گروه بین‌الملل مشرق- سیاست‌های آمریکا در تقابل با ایران ماهیت پیچیده‌ای دارد. ظاهر امر این است که در دوران ریاست‌جمهوری بوشِ جمهوری‌خواه، آمریکا لحظه به لحظه به سوی جنگ نظامی با ایران پیش می‌رفت، اما در زمان اوباما، این «دشمنی» کم‌تر شده و احتمال تقابل نظامی میان دو کشور، به خصوص پس از توافق هسته‌ای، تقریباً از بین رفته است. با این حال، یک مرحله عمیق‌تر که برویم، می‌بینیم دشمنی آمریکا با جمهوری اسلامی در دوران اوباما نه تنها کم‌تر نشده، بلکه شدت پیدا کرده است. جورج بوش اگرچه زیاد از جنگ حرف می‌زد، اما هر مشاور عاقلی در آمریکای آن زمان به بوش می‌گفت که راه برخورد با ایران، جنگ نظامی نیست. از سوی دیگر، اوباما مستقیماً حرفی از جنگ با ایران نزد، اما در هر دو دوره ریاست‌جمهوریش وزرای خارجه‌ای را روی کار آورد که بیش‌ترین دشمنی را با ایران داشته و دارند (خاطرات هیلاری کلینتون را از این‌جا بخوانید). اخیراً اخباری از نقش مستقیم جان کری در برنامه‌های براندازی دولت ایران افشا شد که تأیید می‌کند اوباما می‌دانسته برای «دشمنی» با ایران به دنبال چه کسی باید برود. در حال حاضر و در آستانه دو انتخابات مهم در کشورمان باید بیش از هر زمان دیگری از توطئه‌ها و ترفندهای واشنگتن برای دخالت در امور داخلی ایران آگاهی داشته باشیم، به خصوص که هیچ انتخاباتی در ایران برگزار نشده که آمریکا در آن دخالتی نکرده باشد.

خبرنگار بین‌الملل مشرق در خصوص نقش افراد کلیدی دولت آمریکا در دخالت در امور ایران و به خصوص انتخابات‌های کشورمان با «ویلیام بیمن» کارشناس مسائل خاورمیانه و ایران گفتگو کرده است که متن این مصاحبه به شرح زیر است.

سؤال:: لطفاً خودتان را معرفی کنید تا من سؤال‌هایم را در ادامه از شما بپرسم.

من «ویلیام بیمن» رئیس دپارتمان مردم‌شناسی در دانشگاه «مینه‌سوتا» در شهر «مینیاپولیس» آمریکا هستم.

سلاح هسته‌ای در ایران به دست نیاورده است»

توضیحات مفصل «بیمن» درباره توافق هسته‌ای - دانلود

سؤال:: شما فارسی را خیلی خوب و روان صحبت می کنید. این زبان را چگونه فراگرفته‌اید؟ آیا تخصصی در زمینه ایران دارید؟

من خیلی وقت است که با ایران سر و کار دارم و مدت‌ها پیش فارسی را یاد گرفته‌ام. بنده متخصص امور ایران هستم و حتی چندین کتاب و مقالات متعددی هم درباره ایران نوشته‌ام. البته خانواده من ایرانی نیستند. خود من متولد کانزاس آمریکا هستم.

سؤال:: مردم آمریکا چه اندازه درباره انتخابات‌های مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان در ایران اطلاعات دارند؟

مردم آمریکا اطلاعات بسیار ناچیزی درباره انتخابات در ایران دارند. رسانه‌های جمعی آمریکا به ندرت پیش می‌آید که درباره انتخابات در ایران و ساختار و نحوه برگزاری آن خبر یا گزارشی پخش کنند. من می‌دانم که مقامات نیویورک‌تایمز و برخی رسانه‌های دیگر اطلاعاتی درباره مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان در ایران دارند، اما آن‌ها هم درباره این‌که اعضای این مجلس‌ها چگونه انتخاب می‌شوند، چیزی نمی‌دانند.

سؤال:: بسیاری از مردم در ایران معتقدند که مسئولین آمریکا، به خصوص بعد از توافق هسته‌ای، دوست دارند اصلاح‌طلبان در انتخابات‌های مختلف روی کار بیایند. آیا چنین تصوری، درست است؟

کاش واقعاً همین‌طور بود و دست‌کم این اندازه اطلاعات میان عامه مقامات آمریکایی وجود داشت. اما واقعیت این است که اکثر مقامات واشنگتن حتی فکر می‌کنند تک‌تک نماینده‌های مجلس را یک نفر، مثلاً آیت‌الله خامنه‌ای، انتخاب می‌کند. نمی‌دانند که مردم پای صندوق می‌روند و به طور عمومی رأی می‌دهند تا نمایندگانشان به مجلس بروند.

