سرویس سیاست مشرق - انتخابات سال 96 خیلی پیش‌تر از این‌ها برای جریان اصلاحات شروع شده است و اغلب کنش‌های سیاسی این جریان معطوف به انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم است و بر این اساس هر روز شاهد اظهارنظر جدیدی در مورد انتخابات و تاکتیک‌های انتخاباتی این جریان در فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور هستیم.

همین موارد سئوالات بسیاری را به‌وجود آورده، از جمله اینکه رابطه حسن روحانی و اصلاح‌طلبان در انتخابات آتی به چه صورت است و با توجه به حمایت اصلاح‌طلبان از دولت طی این سه سال و همچنین مشکلات عدیده‌ای که در دولت روحانی وجود دارد،‌ چه فعل و انفعالات سیاسی در خصوص ائتلاف احتمالی این دو رخ می‌دهد.

سعی کردیم در گفتگو با پرویز امینی، تحلیل‌گر مسایل سیاسی، به پاسخ این سئوالات برسیم.

*********

* آقای امینی به نظر جنابعالی، وضعیت اجتماعی دولت یازدهم نسبت به انتخابات ریاست جمهوری سال 92 بهتر شده یا دچار ریزش آرا شده است؟

** امینی: یک چیزی که مهم است، داشتن یک برآورد واقعی از شرایط اجتماعی دولت است؛ یعنی دولت یازدهم به لحاظ اجتماعی چه وضعیتی دارد؟ آنچه اجماعی می‌شود گفت این است که شیب نارضایتی مردم از دولت آقای روحانی، ملایم نیست. به خصوص اجماع وجود دارد که دولت یازدهم در جلب رضایت اقتصادی مردم ناموفق بوده است. آیا دولت تا انتخابات 96 امکان تغییر در این شیب را دارد؟ که به نظر امکان و انتخابی برای تغییر این شیب ندارد. دولت باید چیزی برای عرضه داشته باشد که ندارد؛ چیزی که برای جامعه محسوس باشد.

*شما در زمینه نارضایتی مردم از دولت چه اطلاعات و شواهدی دارید؟

شواهد می‌گوید که ریزش‌هایی وجود دارد. حتی سنجش‌هایی که مراکز افکار سنجی‌های دولتی انجام می‌دهند، این را نشان می‌دهد.آخرین نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که ریزش‌ها بالاست. مثلاً 20 تا 30 درصد افت نسبت به سال قبل دیده می‌شود و این افت قابل ملاحظه‌ای است.

علاوه بر سنجش ها، ظهور و بروز احمدی‌نژاد به عنوان نماد مخالفت با دولت آقای روحانی نشان می‌دهد که یک پایگاه اعتراضی شکل گرفته که فردی که در پایان سال 92 در فضای اجتماعی در موقعیت ضعیفی قرار داشت، توانسته خودش را بازتولید کند. عملاً دولت روحانی، احمدی‌نژاد را در طبقات ضعیف و محروم خصوصاً در توده‌های عمومی بازتولید کرد و این خودش یک نشانه است که نارضایتی وجود دارد.

نشانه و شاهد دیگر، مواضع روحانی است. گله از جامعه و افکار عمومی و رسانه‌ها از جانب وی که مثلا چرا شکر نعمت نمی‌کنید؟ یعنی خودشان برداشتی از افکار عمومی دارند که نارضایتی وجود دارد. مثلاً کم شدن سود تسهیلات مسکن اولی‌ها در هفته دولت یک هدیه بود که به چشم نیامد اما نشان می‌داد که دولت در مضیغه است تا این شرایط را تغییر بدهد.

گزاره‌های مدافعان سرسخت آقای روحانی هم این شرایط را تأیید می‌کند. هاشمی می‌گوید دولت از نظر اطلاع رسانی ضعیف است. یعنی دولت از نظر اجتماعی ضعیف است اما آن را ناشی از عملکرد نمی‌داند و از کار رسانه‌ها می‌داند ولی در این که دولت از نظر اجتماعی در ضعف است، نظر متفاوتی ندارد؛ یعنی به این ضعف قائل است.

خود اصلاح طلب‌ها هم که شرکای دولت هستند را هم می‌بینید که احساس می‌کنند امکان اجتماعی دفاع از دولت نیست و شرایط اجتماعی به گونه‌ای نیست که ما بتوانیم دولت را ولو عامدانه و آگاهانه روتوش مثبت کنیم.

* این پایگاه اجتماعی انگار بعد از شکست قول‌هایی که به مردم داده‌اند، ضعیف شده است...

