به گزارش مشرق، چالش‌ها و مشکلات تعاونی اعتبار ثامن الحجج که از سال 94 آغاز شد، با وجود کاهش سطح بحران، از بین نرفته است.

رئیس کل بانک مرکزی در آذر ماه 94 مسئولیت ساماندهی و تعیین تکلیف این تعاونی اعتبار را به محمود احمدی دبیر کل بانک مرکزی داد.

برای اطلاع بیشتر از اقدامات صورت گرفت با وی به گفت وگو پرداختیم.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

به عنوان سوال اول، تعداد سپرده‌گذاران تعاونی ثامن الحجج چقدر بود و چرا روند کار ساماندهی این قدر طول کشید؟

احمدی: روزی که تعاونی را گرفتیم، مدیران تعاونی می‌گفتند 2 میلیون و 300 هزار سپرده‌گذار داریم اما با بررسی‌های ما مشخص شد تعداد سپرده‌گذاران یک میلیون و 257 هزار نفر است. آذر ماه 94 همه اطلاعات را به ضرب و زور گرفتیم.

بعد برنامه‌ریزی کردیم و بردیم شورای پول و اعتبار. خدا شاهد است که یک سال و نیم گذشته همه زندگی من شده است ثامن الحجج. ما که اَلَک‌مان را آویخته‌ایم، فقط برای حل مشکل مردم این کارها را کردیم.

برای حل این مشکل 2 هزار و 200 میلیارد تومان از منابع بانک مرکزی پرداخت کردیم و حدود 2 هزار و 200 میلیارد تومان دیگر را تعهد کردیم که پرداخت کنیم. کی گفته اگر اموال فروش نرفت ما تعهدات را پرداخت نمی‌کنیم؟ من نمی‌دانم این اطلاعات را چه کسی به شما داده است؟

در متن تعهد‌نامه‌ای که بانک از سپرده‌گذاران گرفته بود، این قید آمده بود.

احمدی: نه، قضیه از این قرار بود که ما وقتی اطلاعیه‌ دادیم، به بانک پارسیان گفتیم این فرم‌ها را به مردم بدهید تا امضا کنند. بانک پارسیان یک بندی اضافه کرده بود که اگر بانک مرکزی پولی ندهد من مسئولیتی ندارم. بلافاصله با بانک صحبت کردیم و گفتیم اینکه ما به شما منابع می‌دهیم یا نمی‌دهیم، مساله من و شما است. شما از ما تعهد بگیر که به شما منابع می‌دهیم. 

اعلام کردیم هر سپرده‌گذار موسسه منحله ثامن الحجج که به بانک پارسیان منتقل می‌شود، بانک مرکزی در سررسید تعهد می‌دهد که مطالباتش را پرداخت کند. حالا ممکن است اموال موسسه فروش برود، ممکن است فروش نرود.

8-9 گزارش به شورای پول و اعتبار، ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی و شورای عالی امنیت ملی بردم و مصوبه گرفتم. به ریز در گزارش‌ها مشخص کردیم که در فاز اول، فاز دوم و فاز سوم چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم.

اینکه می‌گویید 2200 میلیارد تومان در تعهد بانک مرکزی است، این تعهد یعنی چی؟  

احمدی: برای اولین بار بانک مرکزی خودش تعهد کرده اگر اموال موسسه ثامن هم فروش نرود، این مبلغ را به سپرده‌گذاران در سررسید تعیین شده پرداخت کند.

سر تا پای گزارش شما اشتباه است. همین هفته مزایده خودپردازها را برگزار کردیم. این هفته مزایده شعب را برگزار می‌کنیم. اموال را به طور کامل ضبط کردیم. اموالی که از محل سپرده‌های مردم خریده و به نام موسسه یا به نام افراد دیگر و رفقا و اشخاص زده است، ضبط کرده‌ایم.

باور کنید در طول 35 سال خدمت من تا حالا نبوده در هیچ موضوعی بانک مرکزی این میزان مسئولانه ورود کند.

قبول دارید کار ساماندهی سپرده‌گذاران فرسایشی شد؟

احمدی: چاره‌ای نداشتیم. ببینید، در ابتدا که موسسه را تحویل گرفتیم 3 تا 4 هزار میلیارد تومان کسری داشت. موسسه یک سری سپرده‌ها را از افراد خاص گرفته بود و نرخ‌های سود 57 درصد، 54 درصد، 52 درصد و 46 درصد به حساب آنها واریز می‌کرد. این دیگر سود نبود، درواقع رشوه بود. این باعث کسری عمده شد. 