اغلب آمریکایی‌ها نمی‌دانند نمایندگان مجلس
در ایران با رأی مردم انتخاب می‌شوند

البته معدود افرادی هستند که این اطلاعات را دارند، اما به طور کلی، حتی در بالاترین سطوح دولت در آمریکا هم که طبیعتاً به خاطر ارتباط با ایران باید بدانند که ساختار انتخابات در این کشور چگونه است، چنین اطلاعاتی واقعاً وجود ندارد. کارشناسان امور ایران مانند خود من و هم‌کارانم تلاش زیادی می‌کنیم تا به مردم آمریکا بفهمانیم که در ایران انتخابات برگزار می‌شود و نمایندگان مجلس را مردم انتخاب می‌کنند، اما وقتی مقامات آمریکا از این واقعیت‌ها بی‌خبر هستند، طبیعی است که اکثریت مردم هم در این‌باره بی‌اطلاع باشند.

سؤال:: با توجه به این‌که می‌گویید مقامات دولت آمریکا از وضعیت سیاسی داخل ایران خبری ندارند، آیا فکر می‌کنید واشنگتن در انتخابات‌های پیش رو در ایران دخالتی نخواهد کرد؟

بله. من فکر می‌کنم دولت آمریکا در این انتخابات‌ها دخالتی نمی‌کند، چون ما خودمان انتخابات ریاست‌جمهوری را در پیش داریم و این انتخابات همه وقت رسانه‌های جمعی را به خود اختصاص داده است. مردم هم به شدت درگیر انتخابات خود آمریکا هستند و کم‌تر توجهی نسبت به اوضاع داخلی یا انتخابات در ایران دارند.

سؤال:: بنابراین سازمان‌هایی مانند موقوفه ملی دموکراسی و یا «دفتر امور ایران» در وزارت خارجه آمریکا، الآن که انتخابات در آمریکا برگزار می‌شود، غیرفعال هستند و وظیفه خود را انجام نخواهند داد؟ بالأخره آمریکا به عنوان یک ابرقدرت، سیاست‌های مداخله‌جویانه خودش را متوقف نمی‌کند.

باید این را در نظر بگیرید که مثلاً دفتر امور ایران، نهادی نیست که به دولت مشاوره بدهد، بلکه این‌ها از سطوح بالاتر از جمله خود دولت دستور می‌گیرند و صرفاً آن را پیاده می‌کنند. مثلاً «جان لیمبرت» (دست‌یار معاون وزیر خارجه آمریکا در امور ایران و مسئول میز ایران در این وزارت‌خانه) که از دوستان خود من است، به مدت یک سال رئیس آن بخش بود، اما بالأخره خسته شد و از آن دفتر بیرون رفت، چون می‌گفت به ما توجه نمی‌کنند.

در آمریکا متأسفانه برای کارشناسانی مانند ما که در زمینه ایران تخصص داریم، ارزشی قائل نیستند و به حرف و توصیه‌های ما گوش نمی‌دهند. این را می‌توانم به طور قطع به شما بگویم که اطلاعات عموم مردم ایران درباره آمریکا بسیار بیش‌تر از اطلاعات آمریکایی‌ها درباره ایران است.

سؤال:: اگر از دفتر امور ایران مشاوره نمی‌پذیرند، پس چه کسانی به دولت آمریکا درباره ایران مشورت می‌دهند؟

باید توجه داشته باشید که در میان مقامات آمریکایی، افرادی هم هستند که بر خلاف اکثریت، اطلاعاتی درباره ایران دارند و یا از منابع مستقیم و غیرمستقیم این اطلاعات را به دست می‌آورند. کری ارتباط بسیار نزدیکی با محمدجواد ظریف دارد. ضمناً داماد او، ایرانی است و بنابراین اطلاعات بیش‌تری نسبت به سایر مقامات آمریکایی درباره ایران دارد.

سؤال:: آیا افرادی مانند جان کری، تصمیمات دولت آمریکا را شخصاً و بر اساس اطلاعاتی که خودشان دارند اتخاذ می‌کنند؟ یعنی دفاتری مانند دفتر امور ایران، نقشی در شکل‌دهی تصمیمات واشنگتن ندارند؟

نخیر. این‌طور نیست که جان کری بتواند به تنهایی تصمیم‌گیری کند. همان‌طور که در ایران، جناح راست و جناح چپ داریم، در آمریکا هم همین‌طور است. بنابراین فردی مانند وزیر خارجه باید به این فکر کند که جناح راست در این دولت و مخصوصاً در کنگره، چه واکنشی به تصمیم‌های او نشان خواهند داد. قطعاً بعضی وقت‌ها هم یک سری تصمیمات را نمی‌گیرند، چون نمی‌خواهند بهانه حمله به دست جناح راستی‌ها بدهند. به عنوان مثال، دیدیم بلافاصله پس از آن‌که توافق هسته‌ای میان دو کشور امضا و اجرایی شد، تبادل زندانیان میان دو کشور صورت گرفت، چون دولت آمریکا نمی‌خواست جمهوری‌خواهان بهانه‌ای برای انتقاد از توافق داشته باشند.

