به گزارش مشرق، در این برنامه‌ی زنده‌ی شبکه‌ی چهار سیما مهدی نصیری، پژوهشگر حوزه‌ی دین و سیاست به‌عنوان مخالف «الزام حجاب» و حجت‌الاسلام حسین سوزنچی، دانشیار دانشگاه باقرالعلوم(ع) به‌عنوان موافق این الزام حضور داشت.

در این برنامه آقای نصیری با تاکید بر اینکه الزام حجاب تا به حال نتیجه‌ی عکس داشته است خواستار تجدیدنظر در این موضوع شد و آقای سوزنچی نیز با تاکید بر اینکه حجاب نماد اسلامیت است، علت مخالفت‌ها را «بد اجرا کردن قانون» دانست.

متن کامل این مناظره را می‌توانید در ادامه بخوانید:

حبیب رحیم پورحبیب رحیم‌پور، سردبیر برنامه‌ی زاویه: آقای نصیری خیلی خوش آمدید.  ما در موضوع حجاب در دوگانه‌ای به نام الزام و التزام قرار داریم و شما در این برنامه بنا است که ایده‌ی التزام را نمایندگی کنید.

مهدی نصیری: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، ولا حول ولا قوه الا بالله العلی العظیم

من هم خدمت جنابعالی و همه بینندگان عزیز عرض سلام و احترام دارم. اجازه بدهید که من بحثم را با این حادثه تاریخی شروع کنم که اسدالله علم، وزیر دربار شاه چهل سال بعد از کشف حجاب رضا شاه یک سفر به شیراز و دانشگاه پهلوی می‌رود و در آنجا با پدیده‌ی عجیبی مواجه می‌شود و آن حضور تعدادی از دانشجویان با حجاب و بعضا با چادر بود. خیلی نگران می‌شود. ما چهل سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی با پدیده‌ی «شل‌حجابی» و یا بعضا گرایش به بی‌حجابی مواجه هستیم. و از این جهت نگران شده‌ایم. این نشان می‌دهد که مسئله‌ی حجاب از مقوله الزام نیست که بشود با الزام قانونی آن را محو کرد و از بین برد، کاری که رضا خان می‌خواست انجام دهد. و نه با این الزام می‌شود حجاب را حفظ و تثبیت کرد و گسترشش داد. حجاب از مقوله‌ی التزام و باور است، از مقوله‌ی امر قلبی است. من در این برنامه نمی‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی از فردا اعلام رفع الزام قانونی حجاب کند. در این برنامه می‌خواهم بگویم که می‌خواهم که بحث عدم الزام خط قرمز ما نیست و این موضوع ادله و استدلال‌هایی دارد و تا به امروز اشتباه کردیم که این مسئله را ذیل خطوط قرمز بردیم.

چند نکته‌ی مقدماتی را عرض می‌کنم، این که حجاب به معنای پوشش بدن زن به استثناء صورت و دو دست تا مچ از مسلّمات و قطعیات اسلام است، اعم از سنی و شیعه؛ همه فقها اتفاق نظر دارند. اگر کسی قول دیگری در این زمینه گفته است قول شاذی است و قابل اعتنا نیست.

نکته‌ی دوم هم اینکه شکی در این که محجبه بودن خانم‌ها آثار و نتیایج بسیار مثبت معنوی، اخلاقی و اجتماعی دارد، همچون دیگر احکام دیگر خداوند که مبتنی بر مصالحی است نداریم.

نکته‌ی بعد که اصل بحث هم از همینجا آغاز می‌شود این است که آیا از منظر شریعت و فقه می‌توانیم حجاب را الزام کنیم؟ و قانون رعایت حجاب وضع کنیم؟ در این باره دو دیدگاه وجود دارد، هر دو دیدگاه هم ادله‌هایی برای خود دارند و هر دو نیز قابل اعتنا است. یعنی اینطور نیست که بگوییم دیدگاه یک سو ادله‌ی خیلی قوی دارد و طرف دیگر استدلال ضعیفی دارد. یک دیدگاه می‌گوید بله! حکومت دینی می‌تواند حجاب را الزام کند و دیدگاه دیگر نیز می‌گوید که ما در شریعت و فقه دلیلی برای الزام حجاب نداریم.

من الان فرض می‌گیرم که دیدگاه امکان الزام حجاب صحیح باشد، اما اگر تجربه‌ی چهل ساله‌ی ما نشان داده باشد که این قانون الزام موفق نبوده است و به حفظ و تثبیت حجاب نینجامیده و خودش هم از عوامل تضعیف حجاب بوده آیا ما شرعا و عقلا می‌توانیم این روند را ادامه دهیم؟! به نظر بنده نه! از منظر منطق عقلی و شرعی نمی‌شود ادامه داد.

جدای از این مسئله یک سری نکات دیگر نیز در زمینه دفاع از عدم الزام حجاب وجود دارد. دین یک منظومه است، و باید در عرصه فردی و اجتماعی منظومه‌ای به آن نگاه کنیم. اگر اجزایی از دین برجسته شود و اجزایی از آن مغفول بماند، چه در حیطه دینداری فردی و چه در حیطه دینداری اجتماعی، امر درستی نیست و می‌توانید تصویر ناقص‌الخلقه‌ای از دین ارائه دهد، گاهی ممکن تصویر یک هیولا از دین ارائه بدهد.

ما وقتی این همه تاکید روی حجاب داریم و از اجزای دیگر دین در مقام عمل غاقل بودیم یا موفق نبودیم، خروجی این مسئله در ذهن جامعه همان دین ناقص‌الخلقه است. پس از این منظر نباید شما روی این موضوع اینقدر اصرار کنید.

نکته‌ی بعدی این است که ما قائل به آزادی انتخاب دین و عقیده هستیم به استنادات آیات عدیده قرآنی. تفاوت و امتیاز خلقت انسان و فرشتگان این بوده که خداوند می‌خواست موجودی خلق کند که او آزادانه بر سر دو راهی خیر و شر قرار بگیرد و انتخاب کند و در نهایت پاسخ خداوند را بدهد. اصل بر این است. همین مسئله را در تک تک احکام نیز می‌شود سرایت داد. یعنی اگر ثابت شود که یک جامعه‌ای به هر دلیل نسبت به یک حکم دینی باورش ضعیف است و یا مقاومت دارد، خود ِ همین مقاومت از ادله‌ای می‌تواند باشد که شما کوتاه بیایید و از اجرا منصرف شوید.

نکته‌ی بعدی این که ما در صد سال اخیر انتقال گفتمانی داشتیم از سنت به مدرنیته. تجدد آمده و در شئون مختلف زندگی ما سیطره پیدا کرده است. از جمله تحولاتی که رخ داده است اینکه زن سنتی صد سال و دویست سال پیش تحولاتی در سبک زندگی‌اش و نگرشش رخ داده. از نتایج مجموعه‌ی این تحولات تضعیف باور به حجاب است و اهتمام به آن. این یک مانعی در برابر شما است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت و گفت اوضاع فرقی نکرده و ما به همان شدتی که نسبت به زن سنتی می‌توانستیم انتظار التزام به حجاب را داشته باشیم باید از زن مدرن هم به همان میزان توقع داشته باشیم.

اشکال بعدی که این الزام ایجاد کرده است ایجاد یک دو قطبی در جامعه‌ی ما در چهل سال اخیر است، دو قطبی با حجاب و کم ججاب یا شل حجاب. و این دو قطبی آثار بسیار بد فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی داشته است. شاید ما کمتر منکری به اندازه منکر دو قطبی از منظر آیات و روایت می‌توانیم داشته باشیم. یعنی آیه‌ی مشهود امر به معروف و نهی از منکر در بین دو آیه مطرح شده که اولی توصیه به وحدت می‌کند و بعدی نیز پرهیز از تفرق می‌دهد. یعنی مثلا اگر عمل امبر به معروف و نهی از منکر منجر به دو قطبی شدن جامعه شود، همچون مسئله حجاب، کاملا خلاف آیات قرآن عمل می‌کنید. این مسئله منجر به یک منکر بزرگ شده است که همان دو قطبی شدن جامعه است.

