به گزارش مشرق، همیشه افرادی که در اتفاقات مهم حضور داشتند حرف‌های شان  شنیدنی است. مثلا اگر فردی را پیدا کنیم که تجربه حضور در جنگ جهانی اول یا دوم را داشته باشد به یکباره به وجد می‌آییم و سوال‌های زیادی در ذهن ما شکل می‌گیرد که از آن بپرسیم تا به تاریخ شفاهی و درستی دست پیدا کنیم و چقدر برای ما جذابیت دارد تا از دانسته‌های وی استفاده کنیم و حرف‌هایش را بشنویم. یکی از اتفاقات مهم که در تاریخ به ثبت رسیده است تجزیه شوروی سابق بوده است. اتفاقی که سالها پیش رقم خورد و حالا می‌توان در موردش صحبت کرد چرا که به گفته بسیاری از سیاسیون یکی از کشورهایی که این فروپاشی را مدیریت می‌کرد ایالات متحده آمریکا بوده است.

ناصر نوبری سفیر ایران در شوروی سابق تنها ایرانی حاضر در آنجا بوده که از نزدیک روند نزول و متلاشی شدن این کشور قدرتمند را دیده است. حالا با مشاوره‌های وی و تلاش یک گروه فیلمساز جوان یک مستند با عنوان «پرزیدنت آکتور سینما» به کارگردانی و نویسندگی محمدرضا بورونی ساخته شده است که روند فروپاشی شوروی را مورد ارزیابی قرار داده و آن را به نوعی با رفتار فعلی امریکا با ایران مقایسه کرده است. به همین منظور ناصر نوبری «سفیر سابق ایران در شوروی سابق» و محمدرضا بورونی «کارگردان» در این رابطه گفت‌وگویی داشتیم که در ادامه می‌خوانید.

_تا چه اندزه فکر می‌کنید که مستند «پرزیدنت آکتور سینما» بی طرفانه ساخته شده است؟

نوبری: مستند «پرزیدنت آکتور سینما» بسیار بی‌طرفانه ساخته شده است این را من به عنوان کسی می‌گویم که شخصاً در آن زمان در شوروی به رهبری گورباچف حضور داشتم. نتیجه‌ای که از فیلم برمی‌آید نتیجه اتفاقاتی است که رخ داده نه آن چیزی که مدنظر و علاقه شخصی عوامل سازنده باشد. تمام صحنه‌های این فیلم واقعی است. هیچ کدام از صحنه‌های فیلم ساخته نشده است بلکه آرشیوی از اتفاقاتی است که در آن زمان به تصویر کشیده شده است. 

*این فیلم به تاریخ پایبند بوده است

ـ  در واقع به نظر شما در تدوین هم تحریفی صورت نگرفته است؟ چرا که این مستند با تصاویری که از قبل گرفته شده پای میز تدوین ساخته شده است و می‌توان به آن جهت داد. 

نوبری: بنده به این نکته صحه می‌گذارم که آنچه در فیلم و از برآیند به مخاطب منتقل می‌شود دقیقاً همان چیزهایی است که شخصا آنها را مشاهده کرده‌ام و چیزی جابه‌جا نشده است. هر کسی که این مستند را ببیند گویا با من به گذشته سفر کرده و آن دوران را از نزدیک مشاهده کرده است. در این فیلم فقط تصاویر هستند که حرف می‌زنند مثلاً در صحنه‌ای که گورباچف خوشحال است که با ریگان رئیس‌جمهور آمریکا مذاکره داشته و وعده‌هایی دریافت کرده و در پوست خود نمی‌گنجد واقعی است. به همان اندازه واقعی است که در زمانی که آمریکا به وعده‌هایش در قبال شوروی عمل نمی‌کند و چهره برآشفته و افسرده و شکست‌خورده گورباچف را در پایان کارش می‌بینیم. این سیر که در شوروی گذشت و گورباچف نیز در آن زمان حضور داشت به درستی در فیلم شکل گرفته است. این‌ها تحریف نیست بلکه تاریخ است و تدوین این فیلم به تاریخ پایبند بوده است. 