پس از تواق هسته‌ای را متوقف کند - دانلود

سؤال:: سیامک نمازی که یکی از افراد دوتابعیتی زندانی در ایران است و هنوز هم آزاد نشده، در اعترافات خود گفته که ما در گروهی برای جاسوسی از ایران کار می‌کردیم که زیر نظر جان کری فعالیت می‌کرد. آیا فعالیت‌های افرادی مانند «نمازی» می‌تواند در قالب احیای دفتر امور ایران باشد یا فکر می‌کنید اتفاقات دیگری دارد می‌افتد؟

دستور کار دفتر امور ایران و نهادهای مشابه آن با وظایف سازمان‌هایی مانند سیا یا اف‌بی‌آی که مشخصاً نهادهای اطلاعاتی و جاسوسی هستند، تفاوت دارد. به عنوان مثال، همین دفتر امور ایران، عمده فعالیت‌هایش را تجزیه و تحلیل اطلاعات و آمار از درون ایران، مثلاً از طریق جمع‌آوری اطلاعات موجود در روزنامه‌های ایران، تشکیل می‌دهد. این در حالی است که سازمان‌هایی مانند سیا در ایران اقدام به جاسوسی می‌کنند. به عنوان نمونه، همین «رابرت لوینسون» که الآن ناپدید شده و نمی‌دانیم در ایران هست یا نه، مشخصاً مأمور اف‌بی‌آی و سیا بوده و به ایران سفر کرده است. حتی خود دولت آمریکا هم به این واقعیت اعتراف کرده است.

سؤال:: زمانی که دفتر امور ایران در وزارت خارجه ایجاد شد، هم‌زمان یک دفتر دیگر هم با نام «دفتر ایران» در پنتاگون افتتاح شد و کاندولیزا رایس، وزیر خارجه وقت آمریکا اعلام کرد هدف از تأسیس این دو دفتر، پی‌گیری براندازی در ایران است. آیا شبکه‌سازی‌ای که این‌ها در سال‌های 2006 و 2008 در لندن و دبی و ابوظبی و فرانکفورت انجام دادند، و تعطیل نشدن این دفترها پس از توافق هسته‌ای به معنای ادامه سیاست براندازی علیه ایران در دولت اوباما حتی بعد از توافق نیست؟

اولاً بگویم که یک نکته ساده در بوروکراسی وجود دارد و آن این‌که دفتری که باز شد، هرگز بسته نمی‌شود. اما این را هم باید بگویم که هدف از فعالیت‌های دفتری مانند دفتر امور ایران در دولت جورج بوش و زمان وزارت کاندولیزا رایس، با هدف آن در دولت اوباما کاملاً متفاوت است. در آن زمان، به صراحت اعلام کردند که هدف پنتاگون و هدف دولت آمریکا، براندازی در ایران است. حتی به دنبال این هم نبودند که این مسئله را مخفی کنند. به همین دلیل هم بود که در زمان ریاست‌جمهوری بوش، توافقی در زمینه هسته‌ای هم میان دو کشور شکل نگرفت، چون آمریکا به هیچ عنوان به دنبال نزدیک‌تر شدن و برقراری رابطه با ایران نبود.

جورج بوش یکی از رؤسای‌جمهور آمریکا بود که دشمنی خود با ایران
را علناً ابراز می‌کرد و از جنگ میان دو کشور می‌گفت

با این حال، وقتی اوباما آمد، هدف دفتر امور ایران کاملاً تغییر کرد و از پی‌گیری سیاست براندازی به پی‌گیری سیاست تفاهم و رابطه تبدیل شد. الآن وظیفه این دفتر، پیدا کردن نقاط اشتراک میان دو کشور با هدف برقراری روابط نزدیک‌تر است. این نشان می‌دهد که در آمریکا، این‌که چه کسی رئیس‌جمهور و یا وزیر خارجه است، واقعاً تعیین‌کننده است.

سؤال:: بنابراین شما اعترافات سیامک نمازی درباره جاسوسی از ایران تحت نظر جان کری را تأیید نمی‌کنید؟

این برمی‌گردد به این‌که تعریف شما از جاسوسی چه باشد. به نظر من این‌که «نمازی» با وزارت خارجه آمریکا هم‌کاری می‌کرده و مثلاً به آن‌ها گزارش می‌داده است، مصداق جاسوسی نیست، چون این کار او برای دولت یا مردم ایران، ضرری نداشته است. این‌ها صرفاً می‌خواسته‌اند از شرایط داخلی ایران، نظرات مردم و این‌گونه مسائل کلی خبر داشته باشند.