نکته‌ی بعدی اینکه ما تجربه‌ی کوتاه آمدن در امور بسیاری داریم، مثل ماهواره، ویدئو، حضور زنان در ورزشگاه و…فکر می‌کنم در این مسئله هم با دادن هزینه‌های بسیار بیشتری کوتاه خواهیم آمد.

مسئله‌ی بعد اینکه می‌گویند رفع الزام حجاب به پدیده‌ی عریانی می‌انجامد، در ادمه توضیح خواهم داد که چنین ملازمه‌ای میان این دو در کار نیست.

و آخرین نکته اینکه یکی از چالش‌های رفع الزام حجاب اعتراضی است که اقشار متدین‌تر و سنتی‌تربه این مسئله دارند  که حق هم دارند و از موضع صداقت است اما باید با آن‌ها صحبت کنیم و توضیح دهیم و مشکلات این الزام را برایشان تبیین کنیم تا آنها نیز به رفع الزام رضایت بدهند.

حبیب رحیم‌پور، سردبیر برنامه‌ی زاویه: خیلی خوش آمدید آقای سوزنچی، نظر آقای نصیری را شنیدید، من ترجیح می‌دهم مناقشات شما در باب نظر ایشان را موکول کنیم به نوبت مناظره و در این فرصت بیننده با نظر شما آشنا شود. شما در گفت‌وگوی امشب نماینده‌ی ایده‌ی الزام در حجاب هستید.

حسین سوزنچی: بسم‌الله‌الرحمان‌الرحیم

خدمت شما و بینددگان محترم برنامه سلام عرض می‌کنم. من اگر بخواهم خیلی مختصر نکاتی را عرض کنم اولین نکته‌ی من این است که من این دوگانه‌ی الزام و التزام را خیلی نمی‌پسندم. در باب اینکه تمام مسائل دین باید التزام باشد که بحثی نیست. بحث بر سر این است که علاوه بر التزام، الزام هم باشد یا خیر. به گونه‌ای برداشت می‌شود که اگر کسی موافق الزام بود، دیگر التزام برایش مطرح نیست. نه این طور نیست. نکته‌ی دیگری که در مقدمه باید عرض کنم اینکه من الویت یک نظام را مسئله حجاب نمی‌دانم و این موضوع هم یکی از مسائل است و گرنه مخصوصا در وضعیت فعلی مشکلات دیگری هست که شاید الویت ما آنها باشد.

اما درباره‌ی موضوع بحث اگر بخواهم خیلی مختصر عرض کنم مطالبی را اولین نکته این است که حجاب خیلی واضح است که مسئله‌ای ناظر به حریم خصوصی افراد نیست. حریم خصوصی یعنی حریمی که شخص در تنهایی و برای خودش است. مسئله‌ی حجاب اساسا در مقابل نامحرم است و در عرصه اجتماعی. یعنی هیچ‌وقت درباره‌ی کسی که در خانه‌اش بی‌حجاب باشد، اصلا بی‌حجابی معنایی ندارد. نکته‌ی دوم هم اینکه درجه‌ای از حجاب و الزام به آن در کل جهان وجود دارد، یعنی اگر افراد برهنه به خیابان بیایند، در هر جایی از جهان دچار چالش خواهند شد. و این درجه هم درجه‌ی کمی نیست، اگر بخواهیم جهانی نگاه کنیم.

تمام بحث ما این است که این محدوده‌ای که در کل جهان تا حدی پذیرفته شده است آیا باید اسلام تعیین کند یا واگذار کنیم به سلیقه‌ها؟! فکر نمی‌کنم کسی موافق باشد که افراد هر طوری که خواستند بیایند در خیابان. کرونا این مسئله را برای ما واضح‌تر کرده است که اگر حکومت در برابر سلامت مردم در دو بعد جسمی و معنوی مسئول است و اگر ما قبول داشته باشیم که اسلام مهم‌ترین دغدغه‌اش سلامت معنوی است و احکام آن ناظر بر آن است آنگاه سوال ما این خواهد بود که آیا احکام اسلام را این حکومت چقدر باید جدی بگیرد؟ در بین احکام اسلام هم برخی از آن از جنس حقوقی و الزام‌آور نیست مثلا نماز خواندن، حتی بعضی مسائل اجتماعی هم داریم که اقتضای الزام ندارد مثل غیبت کردن، این‌ها حرام است و گناه کبیره اما نمی‌توانیم در حوزه حقوقی واردش کنید. اما مسئله پوشش  در عرف جهان یک قابلیت حقوقی دارد. ساده‌ترین شاهدش هم همین است که حجاب را ممنوع می‌کنند. یعنی مسئله‌ی پوشش قابلیت حقوقی دارد که ممنوعیت حجاب وجود دارد و ما هم الزام آن را داریم.

یک نکته‌ای که خیلی از سوءتفاهم‌ها به این برمی‌گردد آن است که در فضای قانونگذاری و الزام‌های حکومتی ما دو جنس قانون داریم. یک دسته از قوانین را می‌گویند قوانین مدنی و دسته‌ای دیگر را می‌گویند قوانین کیفری و جزایی. باید بدانیم که وقتی می‌خواهیم قانونی را در جامعه مطرح کنیم از جنس قانون مدنی‌ست یا جزایی یا کیفری و روی کدام باید تاکید کنیم؟ متاسفانه در کشور ما اغلب مسائل را می‌برند در فضای قوانین کیفری. قوانین کیفری چیست؟ مثال خیلی ساده از آن که همه متوجه شوند مثلا قوانین مربوط به قتل، دزدی و… غالبا به این شکل است که صورت مسئله خیلی واضح است و همه بد بودن آن را می‌دانند و کار مهم قانونگذاری نیز تعیین مجازات است یعنی با تعیین مجازات قانون را الزام اجتماعی می‌کند. قوانین مدنی اما اینطور نیست، در قوانین مدنی نکته‌ی فرهنگ‌سازی آن در عرصه‌ی قانون جدی است. برای همین اگر شما قضای قوانین مدنی را بکشانید به سمت قوانین کیفری خود قانون با اجرایش دچار مشکل خواهد شد. به نظرم دغدغه‌ی خیلی از دوستان که مخالفت می‌کنند، این است که همه‌اش نگاهشان به مسائل کیفری است و از آن طرف می‌گویند چرا قانون حجاب اجرا نمی‌شود. اقتصای قانون حجاب هم همین است. به‌عنوان مثال با قوانین راهنمایی و رانندگی  می‌شود مواجهه‌ی کیفری داشت، یعنی ما منتظر باشیم چه کسی مرتکب جرم می‌شود، تا مجازاتش کنیم. اما اگر بگوییم این قانون، قانون مدنی است، بر اساس آن رکن این قانون با فرهنگ‌سازی است اما معنای این فرهنگ‌سازی این نیست که اگر کسی تخلف کرد مجازات نشود. محور آن اما مجازات نیست. یادتان هست که در ابتدا پلیس مخفی می‌شد برای جریمه کردن اما بعد خودشان ابلاغ کردند که دیگر حق این کار را ندارند و باید در معرض دید باشد؛ یعنی اینکه نمی‌خواهیم مچ بگیریم. این تفاوت قوانین مدنی و کیفری به نظر من مسئله‌ی خیلی مهمی است.

به نظر من مسئله‌ی حجاب به وضح از جنس قوانین مدنی است، یعنی چه؟ یعنی باید رکن اصلی کار ما فرهنگ‌سازی باشد اما اشتباه مهمی که رخ می‌دهد این است که ما نباید یک خطی بگذاریم که اگر از آن تجاوز شد مجازات شود. مثلا در همان قوانین راهنمایی و رانندگی تشویق می‌کنند اما می‌گویند اگر از چراغ قرمز هم عبور کردی جریمه می‌شوی.