** امینی: یک نقطه‌اش بر می‌گردد به نحوه پیروزی آقای روحانی در انتخابات؛ آن هم اینکه با سیاست‌ورزی انتخابات را برد و پایگاه ایدئولوژیک و گفتمانی نداشت؛ چون این‌ها آرای با ثبات‌تری هستند که در شرایط سخت هم پایدار می‌مانند و وقتی آرای روحانی اینگونه باثبات نبود، بنابراین دائماً در معرض تزلزل است.

آن موقع تحلیلم از انتخابات 24 خرداد این بود که پیروزی آقای روحانی گفتمانی نبود و سیاست‌ورزانه بود، یعنی ما شرایط اجتماعی را برای مدت کوتاهی می‌توانیم همراه کنیم اما این همراهی پایا نیست.

همچنان که آرای احمدی نژاد در 22 خرداد 88 گفتمانی نبود. آرای او محصول سیاست‌ورزی بود. با این که 25 میلیون رأی آورد به هر حال اگر آن مناظره انجام نمی‌شد معلوم نبود انتخابات را ببرد و سهم مهمی از پیروزی احمدی نژاد آرای سیاست‌ورزانه است؛ بنابراین چون آرا، چسبندگی زیادی ندارند برای او کار نمی‌کند و حصارهای دفاعی برای او درست نمی‌کند. احمدی نژاد در دور دوم از نظر اجتماعی و از طرف مخالفینش مورد حمله قرار می‌گرفت و نسبت به دور اول که فضای گفتمانی داشت، آسیب پذیرتر بود.

در مورد آرای روحانی هم چنین بود یعنی اگر دو هفته انتخابات را تمدید می‌کردند، اوضاع فرق می‌کرد. اساساً گفتمانی که آقای روحانی به آن تعلق دارد یعنی توسعه گرایی، فاقد پایگاه اجتماعی باثبات است. تفاوتش با گفتمان آزادی و عدالت، این است که آنها قادر هستند پایگاه اجتماعی با ثبات بسازند اما گفتمان توسعه این ظرفیت را ندارد.

مثلاً چیزی مثل توسعه و پیشرفت اقتصادی، پایگاه ایدئولوژیک نمی‌سازد چون نگاه منفعت‌گرایانه دارد. اگر کسی با نگاه منفعت‌گرایانه به شما نزدیک بشود، اگر جای دیگری منفعت بیشتری ببیند، از شما جدا می‌شود.

بنابراین یکی از پایه‌های مشکل آقای روحانی این است. به هر حال دولت خاتمی و احمدی‌نژاد در هر شرایطی که بودند، یک پایگاه با ثبات داشتند که در شرایط مختلف و حتی دشوار هم فضا را به نفع او تغییر می‌داد و یا فضا را برای او متعادل می‌کرد؛ اما الان کسی برای آقای روحانی به این شکل به صحنه نمی‌آید.

پس معلوم است که اگر آقای روحانی بخواهد فضای اجتماعی خودش را محفوظ نگه دارد، راهی جز این که از طریق کارآمدی و به شکل کارکردی برای خودش مقبولیت بسازد، ندارد.

عامل دوم در ضعف کنونی پایگاه اجتماعی دولت یازدهم این بود که روحانی مسائل مختلف کشور و مسائل ملموس و محسوس جامعه که عمدتاً اقتصادی و معیشیتی است مثل اشتغال و تورم را به تغییر در روابط خارجی ارجاع داد و در تلاقی روابط خارجی، مسئله رفع تحریم‌ها و توافق با 1+5 را اساس و هسته مرکزی قرار دارد. در آن جمله معروفی که آب خوردن ما هم به لغو تحریم‌ها وابسته است؛ یعنی ببینید که تمام مسائل ما هم برای حل شدن به رفع تحریم مربوط است؛ یعنی سطح انتظارات جامعه از دولت، آنجا شکل گرفت.

برجام اتفاق افتاد اما برجام برای جامعه به ما هو برجام موضوعیت نداشت. به معنای کلی، سیاست خارجی به طور اعم برای جامعه موضوعیت ندارد؛ اما آنچه که گفته می‌شد این بود که سیاست خارجی دروازه حل مسائل است و برجام، عامل حل موضوعات است؛ و بیشترین فضای مثبت نسبت به برجام و انجام برجام و روابط خارجی در گرو حل مسائل اقتصادی و معیشتی جامعه بود. در کنار این اجماع، الان اجماع دیگری وجود دارد که برجام نتوانسته در مسایل اقتصادی و ملموس مردم گشایشی ایجاد کند. دولت یازدهم، سیاست خارجی را اصل قرار داد و در سیاست خارجی مسئله هسته‌ای را اساس کرد و توافق را راه حل دانست. توافق انجام شد اما آن نتیجه‌ای که جامعه انتظار داشت، شکل نگرفت. حتی انتظارات خودشان هم برآورده نشد. الان برای مردم از نظر اجتماعی، حل مسائل‌شان مهم است نه سیاست خارجی به ما هو سیاست خارجی.

