذاکره کرده بود، با امکان تمدید. اما ایالات متحده با حمایت از کودتا همه‌چیز را به هم ریخت. این کار ایالات متحده بود که در اوکراین کودتا را تحریک کرد. این کار مدام و به صورتی بد انجام می‌شود، اما در اوکراین اتفاق افتاد و روسیه گفت: «خب، ما کریمه را پس می‌گیریم.»

او به سابقه تاریخی کریمه پرداخت و گفت: کریمه از سال‌های دور پایگاه ناوگان دریایی روسیه در سواستوپول بوده و روسیه قصد ندارد آن را به دست ناتو بدهد. ناتو و حتی بریتانیا در جنگ کریمه بین سال‌های ۱۸۵۳ تا ۱۸۵۶ به آن چشم داشتند. این داستان قدیمی است، اما خلاصه اینکه اوکراین کریمه را پس نمی‌گیرد. همه این را می‌دانند. هر رهبر اروپایی این را می‌داند. حتی زلنسکی این را به‌خوبی می‌داند. مشکل دنیای امروز ما این است که سیاستمداران به دلایل مختلف حقیقت را نمی‌گویند.

سخنرانی ترامپ پر از دروغ بود

این اقتصاددان در پاسخ به این سوال که «ظاهراً رئیس‌جمهور ترامپ با گروهی از رهبران عرب، نخست‌وزیران و چند رئیس دولت و سفرای سازمان ملل به‌صورت خصوصی در سازمان ملل دیدار کرده است، کمی پس از سخنرانی‌اش در مجمع عمومی. آیا شما هنگام سخنرانی او در مجمع عمومی حضور داشتید؟»، گفت: البته که بودم، با شگفتی در سالن نشسته بودم، چون تقریباً هر ۱۰ ثانیه پر از خودستایی و دروغ بود. سخنرانی فوق‌العاده‌ای بود.

ترامپ می‌تواند امروز به نسل‌کشی غزه پایان دهد

ساکس در پاسخ به سوال مجری برنامه درباره اینکه «آیا ترامپ می‌تواند مانع الحاق کرانه باختری به اسرائیل شود؟»، گفت: او می‌تواند این کار را انجام دهد، چون بقای اسرائیل به حمایت ایالات متحده وابسته است. به عبارت دیگر، نسل‌کشی ادامه‌دار اسرائیل در غزه با همدستی ایالات متحده انجام می‌شود. دونالد ترامپ می‌تواند امروز به نسل‌کشی پایان دهد؛ البته اگر بخواهد. اما او این را نمی‌گوید. این موضوع بسیار جدی است، چون دولت ایالات متحده را در نسل‌کشی جاری شریک می‌کند. اما او می‌تواند به آن پایان دهد، چون اسرائیل بدون تأمین مالی، تسلیحات، اطلاعات و حمایت دیپلماتیک ایالات متحده نمی‌تواند گامی بردارد.

او در ادامه گفت: اسرائیل می‌تواند خودکشی سیاسی کند. می‌تواند کاری انجام دهد که کاملاً با خط قرمز واقعی ایالات متحده در قبال اسرائیل مخالف باشد، اما این خودکشی سیاسی خواهد بود. اسرائیل برای امنیت ملی خود به ایالات متحده وابسته است. این یعنی قحطی گسترده ۲ میلیون نفر که اکنون در جریان است، می‌تواند توسط ایالات متحده متوقف شود. اما تا حالا تصمیم گرفته‌اند این کار را نکنند. اگر ایالات متحده اعلام کند که حمایت خود از اسرائیل را متوقف می‌کند و وتوی خود در شورای امنیت سازمان ملل را که تنها مانع تبدیل فلسطین به صد و نود و چهارمین عضو سازمان ملل است، بردارد، در عرض یک ساعت می‌توان دولت فلسطین را در سازمان ملل داشت. وقتی می‌گویم یک ساعت، واقعاً منظورم یک ساعت است، چون شورای امنیت تشکیل جلسه می‌دهد و قطعنامه‌ای را که سال گذشته ایالات متحده وتو کرد، تصویب می‌کند و فلسطین دولت می‌شود. همه این‌ها ممکن است. مشکل این است که دولت ایالات متحده در تمام دولت‌ها، اما شاید در دولت ترامپ به‌طور خاص، صرفاً از آنچه اسرائیل گفته پیروی کرده است.