اما یکی از اشتباهاتی که رخ داده این است که همه  جاهای دیگر رها شده و فقط رسیده به کاری که پلیس درباره حجاب می‌کند. نقطه‌ی اخری که می‌خواهد مرز را ببندد.

یک مسئله‌ی دیگری هم که خیلی مانور داده می‌شود اینکه می‌گویند مردم ناراضی هستند و همراهی نمی‌کنند، در شعار دادن هر کسی می‌گوید من مردم هستم، اما باید برویم در بطن جامعه و یک بررسی آماری و پژوهشی انجام شود تا ببینیم نظر مردم چیست؟ آخرین پژوهشی که من پیدا کردم در سال ۱۳۹۶ یک پژوهش میدانی گسترده در کل کشور انجام شده است و بر اساس آن از افراد می‌پرسند که حدقل پوشش مقبول اسلام چیست؟ هشتاد و پنج درصد حرف اسلام را می‌دانستند چیست. می‌پرسند دستور اسلام باید رعایت شود یا خیر؟ ۶۸٫۷ درصد می‌گویند باید الزام شود. جامعه مخاطب این نظرسنجی هم خانم‌ها هستند. پس اکثریت نیستند آن‌هایی که می‌گویند الزام نشود. ۲۱ درصد می‌گویند سودمند است اما الزامش نکنید مانند فرمایشی که آقای نصیری هم فرمودند. بعد از آن‌ها می‌پرسند فارغ از اینکه نظر اسلام چیست، به نظر خودِ شما زن‌ها چگونه در جامعه حضور داشته باشند؟ ۶۶٫۳ درصد می‌گویند پوشش کامل داشته باشند. یعنی می‌خواهم بگویم که این حرف که می‌گویند اکثریت مخالف الزام حجاب هستند پژوهش میدانی می‌گوید این‌طور نیست.

رحیم‌پور: اگر روزی این نظرسنجی‌ها نتیجه‌ی عکس داد قانون در نگاه شما اجرا نخواهد شد؟

سوزنجی: من می‌خواهم نکته‌ی دیگری را بگویم، الان در یک فضای عمومی مرتب می‌گویند همراهی نیست این را می‌خواهم توضیح دهم که این طور نیست. اگر روزی جامعه با کاری همراهی نکرد حکومت باید با جامعه مدارا کند و با تدریج کار را پیش ببرد. در یک شرایط خاص می‌تواند از قانون هم صرف‌نظر کند. اما وضعیت فعلی اینطور نیست که جامعه مخالف الزام حجاب باشد.

در شروع کار و در ادامه‌ی کار مفهوم همراهی جامعه بسیار متفاوت است. خیلی وقت‌ها برای شروع کار همراهی باید درصد خیلی بالایی باشد اما در ادامه‌ی کار اینطور نیست. من از حکومت حضرت امیر (ع) مثال می‌زنم، ایشان در ابتدای کار حکومت را نمی‌پذیرد. اواخر حکومت چقدر همراهی می‌کنند؟

رحیم‌پور: آقای نصیری؛ اصلی‌ترین سوالی که در برابر ایده‌ی شما وجود دارد این است که چطور انتظار دارید حکومت اسلامی یک حکم غیر اسلامی را انجام دهد؟

نصیری: ما هم بر اساس مبانی قرآنی، هم سنت معتبر و هم سیره‌ی اهل بیت (ع) چنین اصلی نداریم که احکام الهی را به هر قیمت و با هر نتیجه‌ای باید اجرا کرد. این تلقی که بعضی دارند که ما مامور به تکلیفیم و نه به نتیجه، مبنای عقلی و دینی ندارد. ما نتیجه‌ی کارمان را در هر عرصه‌ی در مقام حکمرانی باید ببینیم. این نحوه‌ی مواجهه‌ای که با حجاب از پس از انقلاب تا به امروز در پیش گرفتیم که این فریضه الهی است و باید تثبیت و گسترشش دهیم تاثیر مثبتی نداشته و بعضا تاثیر معکوسی داشته است. ما از سال ۷۳ به این طرف نظرسنجی‌های بسیاری نشان می‌دهد که سالی بین یک تا دو درصد افت حجاب داریم و این محسوس هم است. میانگین عدم رعایت حجاب شرعی در کشور ما هفتاد درصد است. و سیر نزولی رعایت حجاب را هم شاهدیم. یکی از دوستان من که سال‌ها در ترکیه بوده نقل می‌کرد که ما ظرف یک دهه‌ی اخیر در ترکیه با این پدیده مواجه هستیم که مادربزرگ بی حجاب، دختر نیمه‌حجاب و نوه با حجاب کامل. این معادله در جامعه‌ی ما دارد عکس می‌شود؛ مادربزرگ با حجاب کامل، دختر با حجاب نیمه و نوه بی حجاب ما با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم. این بیانگر چیست؟ بیانگر این است که…

رحیم‌پور: علت آن را الزام به حجاب می‌دانید؟

نصیری: بله، این نحوه‌ی مواجهه‌ی ما که بخشی از آن به الزام بازمی‌گردد و اگر علل دیگری هم داشته باشد الزام به حجاب نتوانسته با آن علل دیگر مقابله کند و رفع کند. این الزام به حجاب بی هزینه نبوده است، یکی ممکن است بگوید که عیبی ندارد، ما قبول داریم که الزام موفق نبوده اما حداقل اینکه الزام باعث می‌شود که سالی یکی دو درصد فقط ما افت حجاب داشته باشیم و سیر فاصله‌گیری از حجاب تدریچی باشید، خود همین یک دستاورد است. در پاسخ باید گفت که خیر، چنین امری برای جامعه‌ی ما خیلی هزینه‌بردار بوده است. چند مثال می‌زنم؛ همانطور که عرض کردم ما با این الزام یک دو قطبی ایجاد کردیم، دوقطبی نظری و فکری تا زمانی که در مقام اظهارنظر و گفت‌وگو است عیبی ندارد اما این دوقطبی در عرصه‌ی عملکرد اجتماعی می‌آید. بر اساس یک پیمایشی که وزارت ارشاد در سال ۱۳۹۴ داشته است بیشتر از ۷۰ درصد جامعه ایرانی با الزام حجاب موافق نیست. اما در برابر این هفتاد درصد چه اتفاقی می‌افتد، همین امروز به طور اتفاقی  یک خانم که از آشنایان ما است و محجبه و چادری‌ست به من زنگ زد، گفت در یکی از بیمارستان‌های تهران که برای یکی از نهادها است – من اسم نمی‌آورم – من با این صحنه مواجه شدم که خانم بیمار با حجاب شرعی کامل مانتو و روسری و ماسک مراجعه می‌کند به بیمارستان، یک خانم چادری در برابر در بیمارستان ایستاده، ابتدا به او می‌گوید اولا آرایش داری، باید آرایشت را پاک کنی و ثانیا باید چادر بپوشی تا بیایی داخل. این خانم محجبه و چادری که شاهد این ماجرا بود با نفرت از این ماجرا حرف می‌زد. یعنی اینقدر اثر سوئی روی این خانم چادری گذاشته بود که می‌گفت چرا باید این بیمارستان با این خانم این برخورد اهانت‌آمیز و تحقیرآمیز را داشته باشد؟ ببینید این دوقطبی‌ها به کجا انجامیده…

رحیم‌پور: دوقطبی بین چی و چی؟

نصیری: بین دو بخش از جامعه

رحیم‌پور: دو بخش از جامعه یا بخشی از جامعه با حاکمیت؟

نصیری: بله، بین دو بخش از جامعه که یک بخش با سلیقه‌ی حاکمیت نزدیک‌تر است و یک بخش که با سلیقه‌ی حاکمیت فاصله دارد، عملا این دوقطبی بین دو بخش از جامعه و همینطور حاکمیت.