برونی: نریشن‌هایی که در فیلم می‌شنوید و متن‌هایی که توسط گوینده خوانده می‌شود به صورت سلیقه‌ای نبوده بلکه برگرفته از واقعیاتی بوده که در آن دوره اتفاق افتاده است. در واقع ما برای اینکه تماشاگر گمان نکند غلوی صورت گرفته مجبور شدیم بخشی از دیالوگ‌ها را در نریشن کنار بگذاریم چرا که به قدری شبیه به شرایط فعلی ما بود که ممکن است به باورپذیری مخاطب لطمه بزند و در برخی موارد حتی اگر منابعی پیدا می‌کردم که به نفع نگاهی که ما نسبت به آمریکا داریم صحبت کرده بود که در آن زمان در شوروی اتفاق افتاده است آن را حذف می‌کردم و می‌گفتم باید حجت روشن‌تری را ببینم تا از این منابع در فیلم استفاده کنم. در تمام قسمت فیلم هر بخش از نریشن را که انتخاب کنید، می‌توانم یک ارجاع دقیق بدهم که در کجا و چه زمانی این تعاریف وجود داشته و یا اتفاق افتاده است. البته این به این معنی نیست که دیالوگ‌هایی که توسط گوینده بیان می‌شود نعل به نعل نوشته شده بلکه نویسنده تلاش داشته خلاقیت‌هایی در آن به کار ببرد اما ماهیت موضوع و ویژگی‌های مدنظر در آن که مرتبط با تاریخ است به شدت لحاظ شده است. 

*جنجال «مک دونالد» در تهران و شوروی/ سوال یواشکی که پاسخ روشن است

نوبری: بگذارید مثال دیگری بزنم در آن زمان آمریکا به فرهنگ مردم شوروی نفوذ کرده بود و از طریق رادیو شبکه‌های تلویزیونی توانسته بود جوانان را جذب خود کند. به طور مثال بعد از سال‌ها آمریکا یک از شعبه از ساندویچ معروف خود با نام مک‌دونالد را در آنجا تأسیس می‌کند و برای خرید از آن چیزی نزدیک به 3 کیلومتر صف توسط مردم ایجاد می‌شود تا از آن خرید کنند. توجه داشته باشید که این یک اتفاق واقعی است که در فیلم تصاویرش را مشاهده می‌کنیم حالا من این سوال را می‌پرسم مگر قرار نبود چندی پیش مک‌دونالد در تهران یک شعبه تأسیس کند که جنجال‌های زیادی هم برپا شد. حالا ما باید بگوییم که به عمد قصد مقایسه و شبیه‌سازی داریم؟ حالا یک سوال یواشکی می‌پرسم و همه ما در درون خود به آن پاسخ دهیم اگر این اتفاق در تهران می‌افتاد و مک‌دونالد یک شعبه تأسیس می‌کرد آیا صف‌های کیلومتری برای آن به وجود نمی‌آمد.

برونی: اتفاقاً یک فست‌فودی با نام KFC تأسیس کردند که قلابی هم بود و برایش هم صف‌های طولانی تشکیل شد.

نوبری: آیا این مقایسه‌ها و این تعاریف و اتفاقاتی که افتاده است تحلیل شده است؟ باور کنید اینقدر واقعه شوروی و روشی که آمریکا برای برخورد با این کشور قدرتمند در آن زمان پیش گرفت شبیه به رفتاری است که در قبال ایران و مذاکره با کشورمان در پیش گرفتند.

*در برابر سناریوی آمریکایی‌ها باید گشایش رمز کنیم

ـ با توجه به شرایط فعلی و تا جایی که آمریکا توانسته اهدافش را پیش ببرد ما را یک بازنده می‌دانید؟

نوبری: باید به طور مفصل در این باره صحبت کنیم ابتدا باید ببینیم استراتژی آمریکا به صورت دقیق چه بوده است. باید به نوعی برایتان گشایش رمز کنم. نشان دادن خوشرویی ژست مثبت بدون محتوا، این‌ها رفتاری است که ریگان از خود در رویارویی با گورباچف و شوروی نشان می‌داد. از آنجایی که ریگان یک بازیگر بود به خوبی نقشش را ایفا کرد و در ابتدا از خود خوشرویی و رفاقت نشان داد اما در واقع در محتوای حرف‌ها و رفتارش هیچ چیزی برای روسیه نداشت. مگر باراک اوباما در ایام نوروز با خوشرویی و سیاست خاص به ایرانیان پیام تبریک نمی‌فرستاد. در آن زمان هم ریگان پیام تبریک سال میلادی را به مردم شوروی می‌داد. موارد زیاد دیگری وجود دارد که کسی که این سناریو را نوشته چیزی نزدیک به همین را در رویارویی با ایران در نظر گرفته است. در برابر سناریوی آمریکایی‌ها باید گشایش رمز کنیم.