ایرانی‌ها صلح می‌خواهند

ناپولیتانو با اشاره به دیدار شماری از اصحاب رسانه در آمریکا با پزشکیان پرسید: «نظر شما درباره رئیس‌جمهور ایران و به‌طور کلی رهبری ایران که من و شما و اسکات ریتر و مکس بلومنتال و چند نفر از دوستانمان افتخار دیدار با آن‌ها را داشتیم چیست؟ برداشت شخصی من این بود که آن‌ها نتانیاهو و صهیونیست‌ها را درک می‌کنند، برای آنچه در پیش است آماده‌اند و از آن‌ها نمی‌ترسند».

ساکس در پاسخ گفت: نقطه شروع این است که ایران بیش از یک‌چهارم قرن است که خواهان روابط عادی با ایالات متحده است. اما اسرائیل خواستار سرنگونی دولت ایران بوده و ایالات متحده از نتانیاهو پیروی کرده است. نتانیاهو از اواسط دهه ۱۹۹۰ که برای اولین بار نخست‌وزیر شد، به دنبال جنگ ایالات متحده با ایران برای سرنگونی دولت ایران بوده است. او ۲۹ سال است که این هدف را دنبال می‌کند و خوشحال بود که چند هفته پیش ایالات متحده را به حمله‌ای علیه ایران کشاند، در آنچه به‌عنوان جنگ ۱۲ روزه شناخته شد، که می‌تواند مقدمه‌ای برای حمله دیگر اسرائیل به ایران باشد.

استاد دانشگاه کلمبیا در ادامه تصریح کرد: آنچه از رئیس‌جمهور پزشکیان شنیدیم، و من سال‌هاست که از مقامات ایرانی شنیده‌ام، این است که آن‌ها صلح و عادی‌سازی می‌خواهند. آن‌ها این را عجیب می‌دانند که عملاً این اقدام غیرممکن بوده است. بگذارید واضح‌تر بگویم: در عمل غیرممکن بوده است که با ایالات متحده مذاکره کنند. آن‌ها توافق جامع اقدام مشترک (برجام) را مذاکره کردند که در ازای لغو تحریم‌های ایالات متحده، به‌طور قطعی به هرگونه تردیدی درباره حرکت ایران به سمت سلاح هسته‌ای پایان می‌داد. اما وقتی این توافق امضا شد و توسط سازمان ملل تأیید شد، وقتی دونالد ترامپ در دوره اول خود به قدرت رسید، عملاً اولین کاری که کرد پاره کردن این توافق مذاکره‌شده بود و این مسیر را برای آنچه از آن زمان رخ داده تعیین کرد. سپس اسرائیل بارها به ایران حمله کرد، چون سعی داشت واکنشی را تحریک کند که منجر به جنگ ایالات متحده با ایران شود.

آمریکا دیپلماسی ندارد

او افزود: وقتی ترامپ امسال به قدرت رسید، ادعا شد که به مذاکرات درباره مسئله هسته‌ای بازمی‌گردد، همان مذاکراتی که در سال ۲۰۱۷ با پاره کردن برجام، زیر پای آن‌ها را خالی کرد. مذاکرات شروع شد. گزارش‌هایی از هر دو طرف شنیدیم که مذاکرات در چند دور پیشرفت داشت. سپس یک روز اعلام شد که دور ششم مذاکرات روز یکشنبه برگزار می‌شود، اما ایالات متحده روز جمعه ایران را بمباران کرد. این چه نوع مذاکره‌ای است؟ مشکل این است که ایالات متحده ظاهراً قادر نیست رویکردهای دیپلماتیک را بدون توسل به فریب، نیرنگ و خشونت و بدون پاره کردن توافق‌ها و بدون پیگیری دیپلماسی واقعی دنبال کند.