یا اینکه موسسه ملکی را خریده بود با این امید که قیمت آن رشد کند اما به دلایلی حتی قیمت آن کاهش هم پیدا کرده بود. از روز اول هم این موسسه با کسری مواجه بود. اگر می خواستیم مجوز بدهیم، به موسسه‌ای مجوز می‌دادیم که کسری دارد؟

اما بانک مرکزی داشت به این موسسه مجوز می‌داد. یعنی در آستانه ارائه مجوز بود.

احمدی: نمی‌گویم که اصلا نمی‌خواست مجوز بدهد. مراحل صدور مجوز مشخص است. بانک مرکزی سپرده قانونی از این موسسه گرفته بود، من که کتمان نمی‌کنم. بانک مرکزی فرآیند صدور مجوز را برای این موسسه تعیین کرد. بانک مرکزی به موسسه گفت نمی‌توانید خودتان صاحب کل سهام موسسه باشید. نمی‌شود بانک برای یک شخص یا خانواده آن باشد. در نهایت 10 درصد این موسسه را می‌توانید داشته باشید.

* معاون نظارتی بانک مرکزی را داخل شعبه راه ندادند

هر چه گفتیم اطلاعات بده، نمی‌داد. حتی آقای تهران‌فر (معاون نظارتی وقت بانک مرکزی) را دو ساعت در پشت در شعبه نگه داشتند. یعنی معاون نظارتی بانک مرکزی را به داخل شعبه راه ندادند. بعدها متوجه شدیم علت همین کسری‌هاست. این‌ها را بدون هیچ تعصبی دارم می‌گویم. بالاخره می‌دانیم خدایی هست و پیغمبری هست.

اینها عین واقعیت است. در زمانی که این موسسه ورشکست شد بنده مسئولیتی در این حوزه نداشتم اما وقتی به این مرحله رسید آقای سیف از من خواست این موضوع را پیگیری کنم. در تمام تجمعات سپرده‌گذاران این موسسه من شرکت کردم. بیش از 40 هزار ایمیل این سپرده‌گذاران را شخصا خواندم. یعنی در کل کشور اگر می‌توانید یک سپرده‌گذار این موسسه را بیاورید که من شخصا جواب ایمیل او را نداده باشم.

برخی‌ها فحش‌ به بنده دادند اما من گفتم بله تعلل شده باید حل و فصل شود. الان بهترین رفقای من همان‌هایی هستند که در ابتدا فحش می‌دادند. ماه مبارک رمضان پارسال تقریبا هر شب تا سحر ایمیل مردم را پاسخ دادم. نمی‌دانید ما از چه بحرانی عبور کردیم.

الان حداقل سپرده‌گذار می‌داند در سررسید مشخص شده اصل پول را می‌گیرد. اینکه در گزارش نوشته‌اید معلوم نیست صاحبان موسسه که این تخلفات را کرده‌اند کجا هستند، اینگونه نیست. ما شکایت کردیم، طرف الان اسیر است. پرونده‌اش در بازپرسی دادسرای اقتصادی 90 جلد است. هفته گذشته به دادگاه رفته است.

تمام مدارک جمع آوری شده است. فقط هم کار ما نبود، قوه قضائیه و دیگر دستگاه‌ها همکاری کردند. من این پرونده را به یک کتاب تبدیل کرده‌ام که تجربه این اتفاق مستند شود و مشخص شود کدام دستگاه‌ها اشتباه کرده‌اند و مشکلات چه بوده است و چه اقداماتی برای عدم بروز دوباره این حوادث باید انجام شود.

رئیس شعبه‌ای بوده که 6 میلیارد تومان اختلاس کرده است. ما در این بررسی‌ها اطلاعات آن را درآوردیم در حالی که مدیران موسسه نمی‌دانستند. قبلا سیستم مرکزی و متمرکز نداشت اما ما این سیستم را نوشتیم. آن وقت شما قلم را می‌گذارید روی کاغذ و هر چه به نظرتان می‌رسد را می‌نویسید.

این طور نگویید آقای احمدی. گزارش ما درست بود و براساس مستندات. وقتی شما اطلاع‌رسانی نمی‌کنید، همین می‌شود.