_کمی از مناظره‌های‌تان با مخالفان خود بگویید چه برخوردی با شخص خودتان داشتند؟

نوبری: حالا می‌خواهم چند نکته جدید بگویم در همان زمان ابتدایی که برای مناظره در همین رابطه به جاهای مختلف می‌رفتم اتفاقاتی بین من و مناظره‌کنندگان می‌افتاد که شاید گفتنش جالب باشد تقریباً با تمام جناح اصلاح‌طلب که موافق برجام بودند مذاکره داشتم. 3 الی 4 بار فقط با صادق زیباکلام مناظره داشتم و به همین صورت با کواکبیان،‌ شیرزاد، قنبری و ...

گاهی پیش می‌آمد که با دوستان اصلاح‌طلب هم مسیر و هم ماشین می‌شدیم عصاره حرف آنها به من این بود و به من می‌گفتند «تو که دیپلمات هستی و زرنگی و پیچیدگی‌های سیاسی را می‌شناسی مطمئن باش آخر کار ای آمریکایی‌ها یک چیزی بالاخره در دست روحانی می‌گذارند و با همان نیز رأی می‌آورد نمی‌شود که به آن چیزی ندهند برای اینکه بماند حتماً هوایش را دارند تو چرا این کارها را انجام می‌دهی»، نگاه این دوستان قبیله‌ای است و منظورشان این است که من از قبیله خودم یعنی جناح اصلاح‌طلب‌ها به جناح دیگری کوچ کردم و من در جواب آنها می‌گفتم «آمریکایی‌ها از این که در روسیه چه حکومتی روی کار باشد برایشان فرقی نداشت چه کمونیست‌ها باشند چه رفورمیست‌ها و یا حتی سلطنت‌طلب‌ها. برای آنها نوع حکومت مهم نیست آمریکا به عنوان کسی که خودش را رهبر و قدرت جهان می‌داند پیداست از افراد هیکل گنده و قوی و بزرگ خوششان نمی‌آید به همین دلیل تصمیم می‌گیرد بزرگی آنها را از بین ببرد و آنها را به قطعات کوچک‌تر تبدیل کند چرا که حکومت به قطعات کوچک‌تر بسیار آسان‌تر است. روسیه و یا ایران برای آمریکایی که می‌خواهد آقای دنیا باشد و آقایی کند کوچک است. کشوری که غیر از آمریکا قدرتمند است باید خرد شود»، این پاسخی بود که من به آنها دادم. 

*این فیلم را دست به دست بچرخانید/ رسانه ملی با نمایش این فیلم به آگاهی مردم کمک کند

برونی: یکی از دغدغه‌های من این است که فارغ از هر جناح‌بندی این فیلم به دست مردم برسد و بتوانند آن را ببینند تا خودشان تصمیم بگیرند، چرا که به نظر می‌رسد تنها راه مقابله با شرایط فعلی آگاهی است. رسانه ملی کمک کند تا این فیلم را مردم ببینند آنهم برای آگاهی بیشتر مردم.

نوبری: محال است که آمریکا  کاری کند که موجب قوت ملی کشورمان شود در تظاهر ممکن است خیلی کارها انجام دهد و به کارهایشان و حرف‌هایشان زرق و برق می‌دهند. آمریکایی‌ها با همای دلارهای ما که در آن طرف مانده است ما را قشنگ می‌رقصانند و تبدیل به هواپیما می‌کنند و برای ما به این طرف می‌رسانند. با پول خودمان چند تا هواپیما به ما دادند که آن هم معلوم نیست مرجوعی است یا نه و این دوستان هم که متوجه شدم قرار است چیزی گیرشان نیاید با آن 4 تا عکس یادگاری گرفتند. واقعاً این هواپیماها عکس یادگاری می‌طلبد ما در قدیم از این هواپیماها دو طبقه‌اش را داشتیم. در واقع اگر قرار بود آمریکا چیزی کف دست این‌ها بگذارد همین هواپیماهایی بود که مثال شکلات است تا در ظاهر دلشان را خوش کند. 

