به گزارش مشرق، متن زیر گفت‌و‌گوی فارس با زهره طبیب‌زاده نوری است؛
* ارزیابی شما از میزان جریان‌شناسی مردم بعد از گذشت 33 سال از عمر انقلاب چیست؟ آیا مردم جریان‌های سیاسی را از حیث کارایی برای انقلاب و مقابله با آن به خوبی می‌شناسند؟
- طبیب‌زاده: مردم تا حدود زیادی با جریاناتی که انقلاب را به لحاظ سیاسی- امنیتی تهدید می‌کنند، مانند جریان فتنه 88 و جریان ضعیف انحرافی آشنایی دارند.
اما باید دانست جریان انحرافی خاستگاه مردمی ندارد و تنها در حد یک حاشیه کوچک از دولت خلاصه می‌شود و بازخورد عمومی در جامعه ندارد؛ جریان انحرافی خطرناک است اما اگر بصیرت مردم زیاد شود و به طور کلی به ریشه‌های این جریان آگاهی یابند، تشخصیص این جریان برای مردم راحت‌تر خواهد بود و تا این حد انرژی جامعه نباید صرف این موارد شود، ما یک فصل‌الخطاب به نام "ولی‌فقیه" داریم و اگر افراد با آن دید نسبت به ولایت فقیه برخورد کنند، مشکلی پیش نمی‌آید.
یک وقت ممکن است در شعار از ولی فقیه حمایت کنیم، این یک بحث است اما یک وقت در عمل حمایت می‌کنیم و فکر می‌کنم بصیرت یعنی آنکه ما راه رهبری را بشناسیم و بعد وقتی حوادثی در کشور اتفاق افتاد، با شناخت آن راه و معیارها و شاخص‌های مقام معظم رهبری، بتوانیم تاکتیک‌های سیاسی‌مان را بر آن اساس پیش‌بینی کنیم، یعنی ببینیم که رهبری با اعتقادات و شاخص‌هایی که مطرح می‌کنند، در این جا چه مواضعی اتخاذ می‌کنند.
"هنر" نخبگان سیاسی یا افراد صاحب بصیرت و آشنا به مسائل سیاسی اجتماعی، این است که این گونه عمل کنند، در غیر این صورت، اگر مقام معظم رهبری موضع‌شان را تعیین کنند و بعد پشت سر ایشان، سینه بزنیم؛ این "هنر" نیست، در این شرایط دیگر هر فرد کوچه و بازاری این موضوع را تشخیص می‌دهد، مهم این است که ما راه امام و راه رهبر معظم انقلاب را بشناسیم.
در حال حاضر 30 سال از عمر انقلاب اسلامی گذشته است و کسی اصلاً نمی‌تواند ادعا کند که راه امام و رهبری را تشخیص نمی‌دهد، افراد بصیر به لحاظ سیاسی کسانی هستند که در صحنه حضور یافته و این راه را قبل از موضع‌گیری مقام معظم رهبری تشخیص دهند، بنابراین با این اعتبار، جریان انحرافی، یک جریان ضعیف و غیرعمیق به لحاظ عقبه دینی و فکری است، جریان انحرافی دارای عقبه بسیار ضعیف و فاقد ایدئولوژی مشخص دینی با گرایشات ناسیونالیستی است.
تفکرات جریان انحرافی دیگر جایی برای طرح در جمهوری اسلامی ایران ندارد، آنان هر آنچه می‌خواستند بگویند، در گذشته مطرح شده است، این افراد دیگر ایدئولوژی ندارند.
افرادی که به عنوان ایدئولوگ آنان مطرح می‌شوند، نه سابقه دیدگاه‌های حوزوی دارند و نه حتی سوابق عرفانی و سلوک معنوی که بخواهیم آنها را به عنوان یک مراد یا ایدئولوگ بپذیریم.
جریان انحرافی هیچ‌گونه عقبه‌ای ندارند، بنابراین اصلاً از این جریان احساس خطر نمی‌کنم که بتواند تأثیرگذاری در جامعه داشته باشد، جریان فتنه عقبه لیبرال دموکراسی غرب را دارد، جریان فتنه یک جریان سیاسی-امنیتی است که یک عقبه قوی دارد، این عقبه هم به لحاظ تئوریک دیدگاه‌های غرب است و به لحاظ عملی هم از حمایت استراتژیک موساد- سیا و MI6 برخوردار است، اما جریان انحرافی علی‌الظاهر تا جایی که ما می‌دانیم، محدود به یکسری حاشیه‌ها در دولت دهم است که این حاشیه‌ها فاقد توانایی فکری تئوریک و عمیق اصولی و اعتقادی هستند.