عامل سوم در این ضعف اجتماعی دولت روحانی، گرایش توسعه‌گرایانه‌ای است که دولت داشت، عملاً در چهارچوب توسعه گرایی، بدنه محروم و ضعیف از دایره مزیت‌های دولت خارج می‌شوند. دولت آقای روحانی دولت طبقات ضعیف و محروم نیست. مسیر سیاست‌گذاری‌اش مسیری نیست که به نفع آن‌ها باشد. مثلاً مسکن مهر در اولویت‌های این طبقه است اما این دولت کاملاً با آن مخالفت می‌کند. بنابراین آن پایگاه اجتماعی در اولویت‌های این جریان گم می‌شود.

عامل چهارم، به این بر می گردد که دولت روحانی، دولت تلفیقی بود از دو دولت سازندگی و اصلاحات؛ بنابراین باید دو گفتمان را نمایندگی می‌کرد. این یکی از مشکلات این دولت به صورت ذاتی بود. یک گفتمان که مسئله اصلی‌اش گفتمان توسعه گرایی است و دیگری که گفتمانش آزادی است. جمع کردن چنین پارادوکسی سخت است که دولت آقای روحانی نتوانسته این کار را انجام بدهد. نه نماینده خوبی برای توسعه‌گرایی بوده و نه نماینده خوبی برای گفتمان آزادی. برای همین است که معتقدند آقای روحانی در سیاست داخلی نمره بالایی ندارد. بخشی از نارضایتی‌ها ناشی از این فضا است.

دولت آقای روحانی دولتی نبود که بتواند این فضا را هم جمع و جور و هدایت کند و عملاً وعده‌ها را محقق کند.

عامل پنجم ناشی گرایش «بروکراتیک» دولت آقای روحانی در توسعه گرایی‌ است و غیر از توسعه‌گرایی آقای هاشمی است که توسعه‌گرایی‌اش «تکنوکراتیک» است. آن‌ها بیشتر عملگرا و متکی به امور فنی و مهندسی هستند و بدنه اصلی را عناصر تکنوکرات تشکیل می‌دهند. بنا براین بروز اجرایی‌شان قوی‌تر است اما دولت‌های بروکراتیک، متکی به مناسبات اداری هستند و تصمیمات کارشناسی را اساس می‌دانند. عملاًدولت‌های بروکراتیک،دولت‌های تنبلی هستند. تحرک آقای هاشمی در امور عمرانی را با دولت آقای روحانی مقایسه کنید. عملاً دولت یازدهم یک دولت سنگین است. یکی از مشکلات دولت این است که عمدتاً قوه مجریه مرتبط با نیازهای جاری جامعه است و اگر شما از طریق بورکراسی مشکلات را حل کنید، زمان طولانی می‌برد و این با سطح انتظارات جامعه همسان نیست.

دیگر مسئله‌ای که باعث نارضایتی از دولت آقای روحانی شده این است که کابینه دولت، عملاً کابینه‌ای است که متعلق به دهه 70 است. وزیر صنعت و معدن، وزیر نفت و برخی دیگر از وزرا کارآکتر، استراتژی و فهم‌شان از شرایط مربوط به دهه هفتاد است. در این دو دهه تحولات زیادی شکل گرفته. از نظر سن و سال و توان اجرایی و علاوه بر اینها دچار افت و افول هستند؛ بنابراین این‌ها بار دولت و انتظارات جامعه از دولت را نمی توانند بکشند. این بدنه و کابینه، آمادگی این شرایط جدید را ندارد و عملاً اجماع است که وزارت صنعت و معدن و تجارت که از بخش‌های اصلی اقتصاد کشور است، ضعیف‌ترین عضو کابینه را دارد .آقای زنگنه هم آن انتظاراتی که داشتند را برآورده نکرد. آقای آخوندی نیز وزیر دهه 70 است. انتظارات از او هم برآورده نشده. برای همین است که در حوزه مسکن، اتفاقات حداقلی هم رخ نداد و رکود سنگینی وجود دارد.

مجموع سیاست‌ها و تصمیم گیری‌های دولت هم نتوانسته شرایط را به شکل محسوس اصلاح کند. مثلاً آمار تورم برای مردم موضوعیت ندارد. هر فردی به زندگی خودش نگاه می‌کند و می‌بیند که شرایطش نسبت به گذشته بهبود پیدا نکرده است.