رحیم‌پور: یعنی شما گمان می‌کنید که در این دوقطبی، با حجاب‌ها در یک سمت و سمت دیگر بدحجاب‌ها و بی حجاب‌ها؟

نصیری: نه، اتفاقا جالب این است که همه‌ی با حجاب‌های ما هم قائل به این نیستند که باید حجاب الزامی باشد. من فکر می‌کنم که آمار قابل توجهی از محجبه‌های چادری ما معترض هستند به این نحوه‌ی مواجهه با حجاب. الزام به حجاب پیامدهای مثبتی نداشته است. منشاء درگیری‌های زیادی شده، الان همه‌ی دانشگاه‌های ما مشکل دارند که با مسئله‌ی حجاب چه کار کنند؟ مامور انتظامات می‌گذارند و برخورد می‌کنند و تذکر می‌دهند و بحث پیش می‌آید. صحنه‌های متعددی در خیابان‌ها دیدید درباره‌ی برخورد گشت ارشاد، صحنه‌هایی است که فطرت آدمی نمی‌پذیرد که یک مواجهه‌ی این طوری با خانمی که حجاب را رعایت نکرده بشود و مامور او را به زور وارد ماشین می‌کند و آن خانم جیغ می‌زند و فریاد می‌کشد.

حتی ببنیید این دوگانه به اینجا رسیده است که اخیرا یکی از آقایان ائمه جمعه گفتند که اصل در حجاب آن است که صورت هم پوشانده باشد اما حالا جمهوری اسلامی ارفاق کرده است. این حرف‌ها از کجا آمده است؟! این که یک امام جمعه یک حرف این چنینی بزند. ممکن است یک فقیهی یک موقعی این حرف را زده باشد اما اجماع فقهای ما این است که صورت و کفین مستثنا است اما به گونه‌ای صحبت می‌کند که کلی بازتاب ضد دینی در جامعه دارد.

یا مثال دیگر ما خانم میرزاخانی داشتیم که نابغه‌ی ریاضی بود و رفت در خارج از کشور و یک چهره‌ی جهانی است. ما مسئله داریم که این خانم میرزاخانی را اگر بخواهیم به عنوان یک الگوی علمی به جامعه معرفی کنیم باید چه کار کنیم؟ باید تصنعا یک حجاب سرشان بگذاریم؟! یا نه خانم میرزاخانی این بوده. آیا عکسش را در کتاب‌ها می‌توانیم بگذاریم و دررسانه‌ها نشان دهیم؟!

آخرین بحث هم این پیامک‌هاست. پیامک زده می‌شود [درباره کشف حجاب در خودرو] اولا که بعضا این پیامک‌ها اشتباه است و بعد درخواست می‌شود که به آنجا بروند و ماشین خوابانده می‌شود و جریمه می‌شوند و کلاس گذاشته می‌شود و… این‌ها که پمپاژ تنفر می‌کند در جامعه.  نه تنها آن‌ها که با این موارد مواجه می‌شوند، ناظران بیرونی…

رحیم‌پور: این را ناشی از نحوه‌ی اجرا می‌بینید یا اصل قانون؟

نصیری: نه، اصل این الزام این دوگانگی را به وجود آورده است. تا این الزام هست، ما پدیده‌های این چنینی مواجه خواهیم بود.

رحیم‌پور: آقای سوزنچی؛ آقای نصیری دو ادعا دارند، یک اینکه ما موظف نیست دستورات شریعت را به هر نحوی و در هر شرایطی اجرا بکنیم. و دو بحث‌شان ناظر به نحوه‌ی اجرای قانون  الزام حجاب نیست، بلکه به اصل قانون ایراد دارند و معتقدند هر چه بیشتر به این قانون پافشاری کنیم گویا داریم نقض غرض می‌کنیم.

سوزنچی: فرمایش اول ایشان را بنده هم کاملا با آن همراهم و فکر نمی‌کنم هیچ مخالفی داشته باشد. هیچ‌کسی قائل نیست که هر مسئله‌ی اسلامی را به هر نحو ممکن باید اجرا کرد. آن جمله‌ی معروف مرحوم امام خمینی هم اینجا خرج کردن به نظرم ظلم در حق امام خمینی است. «ما مامور به تکلیفیم و نه به نتیجه» ناظر به این عرصه‌ها نبوده، ناظر به تکالیف کلی که در بحث اسلام داشتند بوده.

من در بخش دوم بحث ایشان منتظر بودم که ببینم این مثال‌ها چه ارتباطی به اصل قانون حجاب پیدا می‌کند. همه‌ی مثال‌های ایشان بد اجرا شدن قانون است. این آقای امام جمعه که نمی‌دانم چنین حرفی زده یا نزده آیا دارد قانون حجاب را می‌گوید؟ قانونی که حکومت دنبال اجرای آن است این است که ایشان می‌گوید؟! من ابتدای عرایضم عرض کردم که ماهیت این قانون از جنس قوانین مدنی است و قوانین مدنی گام آخرش مجازات است و نه گام اول آن. وقتی که ما گام اول این قانون را در برخی جاها مجازات قرار می‌دهیم و برخوردهای به قول ایشان تنفرآمیز، این بد اجرا شدن قانون است یا اصل قانون؟!

رحیم‌پور: ایشان نکته‌شان این نیست که مجازات در کدام مرحله از این فرآیند است، می‌گویند از اساس نباید مجازاتی باشد.

سوزنچی: من هم منتظر استدلال ایشان در همین زمینه بودم که استدلال بیاورند اصل قانون مشکل دارد. تمام مواردی که ایشان گفت بد اجرا شدن قانون است. آیا ما می‌توانیم اگر قانونی بد اجرا شد اصل قانون را زیر سوال ببریم؟ مثلا در موضوع چراغ راهنمایی و رانندگی، مثال خیلی دم دستی در فضای قوانین مدنی. می‌دانیم که هنوز هم که هنوز است برخی از پلیس‌ها رشوه می‌گیرند در همین بحث جریمه کردن، آیا چون ما می‌دانیم برخی پلیس‌ها رشوه می‌گیرند دیگر قانون چراغ قرمز را برداریم؟! آیا می‌توانیم به علت اینکه یک عده از این قانون سوءاستفاده می‌کنند و یک عده قانون را بهانه کردند برای سوءاستفاده کردن ما بگوییم دیگر قانون چراغ قرمز، حداکثر سرعت و… نباشد؟! به نظرم آن اشتباهی که اینجا…

رحیم‌پور: نه، اگر با مثال‌های راهنمایی و رانندگی بخواهیم بگوییم یک مثالی می‌زنند و می‌گویند اگر تابلوی ورود ممنوع بر سر خیابانی زدید و دیدید اکثریت ماشین‌هایی که باید عبور کنند از آن محدوده این خیابان ورود ممنوع را رد می‌شوند، در چنین حالتی یا باید تعبیر به این کنیم که بیشتر افراد قانون‌شکن هستند یا باید به این تعبیر کنیم که قانون از اساس مشکل دارد و سر آن خیابان نباید تابلوی ورود ممنوع می‌زدیم.