البته این به شرط است که مخاطبین ابتدا این مستند را ببیند تا به واقعیت‌های ذاتی آمریکا و آنچه که در سر دارد پی ببرند. حالا باید به فکر یک راهکار بود شما چه پیشنهادی دارید؟ 

نوبری: در کوتاه مدت نمی‌توان نتیجه گرفت، باید مغز مردم را قوی کرد، آنها را آگاه کرد، فیلم‌هایی از این دست را به دستشان رساند تا ببینند تا در نهایت تصمیم درست بگیرند. زمانی که مردم به آگاهی برسند ما به پیروزی رسیدیم و پیروزی در لحظه برای ما اتفاق افتاده است چرا که دیگر آمریکایی‌ها نمی‌توانند ما را بازی دهند و دستشان پیش همه ما رو شده است. مردم اگر آگاه باشند هیچ کسی نمی‌تواند سرشان کلاه بگذارد. 

برای آنها چه فرق نمی‌کند چه جناح اصلاح‌طلب و چه اصولگرا روی کار باشد اصلا به نطر من همان آمریکایی‌ها هستند که این جناح‌بندی‌ها را به وجود می‌آورند و به آن شدت می‌بخشند. یکی از زیرکی‌هایی آمریکا این است که یک هاله‌ای از بن‌بست، فقر فلاکت و تحریم و بیچارگی را در برابر تندروهای محافظه‌کار می‌گذارد و این‌ موارد را به آنها نسبت می‌دهد و راه نجاتش را در اصلاح‌طلب‌ها نمایان می‌کند و در پایان کار با هر دو طرف هدف خودش را پیش می‌برد.

جوانان ما زمانی که نسبت به آزادی که مدنظر دارند مورد اجحاف قرار می‌گیرند احساس می‌کنند که چاره‌اش در ساختن با آمریکا است و به خودش می‌گوید آنهایی که مستقل هستند و طرفدار مبارزه با استکبارند با ما رفتار خوبی ندارند و به طور اتوماتیک طرفداری از آزادی مساوی شده است با حمایت از جناح اصلاح‌طلب‌ها و برعکس طرفداران استقلال و مبارزه با استکبار سمبل خشونت شده‌اند. با برخی از رفتارهای غلط نسبت به جوان‌ها نگاه آنها را نسبت به حرف‌هایی که طرفداران استقلال دارند که حق است از بین می‌بریم و بدبین می‌کنیم. می‌خواهم یک نتیجه‌گیری جدید بکنم و به دوستانی که طرفدار استقلال و مبارزه با استکبار هستند بگویم که دوستان من در حال حاضر که ماجرای برجام ناراحت هستید اگر می‌خواهید دیدگاه استقلال‌طلبانه شما توسعه پیدا کند، باید به همراه آن پرچم آزادی را نیز در دست بگیرید، حزب‌الله باید پرچم آزادی را در دست داشته باشد. 

برونی: البته آزادی با برائت خودمان. 

نوبری: بله، درست است با برائت خودمان به نوعی که مردم آن هم نسبت به آن جبهه نگیرند و به آن بپردازند. زمانی که وارد این فضا شویم آمریکا قطعاً لیز می‌خورد. با قلدری چیزی پیش نمی‌رود.

بعد از دیدن مستند بغض گلویم را گرفته بود و نمی‌توانستم صحبت کنم و قدری زمان برد تا به خودم مسلط شوم و نکاتم را ارائه کنم چرا که فروپاشی کشور مسئله کمی نیست و اینکه تو چطور می‌توانی آنچه را که به آن ایمان و یقین داری به مردمی که مخالف تو فکر می‌کنند منتقل کنی. مستند «پرزیدنت آکتور سینما» به نوعی آرزوی من را برآورده کرد تا مردم آنچه که من دیدم و لمس کردم ببینند به شرط اینکه موقعیت دیدن این اثر را پیدا کنند و همه ما باید به این کمک کنیم.