*در این شرایط امکان عبور اصلاح طلبان از روحانی وجود دارد؟ نسبت اصلاح‌طلبان با روحانی چه می شود؟

در حال حاضر جناح‌های سیاسی خصوصا اصلاح طلبان، دچار یک انسداد درونی شده‌اند و انتخابی ندارند. مثلاً وقتی شما وارد فضای سیاسی می‌شوید، دائماً مشغول رایزنی هستید تا انتخابی داشته باشید اما الان انتخاب فعالی در کار نیست. انتخابی که شما انتخاب کنید و نه اینکه ناگزیر باشید. اصلاح طلبان ناگزیرند به آقای روحانی تن بدهند. مسیری را قبلاً طی کرده‌اند که منتهی به این شده؛ یعنی از دوم خرداد مسیری را آمدند که شروعش با رادیکالیزم ایدئولوژیک بود. در این حالت، آن‌ها معتقد بودند به همه خواسته‌های ما باید عمل ‌شود. می‌گفتند حاکمیت باید تسلیم همه خواسته‌های ما باشد که درگیری‌هایی هم در فضای دوم خرداد ایجاد کردند. حتی خروج از حاکمیت را هم مطرح کردند و از این موضوع حرف می‌زدند. اینجا رادیکالیزم به معنای تند و کند نیست بلکه به معنای بنیادین و همه جانبه بودن است؛ یعنی خواسته‌های خودشان را ایدئولوژیک می‌دانستند.

فاز دیگر این نزاع در سال 88 رخ داد که باز هم موضع رادیکالیزم ایدئولوژیک بود. می‌گفتند میرحسین باید رییس‌جمهور بشود و چون نشد، حضور اعتراض‌آمیز داشتند. در انتخابات مجلس نهم هم اینگونه بودند که انتخابات را تحریم کردند. چون این‌ها به شکست انجامید، به طور طبیعی واکنش 180 درجه‌ای رخ داد و رادیکالیزم پراگماتیک به وجود آمد؛ یعنی دیگر به دنبال تحقق خواسته‌ها نیستیم و فقط به دنبال پیروزی سیاسی هستیم. بنابر این آقای روحانی را به عارف ترجیح دادند. برای اینکه مهم نیست او اصلاح طلب باشد یا نباشد، مهم این است که کدام انتخابات را می‌برد و جمع‌بندی این است که آقای روحانی امکان پیروزی بیشتری دارد؛ یعنی ما به شرایط پراگماتیسمی سیاست فکر می‌کنیم. بعدش هم می‌آیند و در انتخابات مجلس دهم این فضا را به وجود می‌آورند. این موضوع منجر به این شد که دیگر ویژگی‌های ممیزاتی که اصلاح‌طلبی با آن تعریف می‌شد، بِلا موضوع شد. این قدر در این پراگماتیزم پیش رفتند که بعد از هاشمی و روحانی، سراغ ناطق و لاریجانی که خط قرمزهای آنها بودند. رفتند. اگر یک روز در آن سالهای دوم خرداد کسی می‌گفت که در سال 95 – 96 پشت سرآقایان لاریجانی و ناطق می‌روید، هیچ کدام از این اصلاح طلب‌ها نمی‌پذیرفتند.

درآن طرف هم همین انسداد با شدت کمتری هست برای اینکه آلترناتیو مؤثر و جدی در برابر آقای روحانی ندارند؛ یعنی پایگاه‌های اعتراض علیه آقای روحانی وجود دارد اما این‌ها به تنهایی کار نمی‌کند. آقای روحانی در این شرایط اجتماعی مستعد شکست در 96 است اما به شرط داشتن آلترناتیو جدی.

در واقع امتیاز این انسداد درونی جریان ها، به نفع روحانی است؛ یعنی آقای روحانی دیگر به دلیل این که کسی نیست می‌تواند رییس جمهوری باقی بماند.

بنابر این برای آقای روحانی دو حالت وجود دارد.

1- وجود «آلترناتیو فعال» که او را «مستعد» شکست می کند. شرایط امروز روحانی از یک منظر شبیه شرایط ناطق نوری در سال 75 و هاشمی در سال 84 است که در شرایط بلارقیب می توانستند رییس جمهور شوند. اما آلترناتیوهای جدی مثل خاتمی و احمدی نژاد صحنه را عوض کردند.