ساکس در ادامه گفت: امیدوارم این تغییر کند، اما ما در جنگ‌هایی در اوکراین، خاورمیانه و جاهای دیگر در جهان غرق شده‌ایم، چون دیپلماسی نداریم. توافق‌ها را پاره می‌کنیم یا آن‌ها را به‌عنوان ابزارهای تاکتیکی برای فریب طرف مقابل به کار می‌بریم. این چیزی است که از رئیس‌جمهور پزشکیان شنیدیم. او گفت که ایران صلح می‌خواهد، توافق مذاکره‌شده می‌خواهد. اما فکر می‌کنم آن‌جا می‌گفتند: «ما چه می‌توانیم بکنیم؟ مذاکره می‌کنیم و بعد به حمله علیه ما تبدیل می‌شود. به ترورهای اسرائیلی منجر می‌شود.» این معضلی است که با آن روبرو هستند.

نتانیاهو می‌گوید هرگز نباید دولت فلسطین وجود داشته باشد

ناپولیتانو در ادامه کلیپی از سخنرانی پزشکیان در سازمان ملل را منتشر کرد که رئیس‌جمهور در آن می‌گوید ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نیست. این مجری-کارشناس در ادامه گفت: «جان میرشایمر، معتقد است که ادعای اینکه ایران به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای است و این تهدیدی برای اسرائیل است، یک بهانه است و در واقع نتانیاهو می‌خواهد ایران را به یک سوریه دیگر تبدیل کند».

ساکس در ادامه گفت: این دقیقاً چیزی است که نتانیاهو نزدیک به ۳۰ سال گفته است. این دکترینی است به نام «گسست پاک» که به سال ۱۹۹۶ برمی‌گردد و با همکاری مشاوران نزدیک نومحافظه‌کار آمریکایی نتانیاهو تدوین شده است. ایده گسست پاک این است که هرگز نباید دولت فلسطین وجود داشته باشد، چون ما هرگز دولت فلسطین را نخواهیم داشت، چراکه مخالفت مسلحانه‌ای با اسرائیل وجود خواهد داشت که توسط کشورهای منطقه حمایت می‌شود، بنابراین باید آماده سرنگونی دولت‌هایی باشیم که از این مخالفت مسلحانه فلسطینی حمایت می‌کنند.

او تصریح کرد: این خط فکری بسیار پیچیده است، اما همه‌چیز از مخالفت نتانیاهو و همکارانش با دولت فلسطین شروع می‌شود. جنگ‌های جاری از این ناشی می‌شود. اسرائیل سعی دارد نه‌تنها بر ۸ میلیون فلسطینی، بلکه بر بخش‌هایی از دیگر کشورهای منطقه کنترل نظامی و سیاسی اعمال کند و این کار را با مصونیت انجام دهد، چون معتقد است ایالات متحده همراهی خواهد کرد. به همین دلیل نتانیاهو بزرگ‌ترین حامی جنگ عراق بود. این جنگی بود که نتانیاهو برای تحریک آن بسیار تلاش کرد، جنگی با بهانه‌های دروغین، نه اشتباه، بلکه دروغین، برای سرنگونی رژیمی که نتانیاهو دوست نداشت.