چیزی به عنوان شاخص برای این جریان به لحاظ فکری و عملکردهای سیاسی وجود ندارد، بنابراین تلف کردن وقت مردم و جنگ‌های زرگری به راه انداختن بر سر این افراد، به نظر می‌رسد که کار غلطی است.
واکنش نزدیک‌ترین افرادی که در دولت نهم به عنوان اعضای کابینه بودند، در قبال حاشیه منحرف دولت دهم، بسیار قابل توجه است، آنان به راحتی و به سرعت به لحاظ اعتقاداتی که به شاخص‌ها و معیارهایی داشتند، فوراً در برابر جریان انحرافی موضع‌گیری کردند و تا جریان انحرافی وارد دولت دهم شد، اعضای کابینه موضع‌گیری کردند چراکه فصل‌الخطاب ما "مقام معظم رهبری" هستند.
وقتی جریان انحرافی به دنبال حرکتی در برابر رهبر معظم انقلاب و اندک ایستادگی در قبال ایشان بود، اعضای کابینه نهم که دور میز دولت نشسته بودند، واکنش نشان داده و حتی اجازه ندادند این واکنش به مردم کشیده شود.
وقتی که به طور خاص در جلسه هیئت دولت، معاون اولی فرد پر حاشیه‌ای مطرح شد، بسیاری از کسانی که در اطراف میز هیئت دولت حضور داشتند، از جمله خود بنده، صراحتاً مخالفت خودمان را با این تغییر اعلام کردیم، البته این حق رئیس‌جمهور است که بتواند هر معاون اولی را برگزیند اما به دلیل اینکه فرد انتخاب شده از نظر ما نه صلاحیت‌های اعتقادی و نه صلاحیت‌های سیاسی و نه صلاحیت اقتصادی داشت و نه توان مدیریتی برای احراز آن پست، و از همه این موارد مهم‌تر، حاشیه‌های این فرد و با توجه به اینکه رهبری هم مستقیماً راجع به این موضوع و جایگزینی اظهارنظر کرده بودند، همان جا برادران در برابر این تغییر واکنش نشان دادند.
با توجه به حاشیه‌هایی که فرد معرفی شده برای سمت معاون اولی رئیس‌جمهور داشت و رهبر معظم انقلاب با این انتساب مخالفت کرده بودند که نبایستی چنین فردی در این جایگاه منسوب شود، آن روز افرادی که در دولت حضور داشتند، در مقابل این انتخاب، موضع‌گیری و اعلام کردند که علت حضور ما در اطراف این میز، اطاعت رئیس‌جمهور از مقام معظم رهبری است، بنابراین اگر احساس کنیم، کوچکترین زاویه‌ای بین نظرات رهبر معظم انقلاب و رئیس‌جمهور وجود دارد، در اینجا حضور نمی‌یابیم.
وقتی که قرار شد رئیس‌جمهور برای افتتاح پروژه‌ای، جلسه را ترک کند و مقرر شد ادامه جلسه با ریاست فرد معرفی شده برای پست معاون اولی رئیس جمهور برگزار شود، در آنجا دوستان نسبت به اینکه این فرد جلسه را مدیریت کند، اعتراض کردند، در تنفسی که داده شده بود، بعد از تنفس دوستان از جای خود برخاسته و هر کدام اعتراضاتی مطرح کردند، اعتراض ما این بود که به دلیل حاشیه‌هایی که این فرد دارد و ما احساس می‌کنیم رهبر معظم انقلاب تمایلی به حضور این فرد در این جایگاه ندارند، بنابراین ما این انتساب را درست نمی‌دانیم و اکثراً از این انتساب ناراحت بودند.
یکی دو نفر در آن جلسه بلند شده و با نحوه اعتراض برخی اعضای کابینه برخورد کرده و اعلام کردند که اعتراضتان را به خود رئیس‌جمهور بگویید، چرا می‌خواهید جلسه را ترک کنید؟ انتقاد آنان به شیوه اعتراض اعضای هیئت دولت بود.