2- اینکه آلترناتیو نباشد که دو حالت پیش می‌آید؛ یا اتفاقات سال 72 و یا اتفاقات سال 80 رخ می‌دهد؛ یعنی آقای روحانی شکننده رییس جمهور می‌شود و کیفیت و چسبندگی آرایش کاهش پیدامی‌کند . مثلاً آقای هاشمی سال 72 برای دور دوم ریاست جمهوری ، هم شکنندگی کمّی و کیفی در آرا داشت. بنا بر این در سال 72 یک سقوط در دولت آقای هاشمی دیده شد که ظهورش در سال 76 بود. بیست میلیون رأی خاتمی برای خودش نبود و در اعتراض به هاشمی بود. اولین انتخاباتی که آلترناتیو بیاید، شکست حاصل می‌شود. مثل شورای شهر 81 که آلترناتیو آمد و این ضعف نشان داده شد؛ بنابراین واقع بینانه‌اش اینگونه است. در واقع در حالت دوم روحانی پسا96 از روحانی پسا 92 به لحاظ اجتماعی و سیاسی ضعیف‌تر خواهد شد. همچنانی که احمدی نژاد و خاتمی در دوم ریاست جمهوری خود، علی رغم افزایش کمی آراء روسای جمهور ضعیف‌تری به لحاظ اجتماعی و سیاسی بودند. چون کیفیت و چسبندگی آراء و جذابیت گفتمانی آنها افول کرده بود.

* اشاره کردید شرایط اجتماعی به نحوی است که اعتراضاتی به آقای روحانی هست و لازم است که کسی این اعتراض را نمایندگی کند، اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند عارف را انتخاب کنند؟

** امینی: سیاست حدی از پرگماتیسم را می‌خواهد اما این‌ها رادیکالیستی به سمت پراگماتیسم رفته‌اند، بنا بر این هویت‌زدایی کردند. هویت در حکم موجودیت یک جریان است. وقتی هویتی نداشته باشیم پس ادعاهایی که داشتیم کجا رفت؟ به بدنه اجتماعی که با شعارهای خودمان به این مرحله کشانده‌ایم هم نمی‌توانیم پاسخ بدهیم. پس جریان اصلاح‌طلب نباید به سمت پراگماتیسم رادیکالی می‌آمد؛ یعنی اگر در انتخابات سال 92 آن‌ها مسیر دیگری انتخاب می‌کردند، اگر می‌توانستند هویت خودشان را حفظ کنند، همواره شرایط بهتری پیدا می‌کردند.اگر برای آقای موسوی در سال 88 آن رادیکالیزم شکل نمی‌گرفت، فردی بالقوه برای انتخابات 92 بود .آقای عارف را هم به خاطر رادیکالیسم پراگماتیک کنار گذاشتند. به خاطر اینکه فقط به فکر بردن انتخابات بودند و دیدند که آقای روحانی زمینه بردن انتخابات را دارد.

یعنی در این 4 سال به ضعف‌های آقای روحانی نرسیده‌اند؟

** امینی: چرا؛ ولی وقتی یک سیاستی را انتخاب کردی،یک پیامدهای الزام آور دارد.

به نظر می‌رسداصلاح طلب‌ها آقای عارف را سوزاندند. او را تشویق کردند که به مجلس برود و مشخص بود که او در مجلس، مقابل آقای لاریجانی حرفی برای گفتن ندارد.

** امینی: اصلاح طلب‌ها یک پارچه نیستند و تکثر دارند اما عارف هیچ وقت گزینه جدی در اصلاحات نبوده. چون آن‌ها مشکلاتی با عارف دارند. در واقع اینکه عارف در سال 92 مستقلاً نامزد شده بود، مشکل بود. اصلاح طلب‌ها می‌خواهند تصمیم‌گیرنده اصلی در بدنه اصلاحات، خودشان باشند. اینکه یک نفر مستقل بیاید و آن‌ها را مجبور کنند که به حمایت او بروند را نمی‌پذیرند چون عملاً کارکردشان را از دست می‌دهند.

آن‌ها می گویند کسی باید بیاید که زیر بلیط ما باشد، بنا بر این عارف اساساً یک کاراکتر جدی و مؤثر در بدنه اصلاحات نبوده و نیست. برای اینکه نشانه‌های اصلی که اصلاحات با آن تعریف می‌شوند، در عارف دیده نمی‌شود و آن افراد عارف را به رسمیت نشناخته‌اند. بنا بر این عارف نمی‌تواند آن پایگاه اجتماعی را مستقلاً به خودش معطوف کند.