این استاد دانشگاه در ادامه بیان کرد: جنگ ایالات متحده علیه سوریه، که در سال ۲۰۱۱ در زمان اوباما آغاز شد، توسط نتانیاهو تحریک شد. نتانیاهو جنگ علیه ایران را تحریک کرده است. او نزدیک به ۳۰ سال است که جنگ‌هایی را در منطقه خود تحریک می‌کند، چون تا زمانی که دولت فلسطین وجود نداشته باشد، صلحی وجود نخواهد داشت. اما پیشنهاد نتانیاهو این است که دولت فلسطین را برای همیشه سرکوب کنیم. دیروز یا پریروز، نتانیاهو گفت که هرگز دولت فلسطین در غرب رود اردن وجود نخواهد داشت. اما بقیه جهان با این مخالف است. حقوق بین‌الملل و دیوان بین‌المللی دادگستری با این مخالف‌اند. ۱۰ کشور فلسطین را به رسمیت شناختند و تعداد کشورهایی که فلسطین را به رسمیت می‌شناسند به بیش از ۱۵۰ کشور با اکثریت جمعیت جهان رسیده است که می‌گویند البته باید دولت فلسطین در کنار دولت اسرائیل در صلح، بر اساس مرزهای ۴ ژوئن ۱۹۶۷ و با پایتخت در شرق اورشلیم (قدس) وجود داشته باشد. این حقوق بین‌الملل است، ساده و روشن.

ایرانی‌ها به دلیل حمایت از آرمان فلسطین تحت فشار هستند

ساکس با بیان اینکه «نتانیاهو می‌خواهد ایالات متحده در جنگ‌های بی‌پایان بجنگد»، گفت: او در حال ارتکاب نسل‌کشی است تا این اتفاق نیفتد و ایالات متحده در این نسل‌کشی شریک است. ایرانی‌ها در این ماجرا گرفتار شده‌اند، چون از آرمان فلسطین حمایت کرده‌اند. از نظر نتانیاهو، این یعنی اسرائیل نیاز دارد که ایالات متحده با ایران وارد جنگ شود؛ به جای راه‌حل واضح، قانونی و درست، یعنی دولت فلسطین که به تمام این خونریزی‌ها پایان می‌دهد. این نکته ساده است. اما ترامپ هنوز به این نقطه نرسیده است. باورکردنی نیست که کل جهان، به جز اسرائیل، یک چیز می‌گوید: جنگ‌ها را پایان دهید، خشونت را متوقف کنید، قحطی را تمام کنید، جنایات را متوقف کنید، گروگان‌ها را آزاد کنید، منطقه را غیرنظامی کنید، حماس را پایان دهید. همه این را با وجود دولت فلسطین در کنار دولت اسرائیل می‌گویند. اما به نظر می‌رسد ترامپ نمی‌تواند این را بگوید. شاید به خاطر لابی صهیونیستی در ایالات متحده یا شاید به خاطر سردرگمی کامل او، چون او تقریباً در همه‌چیز سردرگم است. اما او نمی‌تواند این را بگوید. و ترامپ واقعاً می‌توانست صلح برقرار کند، چون اگر او این را درست بگوید، اسرائیل چاره‌ای جز پذیرش ندارد. نتیجه واقعی این هفته این بود که جهان به‌وضوح گفت: خیر به نسل‌کشی، بله به راه‌حل دو کشوری.

پترائوس خیلی چیزها را درست نمی‌فهمد

ناپولیتانو در ادامه «کلیپی چاپلوسانه» از مصاحبه ژنرال «دیوید پترائوس» فرمانده پیشین سنتکام و رئیس پیشین سیا را منتشر کرد که در حاشیه نشست مجمع عمومی سازمان ملل با «ابومحمد الجولانی» یک سرکرده پیشین القاعده و رئیس دولت کنونی سوریه انجام داده است.