سوزنچی: بله، این مثال خیلی خوبی است، برویم سراغ همین مثال. خیلی وقت‌ها شما با اینکه می‌دانید این واقعه رخ می‌دهد انجامش می‌دهید، مثال خیلی بارز آن، مثلا همین بحث طرح ترافیک، جقدر افراد زیادی با انواع ترفندها وارد طرح ترافیک می‌شدند، اما شما می‌گویید اگر این طرح ترافیک را بردارید آنقدر مشکل به وجود می‌آید و گره می‌خورد که به خاطر آن با اینکه می‌دانیم خیلی‌ها دارند خلاف می‌کنند ادامه می‌دهیم. نکته‌ی من این است که این خیلی مهم است که وقتی داریم درباره‌ی یک قانون بحث می‌کنیم… یک فرمایشی آقای نصیری در ابتدای برنامه داشتند که خیلی خوب بود، من می‌خواهم از آن زاویه وارد شوم، احکام را منظومه‌وار ببینیم، فکر نکنیم اگر یکی ارکم کردیم یا اضافه کردیم دیگر همه چیز سر جای خودش باقی خواهد ماند. شاید بتوان درباره اینکه در ابتدای انقلاب عجله شد برای اجرای الزام حجاب بتوان مناقشه کرد اما یک قانونی مستقر شده و در جامعه دارد اجرا می‌شود، قبول هم دارم که یک جایی بد اجرا می‌شود، اگر به دلیل برخی مشکلات اصل قانون را برداریم داریم کل سیستم را به هم می‌زنیم. این نیست که اگر این مهره را دست بزنیم، فقط مهره‌ی کناری آن جابجا می‌شود، کل سیستم به هم می‌زنید.

ببنید الان در کل جهان چرا مسئله‌ی ممنوعیت حجاب اینقدر پر رنگ است؟ یکی از مسائلی که من خیلی وقت‌ها در این بحث‌ها مطرح می‌کنم و خیلی مورد غفلت است این که حجاب را فقط و فقط از زاویه عفت تحلیل می‌کنند که البته زاویه‌ی مهمی هم است اما امروزه در دنیای جدید حجاب نقش هویتی پیدا کرده است، تابلوی مسلمانی است. یعنی مجله‌ی تایمز وقتی می‌خواهد یک مطلبی درباره‌ی اسلام کار کند عکس یک زن محجبه را می‌گذارد. همین عکلس کافی‌ست تا افراد بدانند می‌خواهد دباره‌ی حجاب صحبت کند. وقتی چیزی به تابلو و نماد تبدیل شد آیا قوانین آن همان قوانین چیزهایی است که تابلو ونماد نیستند؟! آیا دستکاری در این قوانین مثل دستکاری در قوانین فرعی و جزیی است؟! من به نظرم می‌رسد که در منظومه‌ی اسلام حجاب یک جایی داشته، در مدل زندگی جدید ما این حجاب به دلایل مختلفی که برخی از آن کار ما بوده و برخی نیز مسئله‌ی جهانی است پتانسیلش رفته است بالاتر. حساسیتش بالاتر رفته. دستکاری این اصلا شبیه دستکاری یک مسئله جزیی فقهی نیست که بگوییم حالا این مسئله‌ی فقهی را فعلا کوتاه بیاییم.

رحیم‌پور: یک نکته‌ای گفتید که اگر الزام به حجاب به عنوان یک قانون را کنار بگذاریم کل سیستم فرومی‌ریزد. مخاطرات کناب گذاشتن این قانون برای جمهوری اسلامی چیست؟

سوزنچی: یک نکته‌اش را خودِ ایشان هم اشاره کردند و به نظرم نکته‌ی مهمی است اینکه شما خیلی وقت‌ها در یک فضایی که قرار گرفته‌اید، مخصوصا در جوامعی که دشمن دارند، و افرادی که رقیب دین هستند – رقیب سیاسی را کاری ندارم – عده‌ای دین اسلام را در این کشور هدف گرفته‌اند و خوب هم برنامه‌ریزی می‌کنند. اگر شما یک تغییر اینجا بدهید… این جریان برجام مثال خوبی بود دیگر، یک قدم عقب بنشینی در جایی که نباید انجام داد یک دفعه وضعیت را می‌بینی که کاملا زیر و رو می‌شود. ایشان می‌گوید در صورت رفع الزام حجاب برهنگی نخواهد شد اما برای من مثل روز روشن است که برهنگی خیلی شدیدی در کشور ما ایجاد خواهد شد؛ نه اینکه زنان جامعه ما برهنه می‌شوند، با ایشان موافقم که اکثر زنان ما و بالای نود درصد اگر الزام برداشته شود هم با وضع بد و زننده‌ای بیرون نخواهند آمد اما نمود آن ده درصد در اجتماع چگونه است؟  این آماری که ایشان دادند و من خیلی تعجب می‌کنم و نمی‌دانم از کجا آورده‌اند. آن آماری که من در ابتدا دادم کار مرکز پژوهش‌های صداوسیما در سال ۱۳۹۶ بود که یک پژوهش بسیار مفصلی هم بود.  اینکه فرمودند هفتاد درصد قائل به عدم الزام حجاب هستند چنین چیزی وجود ندارد. بله، در قشر فوق لیسانس و دکترا این آمار می‌تواند باشد، نزدیک شصت و خرده‌ای درصد می‌گویند الزام نباشد اما شما باید فضای عمومی جامعه را ببینید، کشوری که تهران دارد، شهرستان هم دارد. از افراد پرسیده‌اند که حجاب زنان باید چگونه باشد؟ ۶۶٫۳ درصد گفته‌اند پوشش کامل به جز کفین و صورت، حالا چه با مانتو و چه با چادر، ۲۵ درصد گفته‌اند پوشش حداقلی یعنی روسری باشد اما یقه‌اش باز باشد و مقداری از مو هم دیده شود.

رحیم‌پور: اگر وارد بحث پیمایش‌های اجتماعی بشویم در نهایت چنین ایده‌ای رفراندوم حجاب ایستاد است. اگر استاندی آقای نصیری بیاورند در باب اینکه چه بخشی از جامعه ایرانی همراه با کنار گذاشتن الزام هستند و یا شما در مقال استناداتی بیاورید نهایتا ممکن است پیشنهاد شود چرا پیمایش اجتماعی؟! بیاییم رفراندوم برگزار کنیم.

یک نکته‌ای اشاره شد درباره‌ی گشت ارشاد و نحوه‌ی ورود نیروی انتظامی اگرچه می‌طلبد که برنامه‌ها متعددی درباره‌ی گشت ارشاد داشته باشیم اما مسئله‌ی اساسی این برنامه ما اصلا مقوله گشت ارشاد نیست. مسئله این است که آیا حجاب را باید به منزله‌ی یک امر فقهی ببینیم یا یک امر حقوقی؟

آقای نصیری؛ یک ایده‌ای دارند آقای سوزنچی که می‌گویند اصلا بحث معارضه با حجاب نیست، مسئله معارضه با اصل شریعت است و شما اگر الف را بگویید باید تا ی بروید.

نصیری: من در صحبت مقدماتی اشاره کردم که ما راجع به این که اساسا از موضع حکومت دینی می‌توانیم به حجاب الزام بکنیم و برای نقض آن مجازات بگذاریم؟ این یک بحث جدی است. ولی آن طرفش هم گفتم که نگاهی هم هست که می‌گوید می‌توانیم این کار را کنیم، ما با تکافو ادله در اینجا مواجهیم اما…

رحیم‌پور: یعنی شما این دو رای فقهی را هم هم‌وزن هم می‌دانید از لحاظ اعتبار فقهی اما می‌گویید با نگاه به عرف انتخاب می‌کنیم.

نصیری: بیاییم فرض کنیم که حکومت می‌تواند الزام کند، فلسفه‌ی وضع قانون این است که باید اجرا شود، در مسئله‌ی راهنمایی و رانندگی هم اگر آنجا مثلا در بستن کمبرند اگر هفتاد درصد جامعه‌ی شما در مقابل بستن کمبرند مقاومت کنند و در خیابان ببینید که هفتاد درصد رعایت نمی‌کنند آنجا هم گریزی ندارد جز اینکه از اجرای قانون کوتاه بیایید و به سمت فرهنگ‌سازی بروید و تا فرهنگ‌سازی نشود وعرف جامعه این مسئله را نپذیرد این گونه با موضوع مواجه نمی‌شوید که ز این هفتاد درصد ده درصد را جریمه کنید و بقیه را نه. درگیری ایجاد شود وقتی می‌خواهی جریمه کنی…

رحیم‌پور: یعنی شما اعتبار قانون را منوط به تمکین قانون می‌بنید؟

نصیری: بدون شک

رحیم‌پور: یعنی اگر قانونی از سوی شهروندان در عمل پذیرفته نشود…

نصیری: قانونی که به هر دلیلی مقاومت اجتماعی در برابر آن باشد، مقاومت اجتماعی که کلی عارضه ایجاد می‌کند، نشان می‌دهد که یک جای کار اشکال دارد، یعنی اینجا یک معضلی وجود دارد…

رحیم‌پور: و وضع امروز حجاب در ایران را به این نحو می‌دانید.