آنان شکل اعتراض را قبول نداشتند و می‌گفتند در حضور رئیس‌جمهور این سخنان را مطرح می‌کردید، برادران هم گفتند ما می‌خواستیم مطرح کنیم اما آقای رئیس‌جمهور در فرصت تنفسی که دادند، جلسه را ترک کردند تا برای افتتاح پروژه‌ای تشریف ببرند؛ بعد از این تنفس جلسه هیئت دولت به دلیل اختلافاتی که پیش آمد، لغو شد و تشکیل نشد.
افرادی که با نظر رئیس‌جمهور به عنوان مجریان کشور برگزیده شدند، مانند وزیر، معاون یا مشاور و سپس با جریان انحرافی زاویه پیدا کردند، شاهد بودیم که عده‌ای از آنان با جریان انحرافی مخالفت و در نتیجه بسیاری از این بزرگان همکاری‌شان را با دولت قطع کردند و به حاشیه رفتند، چراکه احساس کردند دیدگاه‌های آنان با دیدگاه‌های جریان انحرافی که به نظر می‌رسید ممکن است بعدها در دولت دهم قوت و قدرت بیشتری بگیرد، فاصله دارد.
* علت خروج شما از دولت چه بود؟
- طبیب‌زاده: بنده به چند دلیل از دولت خارج شدم البته اظهار لطف آقای رئیس‌جمهور بود و بنده نسبت به شخص آقای احمدی‌نژاد یک احترام ویژه‌ای قائلم، اما این دلیل نمی‌شود که تمام عملکرد آقای رئیس‌جمهور را به لحاظ سیاسی، اجتماعی و اعتقادی قبول داشته باشم، ایشان نسبت به بنده اظهار لطف کردند و تمایل داشتند که بنده در دولت دهم همکاری داشته باشم، اما من به دو دلیل از دولت خارج شدم.
فکر می‌کردم جریان انحرافی به دلیل ارتباط دوستانه احمدی‌نژاد و ارتباط و علاقه قلبی احمدی‌نژاد به لیدر این جریان، ممکن است مشکلات دیگری پیش آید.
جریان انحرافی در دولت نهم قدرت ظهور و بروز نداشت، کما اینکه تا اواخر دولت نهم هم اطلاعی از میزان حساسیت ریاست‌جمهوری نسبت به لیدر این جریان نداشتیم، اما بعد از آنکه این حساسیت‌ها را در چند برخورد در هیئت دولت متوجه شدم، نسبت به آن به صراحت موضع‌گیری و اعلام و خطاب کردم به همین برادر بزرگوار و گفتم یک ماه به انتخابات ریاست‌جمهوری باقی است، چرا برای دولت حاشیه ایجاد می‌کنید، دولت نهم به قدر کفایت دشمن و مشکل دارد، دیگر شما چرا برای این دولت مشکل ایجاد می‌کنید؟ بنده احساس کردم که او از روی عدم شناخت، چنین مواضعی اتخاذ می‌کند.
آن زمان موضوع الحاق سازمان حج و زیارت به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مطرح بود که نامه‌نگاری‌هایی هم در این زمینه انجام شد، لیدر جریان انحرافی علیرغم نظر مقام معظم رهبری که آقای خاکسارقهرودی را ابقا کرده بودند، به آقای خاکسار گفته بود شما باید استعفا دهید و همچنین در قبال صحبت مقام معظم رهبری مبنی بر مستقل بودن سازمان حج و زیارت و عدم الحاق آن به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مقاومت کرده بود.
نظر رهبر انقلاب بر عدم الحاق این دو سازمان بود، اما جریان انحرافی موضعی غیر از این را اتخاذ کرده و روی آن اصرار می‌ورزید، لیدر جریان انحرافی مصرانه خواستار الحاق سازمان حج و زیارت به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بود، ما شاهد بودیم علیرغم آنکه خود رهبر معظم انقلاب مستقیماً راجع به این موضوع نظر داده بودند، اما آن برادر مقاومت کرد و جریان‌سازی در جامعه رخ داد.