یک نکته دیگر هم این بود که جمهوری اسلامی نیاز به رقابت در انتخابات دارد. ما به عنوان اصلاحات، کی موضوعیت داریم؟ زمانی که ما بخشی از رقابت باشیم. جمهوری اسلامی برای وجود رقابت به ما نیاز داشته و اگر عارف بیاید و رییس جمهور بشود، ما به عنوان بدنه‌ای که بخواهیم رقابت را بسازیم، بلا موضوع می‌شویم. عارف یک پیامد اینطوری هم برای آن‌ها داشت و به طور طبیعی در محیط سیاست بیشتر به حاشیه می‌رفتند. معتقد بودند اگر عارف پیروز بشود، دیگر در رقابت موضوعیتی نداریم.

* در حال حاضر شورای مشورتی و تشکل‌های این‌چنینی چه نقشی در بدنه اصلاحات با این شرایط ناگزیری که توصیف می‌کنید بازی می‌کنند؟

** امینی:از نظر من شورای مشورتی و تشکل‌های حاشیه‌ای هم تشریفاتی است. این‌ها تصمیم گیر نیستند.

در سال آخر آقای روحانی، نگاه شما این است که هویت اصلاحات با همه اختلافاتی که وجود دارد در نقش ایمنی بخشی به آقای روحانی به همین صورت جلو می‌رود و احتمال عبور از ایشان منتفی است؟ احتمال ندارد روی کسی دیگر به جز روحانی به اجماع برسند؟

** امینی:به نظرم روی این ماجرا نمی‌شود تکیه کرد و این بحثی است که اگر پیش آمد باید درباره آن صحبت کرد؛ اما به لحاظ سیاسی–اجتماعی نمی‌توانند به کسی جز آقای روحانی برسند. به همین خاطر است که می گویم اصلاح‌طلبان خود را اخته‌ کرده‌اند و نمی‌توانند کارکرد داشته باشند.

* آقای روحانی به عنوان کاندیدا با این شرایطی که شما می گویید، امکان انتخاب دارد و می‌توان به سمت جریان‌های دیگر از جمله برخی اصولگرایان برود. از سوی دیگر اصلاح طلب‌ها هم یک نظری دارند که حتماً برنده باشند و هدفشان پیروزی است. به نظر شما چقدر روی این قضیه می‌توانند مانور بدهند؟ اگر آقای روحانی پیروز نشود چه اتفاقی برای آن‌ها می‌افتد؟

** امینی: اگر در این مسیر رادیکالیسم پراگماتیک موفق بشوند، نتیجه‌اش این است که موجودیت و هویت آنها آسیب پذیر شده و اگر نتیجه ندهد هم به طور مضاعف، هم هویت از دستشان رفته و هم قدرت. چیزی که در مجلس خبرگان و مجلس شورا اتفاق افتاد، این بود؛ یعنی عملاً همان کسی که مجلس نهم را اداره می‌کرد به ریاست رسید. در خبرگان هم نزدیک سه –چهارم به شخص مورد نظر آن‌ها رأی منفی دادند؛ یعنی قدرت از دست رفت و هویت هم از دست رفت. اگر آقای روحانی پیروز نشوند که شکست مضاعف محسوب می‌شود.

*همین تردید باعث نشده که بخشی از اصلاح‌طلب‌ها به گزینه دیگری مثل ظریف و ... برسند؟

** امینی: تا زمانی که آقای روحانی نامزد است به لحاظ سیاسی نمی‌توانند بر روی شخص دیگری به اجماع برسند و احتمال ندارد. مگر اینکه آقای روحانی نخواهد شرکت کند که آن شرایط دیگری است. آن‌ها یا هویت را از دست می‌دهند و یا هویت و قدرت را با هم از دست می‌دهند. اما اگر شما پراگماتیک نباشید، دست کم می‌گویید من هویتم را به لحاظ اجتماعی و سیاسی حفظ کرده‌ام، اگر چه قدرت را به دست نیاورده‌ام. اگر آقای روحانی رییس جمهور نشود، شکست اصلاح طلبان، مضاعف است.