نصیری: دقیقا، همین طور است. من نمونه‌هایی را ذکر کردم که چه معضلات و مشکلاتی را برای ما ایجاد کرده است. یک دوقطبی اساسی ایجاد کرده است. درباره‌ی همین نکته‌ای که آقای سوزنچی فرمودند که حجاب شده سمبل اسلام‌گرایی و اسلام مترقی، بحث این است که در جمهوری اسلامی ایرن به‌عنوان یک کشور اسلامی و انقلابی هر روز با افت حجاب مواجه هستیم، بر خلاف جامعه‌ای مثل جامعه‌ی ترکیه، حتی بر خلاف بعضی جوامع اروپایی که مسلمان‌ها در آن هستند.

رحیم‌پور: یعنی می‌فرمایید که حتی اگر کارکرد سمبلیک هم برای آن قائل باشیم به ضرر ما است؟

نصیری: بله، برای همه این سوال پیش می‌آید که اگر نماد اسلامیت و اسلام‌گرایی رعایت حجاب است چرا جامعه شما با افت مستمر حجاب مواجه است؟ خودِ این موضوع چه چالش و مسئله‌ای ایجاد می‌کند. کل دستاورد شما را می‌تواند زیر سوال ببرد. آیا نباید محصول این اصرار برای الزام حجاب محصول نتیجه‌بخشی داشته باشد و اثر عینی آن را ببینیم؟ منظومه‌ای دیدن دین را که عرض کردم نکته‌ی خیلی مهمی است، یک مثال می‌زنم اگر در حال حرکت در خیابانی در تهران باشیم اگر ببینیم یک دختر ۱۲ ساله‌ای خم شده توی سطل زباله و دارد رزق و روزی خود را از آنجا در می‌آورد اتفاق ویژه‌ای برای خیلی از ما که قائل به الزام به حجاب هستند نمی‌افتد. اگر همین دختر ۱۲ ساله در جای دیگری حجابش را بردارد می‌شود مسئله‌ای جدی. اگر یک ویدئویی هم بگیرد و صد متر راه برود می‌شود یک ممسئله‌ی اساسی. این نوع دین‌ورزی عاقلانه نیست. این نوع دین‌ورزی شرعی هم نیست. یک نوع دین‌ورزی ناقص و غیرعقلانی که اهم‌ها را فراموش می‌کند، اصول را فراموش و ضایع می‌کند، از عدالت و پرداختن به فقر غافل می‌شود و بعد به یک مسئله‌ی فرعی یا مهم می‌پردازد. من دو سال پیش در همین تهران در میدان دکتر فاطمی ساعت یک جایی میهمان بودم رسیدم به ابتدای خیابان دیدم یک ماشین آمد و هفت – هشت پسر بچه ۷ – ۸ ساله را پیاده کرد وچند نفر هم سوار کرد. بعد معلوم شد که این‌ها بچه‌هایی هستند که تحت یک کنترلی تکدی می‌کنند. شیفت تکدی‌گری آن‌ها تمام شد… چقدر این صحنه‌ها تکان‌دهنده و آزاردهنده باید باشد؟ اینقدر که ما از تریبون‌های اجتماعی‌مان علیه مسئله‌ی بدحجابی و شل‌حجابی به‌عنوان یک منکر حرف زدیم درباره‌ی این مسائل چقدر حساسیت نشان دادیم؟

طبق آمار روزی هزار سقط جنین در جامعه‌ی ما می‌شود. اگر فرض بگیریم در یک شهری هزار خانم با هم تبانی کنند حجاب‌شان را بردارند، این یک بمب خبری خواهد شد و همه بسیج می‌شوند برای مقابله با آن، ما در برابر هزار سقط در روز چه واکنشی داریم؟ در مقابل پانصد طلاق در روز چه واکنشی داریم؟ در برابر فروپاشی اصل خانواده در این اجتماع چه مواجهه‌ای داریم؟

آیت‌الله اعرافی، رئیس حوزه علمیه قم دو سال پیش در مراسم روز قدس سخنرانی کردند در قم و رسما گفتند که من اعلام خطر می‌کنم خانواده در جامعه ایرانی در آستانه فروپاشی است. ببینید حساسیت‌های ما بعد چطور تقسیم شده؟

رحیم‌پور: دو نکته را می‌فرمایند؛ یک این که جامعه اسلامی با نمادی مثل حجاب شناخته شود این از اساس محل مناقضه است، یعنی چرا باید جامعه اسلامی را به حجاب بشناسیم؟ مثلا چرا به ریشه‌کنی فقر نشناسیم؟ شما چیزی را به ‌عنوان نماد اسلامیت یک جامعه در نظر می‌گیرید و این خیلی مهم است که چه چیزی را نماد می‌کنید؟ در یک نگاه این است که حجاب نماد باشد، یعنی وقتی وارد ایران می‌شود به‌عنوان نماد اسلامیت اشاره می‌کنید به پوشش زنان. یا در نگاه دیگر ممکن است گفته شود که نه، این خیلی اصیل نیست که به‌عنوان نماد اسلامیت تلقی شود. نکته دوم اینکه اصلا فرض کنیم که این نماد درست انتخاب شده باشد، این نماد که دارد ضد خود عمل می‌کند و مدام در حال کاهش پیدا کردن است.

سوزنچی: من می‌خواستم درباره‌ی بخش پایانی صحبت‌های ایشان نیزنکاتی را بگویم که به نظر مقایسه‌ی بسیار مخدوشی است. اما از نماد آغاز کنیم. نمادها را ما نماد نمی‌کنیم، نمادها، نماد می‌شوند. به قول هایدگر ما در «عصر تصویر جهان» به سر می‌بریم. درعصر تصویر جهان، تصویر مهم‌ترین نماد شناسایی می‌شود. بله عدالت خیلی خیلی خیلی بالاتر از حجاب است، من شکی ندارم در این موضوع، این مواردی که گفتند درد جامعه ما است و من متاسفم که بعد از چهل سال چنین مشکلاتی هست که ظلم است اما نماد غیر از این است. نماد دست ما نیست. نماد یک پدیده‌ی اجتماعی است. مگر ما کاری کردیم که حجاب تبدیل به نماد شود؟! دست ما نبوده که این را نماد کنیم یا آن یکی را.

رحیم‌پور: در تثبتش هم نقش نداشتیم؟

سوزنچی: نکته‌ی دوم هم اینکه گفتند در حال افت است، نماد بودن در همین حدی هست که وجود دارد، بی‌نظیر بوتو حجابش مثل حجاب خانم‌های بدحجاب ما بود اما نماد بود. مفهوم نماد خیلی فرق می‌کند با مفهوم فقهی حجاب. جالب بود برای من در این آمارها… حالا شما می‌گویید آمار نگوییم اما ایشان آمارهایی می‌گویید که… اگر اینطور باشد که ایشان می‌گوید…

رحیم‌پور: عرض نکردم که آمار نگویید، می‌گویم اگر اصلی‌ترین استدلال‌مان آمار باشد نهایت آن رفراندوم است.

سوزنچی: نه، یک جایی آمارها هست، اگر هفتاد درصد جامعه در مقابل یک حکم مقاومت کنند من با ایشان همراه می‌شوم. این‌ها آمارهایی نیست که روی هوا بگوییم هفتاد درصد…. بله، اگر هفتاد درصد در مقابل یک حکم شرعی مقاومت کنند نمی‌توانید حکم را اجرا کنید.