بنده همان روز در جلسه هیئت دولت به شدت با این موضوع مخالفت کردم و گفتم برای چه یک ماه مانده به انتخابات ریاست‌جمهوری برای دولت حاشیه ایجاد می‌کنید، وقتی مقام معظم رهبری کوچکترین اشاره‌ای در این زمینه داشتند، چرا بی‌جهت شما اصرار می‌کنید که بعدها هم مورد اعتراض قرار گرفتم که چرا مخالفت علنی با لیدر جریان انحرافی داشتم، اما بنده روی اعتقاداتم استوارم و درباره اعتقادتم با هیچ احدی جز مقام معظم رهبری معامله نمی‌کنم، چه رئیس‌جمهور باشد چه هر کسی دیگری، از دید من هیچ کسی نه معصوم است نه باید از او اطاعت مطلق کرد. تنها اطاعت مطلق شایسته مقام "ولایت" است که باید از او اطاعت بی‌چون و چرا و مطلق داشت، این اعتقاد بنده است و من در برابر این اعتقاد، هر کجا که باشد، می‌ایستم و نظر خودم را صراحتاً اعلام می‌کنم.
بنده تصور می‌کردم جریان انحرافی در دولت دهم قدرت بیشتری خواهد گرفت و اجازه کار مستقل را به اندیشه‌هایی مشابه من که موافقش نیست، نخواهد داد، بنابراین ساختار مرکز امور زنان و خانواده و سمت مشاورت رئیس‌جمهور که به خودی خود ساختار ضعیفی است، اگر قرار باشد این قبیل جریانات روی آن تأثیر بگذارند و به من دستورالعمل دیکته کنند، بنده به هیچ وجه زیر بار چنین موضوعی نخواهم رفت، بنابراین بهتر است خودم زودتر خارج شوم و زمینه درگیری بیشتر را فراهم نکنم، در هر حال آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور است و از مردم رأی گرفته و لازم است دولت با دیدگاه او یکپارچه شود، بنده که با این رویکرد کاملاً مخالفم، عقل اقتضا نمی‌کند که بایستم و آن مسئولیت را قبول کنم و اصطحاک بعدی بین من و دفتر رئیس‌جمهور به وجود بیاید و امر و نهی‌هایی که ممکن است از طریق دفتر ایشان به من بشود و من بخواهم مقابل این موارد بایستم یکی از دلایل عمده من این موضوع بود.
دلیل دیگر بنده این بود که ساختار مرکز امور زنان و خانواده را ساختار قوی نمی‌دیدم، با توجه به اینکه بنده هم معتقد به کارهای تشریفاتی و حاشیه‌ای نیستم، از این رو پیشنهاداتم را به آقای رئیس‌جمهور درباره وضعیت اصلاح ساختار داده بودم و چون اصلاح نشد، ترجیح دادم به دانشگاه برگردم و همان رشته خودم که تدریس بود را ادامه دهم.
با وجود ساختار ضعیف مرکز امور زنان و خانواده، به نظرم زیر بنای یکسری کارهای بسیار اصولی در حوزه زنان و خانواده در آن دوران گذاشته شد، البته کار تیمی بود و بنده هم به عنوان کسی که این عرصه را مدیریت می‌کرد، چند اقدام اساسی در آن دوران انجام دادم.
در جامعه ما مجموعه سازمان یافته‌ای از مدرسینی که از دانش خانواده مطلع باشند و مسائلی که پیرامون موضوع خانواده وجود دارد و لازم است برای اعضای خانواده این مسائل به صورت چهره به چهره، در جلسات رو در رو تعیین شود، وجود ندارد.
در دانشگاه‌ها فقط یک مدد کاری اجتماعی-روانشناسی وجود دارد که آنان هم روانشناسی با رویکرد دینی را آموزش نمی‌دهند بلکه کاملاً با رویکرد غربی است، در حوزه‌های علمیه نیز شاخه‌ای تحت عنوان تربیت خانواده یا موضوع آشنایی با اصول تربیتی در خانواده یا رشته خاص وجود ندارد، ما در مرکز امور زنان و خانواده دو کار انجام دادیم، به مراکزی مانند حوزه علمیه این خلأ را منتقل کردیم که شما مدرسی ندارید تا بتواند موضوعات روانشناسی با رویکرد معضلات خانواده را آموزش دهد، موضوع اخلاق در حوزه‌ها مطرح می‌شود، اما به طور خاص، بحث راهکارهای اجرایی و عملی در این حوزه و مطلع بودن از اینکه با جوانان چگونه باید برخورد شود، وجود ندارد، این موضوع احتیاج به یک مربّی و معلّمی دارد تا بتواند این آموزه‌ها را به جامعه بدهد.