* اشاره‌ای به بحث توسعه و استقلال کردید. به نظر می‌رسد که آقای روحانی بعد از برجام، شاید تعبیرش این بوده که وارد حفره‌هایی از برجام شده که باید تا آخر برود. شاید fatf و قراردادهای نفتی هم ادامه آن باشد. یا کنوانسیونی که در مجلس تصویب شد که کودکان حق شرکت در امور نظامی را نداشته باشند که عملاً بسیج مستضعفین را هدف قرار داده است؛ به نظر شما این موضوعات تا کجا پیش می‌رود؟ یعنی آقای روحانی تا 96 و آقای روحانی 96 به بعد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** امینی: وقتی شما چارچوب فکری خودت را توسعه گرایی قرار دادید و «توسعه» اصل شد و بدیل‌های دیگر مثل عدالت و آزادی در حاشیه قرار می‌گیرد. استقلال تا جایی اهمیت دارد که به توسعه ضربه نزند. توسعه تعیین می‌کند که مرز استقلال چقدر است. قبلاً من بحثی درباره دولت یازدهم کردم که به صورت کتاب منتشر شد. در دانشگاه تربیت مدرس در سال 92 یک سخنرانی داشتم تحت عنوان تحلیل نظری دولت یازدهم که چاپ شد. این دولت را معرفی کردم و گفتم که چه چالش‌هایی پیدا خواهد کرد. در آنجا از چند چالش صحبت کردم. گفتم چون دولت به لحاظ اینکه توسعه گراست و این را در تغییر در روابط خارجی تعریف می‌کند، با چند شکاف روبرو خواهد شد. یکی، شکاف «استقلال –توسعه» است که شما به تدریج این را می‌بینید. مثل fatf، حادثه منا، قراردادهای نفتی و ... چون توسعه گرایی با روابط خارجی تعریف شده، وقتی با عربستان مواجه می‌شوید و چون بحث توسعه است، نمی‌توانید اقدام شایسته انجام بدهید. قراردادهای نفتی هم متکی به حضور بلند مدت خارجی‌هاست و ...

شکاف دوم، شکاف «توسعه –عدالت» است. چون اساساً در نگاه توسعه‌گراها، عدالت، منتفی است و در دوران آقای روحانی شعارش هم داده نمی‌شود، نارضایتی فعلی در طبقات محروم و ضعیف که شکل متظاهرش، در توجه به احمدی نژاد نمایان می‌شود و او را به نماد اعتراض به بی توجهی به این طبقه، می‌دانند. ضریب جینی 39 صدم اعلام شده از سوی دولت نیز نشان می دهد که مسئله نابرابری در این دولت تشدید شده است و ضعفا، ضعیف تر شده اند.

شکاف سوم، شکاف «توده –نخبه» است. می‌بینید که توده‌ها به دولت یازدهم اعتراض دارند و مسیر دولت، نخبه‌گرایانه است.

چهارمین شکاف، شکاف درونزایی و برونزایی است. به نظرم همه این‌ها الان بروز کرده است.

وقتی توسعه و رشد ثروت را در تغییر روابط خارجی یعنی همگرایی با جهان توسعه یافته تعریف کردید، اینگونه می‌شود که ارتباط ما با کلمبیا و ونزوئلا چه به درد می‌خورد؟ کشورهای توسعه یافته یعنی کشورهای غربی که توسعه یافته هستند، غربی بودن و استکباری بودن، جزو هویت‌شان است. وقتی می گوییم ما باید با این‌ها همگرایی داشته باشم تا توسعه رخ بدهد، معنایش این است که من دیگر نمی‌توانم سیاست مستقلی در روابط خارجی داشته باشم و باید با شرکایم تصمیم بگیرم. در این صورت استقلال تعدیل می‌شود؛ آزادی و عدالت هم که قبلاً تعدیل شده‌اند و بنا بر این توسعه مرز این‌ها را تعیین می‌کند که چقدر استقلال، چقدر آزادی و چقدر عدالت.

در دولت آقای هاشمی با یک اقتدارگرایی روبرو بودیم که نتیجه ذاتی توسعه‌گرایی بود برای اینکه وقتی توسعه اساس است، آزادی انتقاد، مخالف توسعه گرایی است. عدالت هم به همین صورت کنار می‌رود. بنا بر این به لحاظ نظری این‌ها آمادگی پذیرش خیلی از مسائل را دارند. وقتی همگرایی با جهان توسعه یافته وسط باشد، همه این کارها ممکن است. وقتی می‌گویند تعامل با جهان، منظورشان کشورهای غربی است. اصولاً تعاملی وجود ندارد، چون ما ابتکار عملی نسبت به آن‌ها نداریم. تصویر روحانی از همگرایی با غرب به عنوان کلید حل مسایل و توسعه کشور شبیه توهم گورباچف از غرب است که شوروی را فروپاشند.

*یعنی دولت آقای هاشمی اینگونه نبود؟

** امینی: چرا. من استعداد عملی‌شان را می‌گویم و این که چقدر می‌توانند عمل کنند به مشکلاتی مثل ساختار جمهوری اسلامی و قانون اساسی بر می‌خورند والا مبنای نظری آن‌ها بر همین موضوع منتهی می‌شود. عملاً این ایده توسعه گرایی ایده شکست خورده‌ای است. آن مسیری که آقای روحانی می‌رود، یک مسیر شکست خورده است. شوروی، پهلوی‌ها خصوصا پهلوی دوم و مصر انور سادات و مبارک و شماری دیگر از کشورها مظاهر شکست این ایده هستند.