احمدی: شما نگاه کنید ما چقدر اطلاع‌رسانی کردیم. شما دنبال مباحث سیاسی هستید، باشد عیب ندارد....

آقای احمدی در بانک مرکزی همه مسئولان بنده را می‌شناسند و می‌دانند به هیچ وجه از حوزه سیاسی به مسائل نگاه نمی‌کنم..

احمدی: من هم شما را می‌شناسم. خبرگزاری فارس جهت سیاسی داشته باشد، اشکالی ندارد. 

اینگونه نیست. جهت سیاسی یعنی چی؟ سپرده‌گذاران مختلف با ما تماس می‌گیرند و مستندات می‌دهند. وقتی مستنداتِ درست می‌دهند، اما بانک مرکزی پاسخگو به سوالات و ابهامات نیست، ما چه کار کنیم؟

احمدی: شما بیا اینجا یک صبح تا ظهر کار ما را بررسی کن، عملکرد را ببین، ضعف‌های ما را هم بگو. 

آقای دکتر این چیزهایی که الان به ما گفتید را قبلا هم گفته بودید؟ نگفته بودید.

احمدی: چرا نگفته بودیم. شما جستجو کن مصاحبه آقای خالتی مدیر اداره نظارت بر موسسات پولی غیربانکی را ببینید. اتفاقا پر کلیک‌ترین مصاحبه ما این مصاحبه بود.

 انتشار یک مصاحبه روی خروجی سایت بانک مرکزی که اطلاع‌رسانی نیست.

احمدی: همه این موارد به غیر از نرخ‌های سودی که در این مصاحبه گفتم، گفته شده بود. من خودم سال 62 در روزنامه اطلاعات کار می‌کردم و با این فضاها آشنا هستم.

شما اگر مطالب گروه اقتصادی خبرگزاری فارس را در بازه زمانی یک ساله بررسی می‌کردید، قطعا به این نتیجه می‌رسیدید که خبرهای گروه اقتصادی رگ و پی سیاسی ندارد.

احمدی:‌ اتفاقا، دلیل اینکه با شما صحبت می‌کنم همین مساله است. بانک مرکزی وقتی یک پروژه‌ای را قبول می‌کند، برای آبروی خودش هم که شده تا آخر می‌رود. شما نوشته‌اید بانک مرکزی این دو سه هزار نفر را رها کرده است، به چه استنادی این مطلب را نوشتید؟

به استناد همان سندی که منتشر کردیم. 

احمدی: این تعهد دیگر نیست.

خوب یک دوره‌ای بوده و عده‌ای آن را امضاء کردند.

احمدی: خیر، ما اطلاعیه‌ دادیم که آن تعهد دیگر وجود ندارد و اطلاعیه جدید به بانک پارسیان دادیم. من بیش از 2 هزار ایمیل با این مضمون به سپرده‌گذاران دادم.

خوب افراد باقی مانده چه زمانی پول‌شان را می‌توانند بگیرند؟ 17 ماه دیگر؟

احمدی: کاری که روی این پروژه انجام دادیم بسیار گسترده بود و نمی‌‌توانستیم به یکباره 12 هزار میلیارد تومان پول به مردم بدهیم. ما به تعویق انداختیم پرداخت‌ها را. مثلا به سپرده گذاری که 100 میلیون تومان داشت، گفتیم 35 میلیون تومان بگیر، 65 میلیون تومان دیگر را 11 ماه دیگر. سررسیدها از 11 ماه تا 17 ماه است و از اول تیر ماه امسال پرداخت‌ها آغاز می‌شود.

چه مبالغی؟

احمدی: سپرده‌گذاران تا 300 میلیون تومان. با این کار 99.2 درصد سپرده‌گذاران تعیین تکلیف می‌شوند. 

کل 300 میلیون تومان را به سپرده‌گذاران 300 میلیونی می‌دهید؟

احمدی: بله.

چند سوال اساسی باقی مانده است که پاسخ آن خیلی دقیق گفته نشده است. کسری موسسه ثامن الحجج چقدر بوده است؟

احمدی: کسری موسسه در روزی که ما تحویل گرفتیم، برآورد‌ 2 تا 3 هزار میلیارد تومانی کردیم. البته موقعی می‌توانیم کسری یا مازاد را اعلام کنیم که ارزش ریز همه اموال را بدانیم. در حال حاضر که به دنبال شناسایی هستیم، اموال جدیدی هم کشف کرده‌ایم. 