ما در مرحله اول یک ساختاری را با حوزه‌های علمیه تعریف و مبلغین نخبه‌ای را از حوزه‌های علمیه درخواست کردیم، از طلّابی که سطح دو حوزه بودند، انتخاب کردیم و به آنان سفارش کتاب دادیم که در حوزه زنان و خانواده و مسائل متشابه آن، کتاب بنویسند که در حال حاضر دو جلد به عنوان راهنمای تدریس در ارتباط با بانوان و دو جلد برای آقایان تألیف شده است.
ما به دنبال کشوری شدن این پیشنهاد بودیم، در مرحله بعد گروه هدفمان را تعریف کردیم و گفتیم لازم است به زنان خانه‌دار، سربازانی که در سنین ازدواج قرار و در شروع تشکیل خانواده قرار دارند و کارگرانی که اقشار آسیب‌پذیر جامعه را تشکیل می‌دهند، آموزش‌های تبلیغی در زمینه مسائل خانواده داده شود، البته برای در این مورد برای کارمندان مجبور شدیم آموزش را غیرحضوری انجام دهیم.
برای این چند گروه خاص، سفارش کتاب و منبع دادیم و از بین همه مبلغین سراسر کشور، افرادی که تواناتر بودند را گزینش و آنان را شناسنامه‌دار کردیم، یعنی گفتیم فردی با گذراندن یکسری دوره‌هایی که ما هزینه آن را تأمین می‌کنیم، دوره‌های فشرده کوتاه مدتی را بگذراند، برای اینکه به عنوان مبلغ آموزش خانواده به اقشاری که ما می‌خواهیم، آموزش دهند.
در واحد خواهران دانشگاه امام صادق (ع) رشته‌ای در مقطع کارشناسی‌ارشد درباره موضوع خانواده و نظام خانواده در اسلام گذاشته شد، این موارد قدم‌هایی بود که برداشتیم تا بتوان افرادی را که به طور سامان یافته در این رشته‌ها با گزینش‌های خاص انتخاب می‌شوند، به صورت اصولی و زیر بنایی فعالیت کنند.
وقتی در زمینه در انجمن اولیاء و مربیان تحقیق کردیم، متوجه شدیم که کارشناسان آنان رویکرد دینی ندارند، چراکه روانشناس هستند یا دوره‌هایی را که گذرانده‌اند با رویکرد دینی نبوده، از این رو احساس کردیم در اینجا خلأ بزرگی وجود دارد.
با کمک حوزه‌های علمیه، افرادی را که به عنوان مدرس دانش خانواده در سراسر کشور فعالیت می‌کردند را غربال کردیم و کاملاً در حال شکل دادن به این موضوع و ساماندهی اساسی بودیم و توانستیم به حدود 2 میلیون نفر را در چارچوب طرح آموزش خانواده در کل کشور آموزش‌های دینی دهیم، عین همین کار را با مشاور امور بانوان وزارت صنایع شروع کردیم، همین کار را از طریق حوزه‌های علمیه در کارخانجات با همین مکانیزم اجرایی کردیم و آقای محرابیان آن زمان بسیار به ما کمک کرد و اجازه داد کارخانه‌ها ساعتی را به اختیار خودشان تعطیل کرده و اجازه دهند کارگران یک ساعت آموزش خانواده داشته باشند.
این کار بسیار بزرگی بود که ما به فردی که رویکرد صنعتی دارد یا فردی که مسئول یک وزارتخانه صنعتی است، ضرورت بحث‌های دینی را در ذهن آنان جا بیندازیم و کارخانجات نیز تحت مسئولیت خودشان یک ساعت خط تولید را در طول هفته تعطیل کنند و به این مهم بپردازند، به نظرم این پیروزی و دستاورد بسیار بزرگی بود.