* تصور کنید تا چند روز دیگر رییس جمهور آمریکا مشخص بشود و برجام را پاره کند؛ یعنی حرف آقای ترامپ که گفت: من برجام را پاره می‌کنم، محقق بشود؛ پس از این اتفاق، آقای روحانی چه چیزی برای مردم خواهند داشت؟

** امینی: هیچ ابتکار عملی ندارند. انتخابات آمریکا بر انتخابات ایران مؤثر است. وقتی شرایط ما به شکلی پیش می‌رود که دولت، فضای اجتماعی را به سمت روابط خارجی می‌برد، عملاً تاثیرات روابط خارجی در مسائل داخلی زیاد می‌شود. اگر از من بپرسید مهمترین مسئله‌ای که آقای روحانی در فضای اجتماعی و سیاسی ایران ایجاد کرد چه بود، می گویم: این که مسائل داخلی را به مسائل خارجی گره زد و مرجعیت حل مسایل کشور را به بیرون انتقال داد. بنابراین تحولات بیرونی بر جریانات داخلی مؤثر شدند. قبلاً انتخابات آمریکا انجام می‌شد و برای ما اهمیت چندانی نداشت اما متصل کردن مسائل داخلی به خارج جزو پیامدهای این نگاه بود که این موضوع جامعه ما را آسیب پذیر می‌کند و نگاه به خارج خیلی قوی و فکر به داخل ضعیف می‌شود. اگر ترامپ رییس جمهور بشود، با کلینتون فرق می‌کند. چون دولت دنبال تعامل با جهان توسعه یافته و در رأس‌اش آمریکا است.

وقتی ترامپ رییس جمهور بشود که نه در قول و نه در نظر و نه در فعل هیچ ادبیات ملایمی ندارد، برای تغییر روابط خارجی به سمت روابط با آمریکا، هیچ توجیهی پیدا نمی‌کنید و نظریه‌تان آسیب پذیر می‌شود. اوباما و کلینتون در ادبیات کمی بهتر بودند و می‌شد چیزی درست کرد ولی در مورد ترامپ نه در ظاهر و نه در باطن نمی‌شود چیزی ساخت و دولت به مشکل می‌خورد. همین الان هم برجام به ما هو برجام برای جامعه موضوعیت ندارد. همین الان هم از برجام، نارضایتی‌هایی وجود دارد. مسئله مردم پسابرجام است.

*به نظر می‌رسد هنوز در ذهن مردم این موضوع که برجام می‌تواند مشکلاتی از جامعه را حل کند، وجود دارد و از بین نرفته.

** امینی: بله؛ اما خود برجام موضوع نیست و پسابرجام موضوعیت دارد. الان انتظارات از پسابرجام نسبت به گذشته کمتر شده و اگر کسی بیاید در آمریکا رییس جمهور شود که خود برجام را هم منتفی کند، دیگراصلاً امکان انتظار مثبت هم از دست می‌رود. ما این طرف، ابتکار عملی نداریم. در این حالت، دولت از نظر اجتماعی ضعیف‌تر و بدون دستاورد می‌شود. مدام شرایط آقای روحانی برای پیروزی در انتخابات دشوارتر می‌شود ولی باز هم نمی‌توانیم بگوییم که هر کسی می‌تواند آقای روحانی را شکست بدهد؛ برای اینکه سیاست و امر سیاسی مستقلاً در آن مقطع موضوعیت دارد و فقط شرایط ساختاری موضوعیت ندارد. به لحاظ ساختاری دولت ضعیف می‌شود اما این، همه مسئله نیست و سیاست‌ورزی هم مهم است. اینکه رقیب کیست و شأن و شئونش چگونه است.

*به نظر شما می‌شود این تعبیر را داشت که آقای روحانی به اصلاح‌طلب‌ها نگاه ابزاری دارد. می‌شود گفت آقای هاشمی هم نگاه ابزاری به دولت دارد تا آن چیزی که خودش می‌خواهد اتفاق بیفتد؟

** امینی: بله حتماً اینگونه است. آقای هاشمی دولت را در مقایسه با خودش چیزی نمی‌داند. اصلاح‌طلب‌ها نیز از نگاه ابزاری روحانی و هاشمی نسبت به خودشان آگاه هستند. موقعیت اصلاح طلب‌ها نسبت به روحانی همان وضع آپاندیسی است. ولی خوب کاری نمی‌توانند بکنند و دارند یک جوری صورت خود را با سیلی سرخ نگه می دارند.