بهای املاک به طور دقیق مشخص نیست و وقتی به پول تبدیل شد، قابل ارزیابی است. به عنوان مثال این موسسه یک برج در مشهد داشت که ارزش آن 1200 میلیارد تومان بود اما هم‌اکنون حداکثر قیمت پیشنهادی 650 میلیارد تومان است. 

هیات تسویه ما معاون دادستان تهران است. هر هفته جلسه داریم. از وزارت اطلاعات و یک تیم 20 نفره از بانک مرکزی این موضوع را پیگیری می‌کنیم. 

* ثامن الحجج اولین تجربه انحلال بود

ما اولین تجربه انحلال موسسه را داشتیم. در طول تاریخ بانک مرکزی تنها یک بانک تصفیه شده که آن هم مربوط به قبل از انقلاب است و هنوز به هنوز است، تصفیه نشده است. من برای انتقال تجربیات از روز اول همه اقدامات و عملکرد را مستندسازی کردم که هم‌اکنون به 6000 صفحه رسیده است.

میزان طلب باقی مانده سپرده‌گذاران چقدر است؟

احمدی: 3550 میلیارد تومان طلب باقی مانده است.

با فروش اموال، پوشش داده می‌شود؟

احمدی: خیر، قطعا پوشش داده نمی‌شود. برداشت ما این است که برخی افراد بوده‌اند که ماهی 4 میلیارد تومان سود می‌گرفتند. حالا به آنها پول بدهیم؟

4 میلیارد تومان ماهی سود می‌گرفتند؟ با همان نرخ‌های 46 درصد و....

احمدی: بله، بله. واقعا ما با یک فساد بزرگ برخورد کردیم. همه اسامی را به قوه قضائیه ارجاع دادیم. خدا شاهد است که با همه متخلفان برخورد کردیم و هر اسمی در هر جا دیدم که با این پرونده مرتبط بود، به قوه قضائیه ارجاع دادیم و نمی‌دانید چه فشاری روی بانک مرکزی آوردند.

در این مدت چقدر ملک فروختید؟

احمدی: هیچ ملکی نفروختیم چون اگر می‌فروختیم به قیمت مفت می‌خریدند. شورای پول و اعتبار به من گفت چرا املاک را نمی‌فروشی من گفتم خریداران می‌دانند که این موسسه در شرایط اضطرار است و به ثمن بخس املاک را می‌خرند. 

پس در این مدت هر چه به سپرده‌گذاران دادید، پول سپرده قانونی موسسه و منابع بانک مرکزی بوده است.

احمدی: هر چه دادیم پول بانک مرکزی بود. حتی یک صندلی هم نفروختیم. 

چه تعداد سپرده‌گذار باقی مانده است؟

احمدی: حدود 3 هزار نفر. 

این 3 هزار نفر هیچ پولی نگرفته‌اند؟

احمدی:‌ نه، همه این افراد 35 میلیون تومان گرفته‌اند.

یکی از سپرده‌گذاران کلان چند وقت پیش تماس گرفت و گفت من هیچ پولی نگرفتم.

احمدی: این نکته‌ای که گفتید من را یاد خاطره‌ای انداخت. یکی از نمایندگان مجلس برای وزیر اقتصاد سوال طرح کرده بود. سه هفته پیش رفتیم دفتر آقای طیب‌نیا. آن نماینده سه تا سپرده‌گذار را با خودش آورده بود. من آنها را نمی‌شناختم اما وقتی به اسم همدیگر را صدا کردند، سوابق آنها را درآوردم و متوجه شدم یکی از اینها یک میلیارد و 700 میلیون تومان سود می‌‌گرفت. 

با آن نماینده مجلس تماس گرفتم و گفتم لااقل سپرده‌گذارهای 30 میلیون و 40 میلیونی با خودت می‌‌آوردی نه اینها که یک میلیارد و 2 میلیارد سود می‌گرفتند.

به عنوان سوال آخر فکر می‌کنید این ماجرای ثامن الحجج تا کی ادامه یابد؟ 

احمدی: خیلی زمان ببرد تا خرداد ماه سال آینده. نهایتا باید یک ساله این ماجرا جمع شود.