پترائوس به الجولانی می‌گوید: همان‌طور که می‌دانید، آقای رئیس‌جمهور، من بیش از ۳۷ سال در ارتش ایالات متحده خدمت کردم و سرباز بودم، نه دیپلمات. امیدوارم اگر با صراحت یک سرباز قدیمی صحبت کنم، مرا ببخشید، چون می‌خواهم اولین سؤالم را مطرح کنم. واقعیت این است که ما در زمان فرماندهی من در عراق در دو جبهه متفاوت بودیم. شما البته به مدت پنج سال توسط نیروهای ایالات متحده بازداشت بودید، از جمله زمانی که من فرمانده چهارستاره بودم. حالا شما رئیس‌جمهور سوریه هستید. فقط می‌خواهم از طرف همه کسانی که اینجا هستند بگویم که این گفت‌وگو واقعاً مرا پر از امید کرده است. بسیار دل‌انگیز و روشنگر بود. دیدگاه شما قدرتمند و واضح است. رفتار شما هم بسیار تأثیرگذار است. تحت این همه فشار چطور دوام می‌آورید؟ آیا شب‌ها به اندازه کافی می‌خوابید؟ من خودم آنجا بوده‌ام و می‌دانم چقدر سخت است. شما طرفداران زیادی دارید و من یکی از آن‌ها هستم. ما نگران شما هستیم.

ناپولیتانو گفت: سؤال‌کننده البته ژنرال پترائوس است. نفر کنار او کسی است که در مقابل خانواده افراد، سر و دست آن‌ها را بریده است.

ساکس هم گفت: پترائوس خیلی چیزها را درست نمی‌فهمد. متأسفم که باید بگویم او به ما گفت که ضدحمله اوکراین در سال ۲۰۲۳ چقدر شگفت‌انگیز خواهد بود، اما این یک فاجعه کامل بود که جان بسیاری از اوکراینی‌ها را گرفت. من به‌طور کلی از ژنرال پترائوس تحت تأثیر قرار نگرفته‌ام، چه در تاریخ اخیرمان و چه در این رویکرد که فقط آنچه در سوریه رخ داده را بی‌معنی می‌کند. در سال ۲۰۱۱، باراک اوباما و هیلاری کلینتون، تا حدی تحت فشار نتانیاهو، تصمیم گرفتند دولتی را سرنگون کنند. این عملیات تغییر رژیم ایالات متحده است و پیچیده نیست. این منجر به ۱۴ سال فاجعه شد و در نهایت به این دولت جدید در سوریه منجر شد که همین حالا هم شاهد خونریزی و تفرقه زیادی است. اما روایتی که پترائوس گفت، پوچ است.

او تصریح کرد: ایالات متحده باید از سرنگونی دولت‌ها دست بکشد. این خط اصلی است. نباید در سال ۲۰۱۴ دولت اوکراین را سرنگون می‌کرد. نباید جنگی ۱۴ ساله برای سرنگونی دولت بشار اسد، رهبر سوریه، راه می‌انداخت. نباید در سال ۲۰۰۳ به عراق حمله می‌کرد تا صدام حسین را سرنگون کند. نباید لیبی را بمباران می‌کرد تا معمر قذافی را سرنگون کند. ایالات متحده در ده‌ها عملیات تغییر رژیم آشکارا فاجعه‌بار و غیرقانونی درگیر بوده و فکر می‌کند می‌تواند دولت‌ها را سرنگون کند و نتیجه خوبی به دست آورد.

نمایش پترائوس چاپلوسانه بود

این استاد آمریکایی در پایان گفت: در خاورمیانه، این‌ها تا حد زیادی به درخواست نتانیاهو بوده که می‌خواهد ما این کار را با ایران ادامه دهیم، جز اینکه ایران کشوری بزرگ و قدرتمند با ۵۰۰۰ سال تاریخ تمدنی است. نتانیاهو کاملاً متوهم است. اما سیاست خارجی ایالات متحده سیاست سرنگونی است، نه مذاکره. اینجاست که ژنرالی داریم که بخشی از این همه بوده و سال‌ها چنین مزخرفاتی گفته است. به همین دلیل این نمایش چاپلوسانه‌ای را که نشان دادید می‌بینیم.