رحیم‌پور: در آن صورت شما از الزام حجاب دست می‌کشید؟

سوزنچی: بله، مجبوریم. نمی‌توانیم، عملا چاره‌ای نداریم؛ ولی آیا آمار می‌گوید که هفتاد درصد مقاومت می‌کنند؟ طبق آمارها در کل ایران ۶۶ درصد می‌گویند حجاب کامل الزامی باشد، ۲۵ درصد هم می‌گویند پوشش حداقلی. این درصد بالا مقاومت نمی‌کند در برابر اصل حجاب. من با این حجاب‌های ناقص از نظر فقهی شاید نهی از منکر باشد اما از لحاظ اجتماعی خیلی با آن درگیر نمی‌شوم.

با این مقدمه بروم سراغ نکته‌ی دوم فرمایش ایشان. ببینید دختری که در سطل زباله خم می‌شود ننگی است برای نظام ما، و سایر مواردی که فرمودید اما اجازه بدهید من مثال ایشان را تغییر دهم تا معنای مثال معلوم شود، می‌توانیم بگوییم چرا به این دختر حساسید اما به جاسوسی که خیلی مودب و خوش‌برخورد است حساس نیستید؟ من با این بخش همراهم که حساسیت بیشتر متدینین ما به حجاب بیشتر از بی عدالتی است و این را یک نقص می‌دانم و نمی‌خواهم از آن دفاع کنم. اما بحث بر سر قانون حجاب است که در کشور هست. می‌گوییم چرا به این قانون حساس هستی اما به فلان معضل اجتماعی حساس نیستی؟!

رحیم‌پور: نظر شما این است که حساسیت به سایر موارد را افزایش دهیم نه این که حساسیت روی این موضوع را کاهش دهیم.

سوزنچی: نمی‌توانیم دست برداریم از آن. یعنی شما نمی‌توانید چون یک جایی کارمان لنگ است، کار دیگر را هم دست برداری. با همین استدلال می‌توان تمام قوانین راهنمایی و رانندگی را هم حذفش کرد. همه‌ی عرصه‌های اجتماعی را باید با هم دید تا به قول ایشان وضعیت کاریکاتوری نشود.

نصیری: من راجع به آمارها این را بگویم که تقریبا ۱۵ سالی است که در جریان آمارهایی که شورای فرهنگ عمومی کشور و وزارت ارشاد درباره‌ی این موضوع ارائه می‌دهد هستم. این آماری هم که گفتم بالای هفتاد درصد مخالف حجاب الزامی هستند برمی‌گردد به آماری که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تهیه کرده و نکته‌ی جالب آن هم این بود که در شهر قم هم درصد مخالفین الزام بیشتر از موافقین بود و در استانی مثل خراسان جنوبی نیز این درصد با هم مساوی بود. البته آمارهای دیگری هم هست که کمی متفاوت است اما از نکات جالب این است که ما به دلیل اینکه نتایج آمارها در این موضوع خیلی مطلوب ما نبود نتایج را منتشر نکرده‌ایم. حتی کمتر به این موضوع تن دادیم که یک مرکز آماری معتبر بی‌طرف انتخاب کنیم و بخواهیم آمارهای این مسئله را با دقت بالایی در جامعه دربیاورد.

منظومه‌ای دیدن یعنی همه‌ی اجزا با هم حرکت کنند، استاد مطهری یک مثالی می‌زنند می‌گویند رشد تک‌بعدی مثل این است که یک انسانی دست راستش رشد کند اما سر او به اندازه‌ی دستش رشد نکند. دو عضو رشد کند اما چند عضو دیگر متوقف بماند چه چهره‌ی زشتی از این انسان نمایانده می‌شود. یک روایتی امیرالمومنین (ع) دارند که می‌فرمایند چهار چیز باعث تضعیف و افول امت‌ها می‌شود؛ یکی از این چهار چیز این است که اصل و اساس و مهم‌ها را ضایع کنیم. مثل عدالت، مثل آزادی انتخاب که تقدم دارد بر بسیاری از احکام فرعی. دومین چیز که می‌فرمایند تمسک به غیرمهم‌ها و فروع است. من از این روایت اینطور می‌فهمم که حضرت می‌توانست بفرماید که اینکه اصول را ضایع می‌کنید سبب سقوط امت‌ها می‌شود اما می‌خواهد بگوید که آن به تنهایی و به سرعت منجر به اسقاط و زوال نمی‌شود وقتی اصول را ضایع می‌کنید و به فروع می‌چسبید زوال تسریع پیدا می‌کند. اینکه جامعه‌ی ما ببینید دین‌داران ما، تریبون‌های نماز جمعه‌ی ما، رسانه‌های ما نسبت به مهم حساسیت‌ کافی و لازم را ندارند و در مقابل منکرات بزرگ اقتصادی و سیاسی سکوت می‌کنند اما مملو از سخنرانی درباره‌ی بدحجابی و بی حجابی و شل‌حجابی است مخاطب تصویر متوازنی از دین نخواهد داشت و این منکر بسیار اساسی است. چه منکری بالاتر از این که این نحوه‌ی مواجهه‌ی ما با حجاب به فاصله‌گیری از اصل دین منجر شود؟ عدم رعایت حجاب فسق است اما بی اعتقاد شدن به کل دین کفر است، این نحوه‌ی مواجهه‌ی ما با حجاب دارد به کفر می‌انجامد. چون فسق علنی است به آن حساسیم اما کفر چون مخفی است اصلا نگران آن نیستیم.

نکته‌ی دیگر آنکه همانطور که آقای دکتر سوزنچیان فرمودند بنده هم معتقدم که اگر الزام حجاب برداشته شود درصد بسیار محدودی هستند که عریان می‌آیند بیرون، من این تعداد را زیر ده درصد می‌بینم. ببینید یک وقت قانونی وضع می‌کنید که در برابر آن هفتاد درصد مقاومت است و یک وقت هم قانونی می‌گذارید که در شدیدترین حالت ده درصد مقاومت می‌کنند. با ده درصد مقاومت می‌توانید جریمه و مجازات بگذارید.

رحیم‌پور: اگر به‌عنوان مثال این درصد در هفتاد سال آینده پیش رفت دوباره صرف‌نظر می‌کنید؟

نصیری: یعنی هفتاد درصد بخواهند عریانی؟!

رحیم‌پور: در یک فرض ذهنی

نصیری: یعنی یک نظام اسلامی مثلا هفتاد سال آینده یا اصلا بیست سال آینده رسیده به چنین نقطه‌ای؛ آنجا که رسید باید خداحافظی کنیم از حکومت دینی. جامعه‌ای که نظام اسلامی بر آن حاکم بوده بعد در یک سیری هفتاد درصد بخواهند عریان باشند البته در همان شرایط هم به نظر من می‌توان به طور نسبی یک حکومت دینی باشد…

رحیم‌پور: مثال ذهنی است و ربطش نمی‌دهیم به جامعه ایران. اما بحث بر سر این است که اگر شما دارید شریعت را پیاده می‌کنید در جامعه و می‌گویید التفات به عرف پیش‌نیاز پیاده‌سازی شریعت است تا چه میزان اعتبار قائلیم برای عرف؟