آموزش خانواده را در این چند عرصه یعنی زنان خانه‌دار و کارمندان به صورت آموزش غیرحضوری پیگیری کردیم و کتاب‌هایی را به آنان اختصاص دادیم، برای سربازان هم این کار را اجرا کردیم و با نیروهای مسلح تماس گرفتیم که مقدمات آن ایجاد شد.
ما دو میلیون نفر را در سراسر کشور آموزش دادیم، گروه هدف ما تنها بانوان نبودند بنابراین گروه هدف ما 70 میلیون ایرانی هستند، گروه هدف ما 70 میلیون آحاد جامعه هستند، 70 میلیونی که 16 سال در زمان دولت سازندگی و دولت اصلاحات روی آنان کار فرهنگی عمیق نه تنها صورت نگرفته بلکه جریان مسائل فرهنگی به سمت مخرّب پیش رفته است.
در دوره سازندگی اقدامات مثبتی در عرصه‌های فرهنگی اتفاق نیفتاد و هدف را روی توسعه اقتصادی گذاشته بودند و زیربناها در زمان دولت اصلاحات روی توسعه سیاسی بود و نه تنها در زمینه مسائل فرهنگی، فرهنگ دینی کار نشد بلکه درست نقطه مقابل آن کار شد.
در دولت آقای احمدی‌نژاد در ارتباط با مسائل فرهنگ دینی در حوزه مرکز امور زنان و خانواده، بنده بسیار تلاش کردم که این جهت‌گیری را معکوس کنم، یعنی آنچه را که در دولت اصلاحات تحت عنوان لیبرالیزه کردن فرهنگ در حوزه زنان مطرح بود، بنده بر عکس به سمت دینی شدن این حوزه اقدام کردم.
مسائل فرهنگی موضوعی نیست که یک روزه بتوان به نتیجه رسید و احتیاج دارد به صورت زمان‌بندی شده و ساختارمند، سال‌ها روی آن کار کنیم تا ماحصل آن استحکام بنیان خانواده و کاهش آمار طلاق و ظواهر مثبت‌تر دینی در جامعه یا ایجاد ظواهر دینی در جامعه شود.
زمانی که بنده در مرکز امور زنان و خانواده بودم از هر 5 ازدواج یک ازدواج به طلاق می‌انجامید اما گویا امروز این آمار بدتر شده است.
وقتی مجموعه مرکز امور زنان و خانواده فاقد قدرت اجرایی لازم است، طبیعی است که این مرکز قادر نیست سیاست‌های فرهنگی را دیکته کند، کدام وزارتخانه باید این سیاست‌ها را اعمال کند، وزارت فرهنگ، وزارت علوم، وزارت بهداشت یا ...؛ هیچ‌گونه اقدام اساسی و اصولی در ارتباط با مسائل فرهنگی به شکل زیربنایی در وزارتخانه‌های مختلف صورت نگرفت و اگر وزارت ارشاد هم اقدامی انجام داد، با دید سخت‌افزاری بود یعنی با دید سخت‌افزاری فضای فیزیکی سینماها را تغییر دادند، اعتقاد آنان این بود که ما باید در ابتدا پروژکتورها یا صندلی‌ها را در سینماها تعویض کنیم، امکانات ارائه دهیم و ساختمان را درست کنیم، کلاً دید سخت‌افزاری داشتند، اما نگفتند ما چه کنیم که فیلمنامه‌نویس مسلمان تربیت کنیم، چه کنیم که سناریونویس مسلمان تعلیم دهیم، کارگردان مسلمان تربیت کنیم؟
باید بررسی کنیم که تاکنون چه اقدامی در دانشگاه صدا و سیما برای دینی شدن امور انجام شده است؟ باید دید آیا معیارهای دینی برای گزینش افراد در نظر گرفته می‌شود و وجود دارد یا خیر؟ باید بررسی شود که آیا آموزش‌های افراد آموزش‌های دینی است یا خیر؟ خروجی آنان چیزی است که ما امروز در صدا و سیما شاهدیم.
هیچ کس در حوزه فرهنگ نیامد به طور اصولی کار کند، در دولت نهم بسیاری از کتبی که منتشر شد، کتاب‌هایی بود که با رویکرد اعتقادی و دینی ما هماهنگ نبود، البته آماری در این زمینه وجود داشت اما به نظرم در دولت نهم این موضوع بدتر هم شد.