نصیری: اعتبار می‌دانید به چه میزان است. حضرت امام یک جمله‌ای دارند که می‌گویند اگر مردم یک نظام دیکتاتوری را که بدترین نظام است انتخاب کردند کسی نمی‌تواند جلوی آن‌ها را بگیرد، دیگر بالاتر از این که نیست. یعنی ما برای حکمرانی، برای اجرای احکام الهی باید مردم را با خودمان همراه کنیم. من قبلا یک بار دیگر هم در همین برنامه گفتم که علت اینکه می‌گویند امر به معروف و نهی از منکر و نه امر به واجب و نهی از حرام به این دلیل است که امر به واجبی باید کرد که عرف جامعه واجب بودن و مطلوبیت این واجب را بپذیرد. بعضی حرف من را بد فهمیدند، فکر کردند که من می‌گویم آنچه را اکثریت جامعه می‌گوید واجب است ما باید بگوییم واجب است، ابدا؛ همه‌ی دنیا جمع شوند یک واجب قطعی خدا را نمی‌توانند عوض کنند. این از مسلّمات ما است اما سیره انبیاء بر این بوده و آیات الهی این چنین می‌گویند که اگر ما بخواهیم احکام دین را اجرا کنیم باید فرهنگ‌سازی شود تا عرف بپذیرد و وقتی پذیرفت اجرا کنیم. بعضی اشکال می‌کنند پس حدود شرعی چه می‌شود؟ و چرا حد می‌زنید؟ حدود شرعی که باید اجرای شود جایی است که یک) تجاوز به حقوق عمومی باشد، مثل سرقت، قتل، محاربه و… دو) یا نظم عمومی را مختل کند، سه) یا جایی که عفت عمومی را در معرض خطر قرار دهد مثل زنا، لواط و… اینجا شارع حد گذاشته که همه شرایط بسیار سختی برای اثبات حد وجود دارد. برای حجاب حدی تعیین نشده، البته یک بحثی است که آیا برداشتن روسری در خطر قرار گرفتن عفت عمومی است یا نه که قابل بحث است.

رحیم‌پور: ادعای آقای نصیری آن است که عرف بیشتر از آنچه ما گمان می‌کنیم موضوعیت دارد برای پیاده کردن شریعت و احکام آن.

سوزنچی: اینکه فرمودند رشد تک‌بعدی خیلی بد است، کاملا حرف درستی است اما باید دقت کنید که این نقدی است به نحوه‌ی اجرا و نه نقدی بر اصل قانون. شما در نحوه‌ی اجرا در جایی زوم کردی و در جایی نه، این می‌شود نحوه‌ی اجرا، این برداشتن قانون را موجه نمی‌کند. منظومه‌ی قانون را شارع قرار داده.

رحیم‌پور: ایشان می‌گوید که دیگر قانون را اجرا نکنید.

سوزنچی: چون بد اجرا شد، رشد تک‌بعدی شد یا چون اجرا شد رشد تک‌بعدی شد؟ این دو تا حرف خیلی با هم فرق دارد.

رحیم‌پور: اصلا شما فرض بگیرید ایشان می‌گوید چون بد اجرا شد به این وضعیت کاریکاتوری رسید، از این نتیجه می‌گیرند که از الان دیگر اجرایش نکنید.

سوزنچی: همین را می‌گویم، آیا از بد اجرا شدن قانون می‌توان اجرا نشدن قانون را نتیجه گفت؟ برای من این سوال مهمی است. بد اجرا شدن هیچ‌وقت باعث نمی‌شود که قانون اجرا نشود. مقاومت می‌تواند باعث شود، یعنی اگر جامعه‌ای در برابر یک قانونی مقاومت کردند به نظرم این دلیل قابل قبول است اما بد اجرا کردن هیچ‌وقت دلیل موجهی نیست که قانون اجرا نشود. اگر این طور باشد خیلی از قوانین را باید از اجرایش صرف‌نظر کرد.

نکته‌ی دوم درباره‌ی اهم و مهم که گفتند، این اهم و مهم را باز کنیم. ما اشتباه فکر می‌کنیم که اهم‌ها فقط مسائلی است که عمیق است مثل عدالت. در خالی که هم‌زمان با این که مسائل عمیق اهمیت دارد مسائل سطحی دین هم جز اهم‌ها است. بر اساس احادیث تعظیم شعائر تقوای قلب می‌آورد. شعائر یعنی شعارها و نمادها. یک مثال اجتماعی ساده بخواهم بگویم، در همه‌ی کشورها پرچم‌شان موضوعیت دارد و می‌گویند من به خاطر پرچمم دفاع می‌کنم. یا مثلا می‌گویند «یک وجب از خاک کشورم را نمی‌دهم»، یک وجب خاک چه ارزشی دارد؟! بحث بر سر این نیست که یک وجب خاک ارزش دارد بلکه این اصطلاح نماد مرز است.

می‌گویند آن ده دصدی که با عریانی بیرون آمدند در صورت رفع الزام، آن‌ها را بگیرید، برهنگی ده درصد که می‌توان با آن‌ها برخورد کرد، حد آن چقدر است؟! اگر چطور به خیابان بیایند می‌توانیم برخورد کنیم؟! اگر مرز را بردارید، دیگر هیچ‌جا نمی‌توانید خطی بگذارید. همین الان که قانون حجاب را داریم آیا به کسانی که اینقدر موی‌شان بیرون است کسی متعرض می‌شود؟!

با تعبیر ایشان که می‌گوید فسق علنی و کفر درونی من خیلی مشکل دارم. از منظر اقدام اجتماعی فسق علنی مهم‌تر از کفر درونی‌ست بسیار مهم‌تر است. قانونگذار و احکام شرعی به شکلی است که فسادی مثل زنا یا لواط علنی نشود. علنی که شد بار مواخذه‌اش خیلی متفاوت از بار مواخذه‌ی امر غیرعلنی.

رحیم‌پور: یعنی قائل به این هستید که قانون بیشتر از آنکه کارکرد مجازات داشته باشد، کارکرد پیشگیری دارد. و اگر الزام را برداریم در عمل پیشگیری را برداشتیم.

سوزنچی:  و نمی‌توانید مدیریتش کنید. به‌عنوان مثال این همه آدم در جهان مرتد می‌شوند چرا امام خمینی فقط به سلمان رشدی گیر داد؟! مگر کم کتاب علیه قرآن و اسلام نوشته‌اند؟! چرا به این گیر داد؟! کسی که تبدیل می‌شود به نماد را نمی‌توانی با دیگران مقایسه کنی.

من نکته‌ام این است که اگر ایشان بپذیرند در صورت رفع الزام ده درصد عفت عمومی را مخدوش می‌کنند. محدوده‌ی حجاب این ده درصد کجا باشد؟! مرز این را می‌خواهیم کجا قرار دهیم؟

اگر ما در کشوری لیبرال زندگی کنیم، می‌گویند مرز این‌ها قراردادی و توافقی است؛ اما وقتی یک دینی دارید و مردم هم به شکل کلی به آن ملتزم هستند محدوده‌ها را نمی‌توانیم با سلیقه‌ها تعیین کنیم. ایشان در آمارشان می‌گویند هفتاد درصد حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند پس هفتاد درصد دارند مقاومت می‌کنند؛ این دو خیلی با هم فرق دارند. من می‌توانم بپذیرم که هفتاد درصد حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند اما معنایش این نیست که هفتاد درصد می‌گویند قانونی نباشد. نکته‌ای که درباره‌ی امر به معروف و نهی از منکر گفتند هم قابل دفاع نیست. با وجود آنکه معروف‌ها باید در جامعه معروف شوند که امر به آن مستقر شود اما معنای آن، این نیست که اگر واجبی معروف نشد ما نهی از منکر نکنیم. بهترین شاهد این هم روایات پیامبر ناظر به آخرالزمان است که می‌گویند در جامعه معروف، منکر و منکر، معروف می‌شود و برخی نهی از معروف می‌کنند. شما توضیح بدهید که «نهی از معروف» چیست؟ طبق روایت پیامبر با اینکه مردم قبول نمی‌کننند اما همچنان این معروف است. و این طور نیست که در معروف و منکر حتما قبول اجتماعی باشد.

رحیم‌پور:  متاسفانه وقت برنامه را تمدید نکردند و فرصت جمع‌بندی نیست. من از هر دو بزرگوار بسیار متشکرم.