دلیلش هم این است که ارتباط رسمی میان دو کشور حتی تا همین امروز هم عملاً وجود ندارد. بنابراین راهی وجود نداشت که توافق و تفاهم درباره مسائلی مانند مسئله هسته‌ای میان دو کشور به وجود بیاید. «نمازی» از آن‌جایی که اصالتاً ایرانی هم هست و تسلط کامل به زبان فارسی دارد، گزینه خوبی بود تا این گزارش‌ها را تهیه کند. ممکن است دولت ایران، نام این را جاسوسی بگذارد. خود من، مردم‌شناس هستم و درباره ایران هم گزارش می‌نویسم و حتی چاپ هم می‌کنم. طبق این تعریف، من هم باید جاسوس تلقی بشوم.

اقتصادی برای آمریکا باشد - دانلود

سؤال:: طبق گزارشی که برخی رسانه‌های آمریکایی هم منتشر کرده‌اند، سیامک نمازی در شبکه‌سازی و فعالیت‌های اینترنتی هم نقش داشته است. نام این را شاید نتوان جمع‌آوری اطلاعات میدانی از یک کشور و تحقیقات درباره افکار عمومی گذاشت. ضمن این‌که اگر «نمازی» صرفاً اطلاعات جمع‌آوری می‌کرد، شاید مانند چند زندانی دیگری که آزاد شدند، او هم آزاد می‌شد.

تا جایی که من می‌دانم، «نمازی» تخصص فنی خاصی ندارد که باعث شده باشد بتواند از ایران جاسوسی کند. ممکن است مثلاً درباره برنامه موشکی ایران هم اطلاعاتی به آمریکایی‌ها داده باشد، اما این‌ها اطلاعاتی است که هر روز در روزنامه‌های ایران منتشر می‌شود و مسئله مخفیانه‌ای نیست. تنها دلیل این‌که «نمازی» این اطلاعات را به آمریکایی‌ها می‌داد این بود که کم‌تر کسی در آمریکا فارسی بلد است و می‌تواند روزنامه‌های ایران را بخواند و اطلاعات آن‌ها را به آمریکایی‌ها بدهد. نمی‌خواهم بگویم کاری که «نمازی» انجام داده، کار کوچکی است، اما بعید می‌دانم تخصص خاصی داشته و یا اطلاعاتی فراتر از آن‌چه را به آمریکایی داده باشد که هر انسان دیگری با دانستن زبان فارسی می‌توانسته در اختیار دولت آمریکا بگذارد.

سؤال:: به هر حال، «نمازی» برای جمع‌آوری اطلاعات به ایران آمده بود. درست است؟

این را هم من نمی‌توانم به طور قطعی بگویم. شاید این‌طور بوده، اما این هم چیز عجیبی نیست. خود من وقتی از ایران برمی‌گردم، خیلی‌ها از من سؤال می‌کنند که ایران چه شکلی است یا آن‌جا چه خبر بود. من هم به سؤالات آن‌ها جواب می‌دهم، اما به آن‌ها می‌گویم که هرچه الآن به شما می‌گویم، شب، خودم آن را چاپ خواهم کرد، چون این‌ها اطلاعات محرمانه یا سری نیست. دلیلش هم این است که من دوست دارم مردم آمریکا درباره ایران بیش‌تر بدانند و شرایط این کشور را بهتر درک کنند.

من نمی‌دانم قرارداد «نمازی» با دولت آمریکا چه بوده است، اما فکر نمی‌کنم اطلاعاتی که او به دولت آمریکا داده، به ضرر ایران بوده باشد. ضمن این‌که بالأخره یک مطلب را می‌توان ثابت کرد و آن این‌که تلاش‌های «نمازی» تا اندازه‌ای منجر به امضای توافق هسته‌ای میان دو کشور شد. بنابراین اطلاعاتی که «نمازی» درباره وضعیت داخلی در ایران و شرایط سیاسی داخل این کشور به وزارت خارجه آمریکا داده بود، مفید واقع شد. من از نمازی یا وزارت خارجه آمریکا دفاع نمی‌کنم، اما می‌دانم وقتی کسی با وزارت خارجه قرارداد می‌بندد، باید از هر جایی که می‌تواند، اطلاعات جمع کند.

«سیامک نمازی» یکی از ایرانی-آمریکایی‌هایی است که
به جرم جاسوسی در ایران زندانی شده است

سؤال:: یکی از سیاست‌های مهم دولت آمریکا، پی‌گیری انقلاب رنگی در کشورهای هدف است و همین سیاست را درباره روسیه هم پی‌گیری می‌کنند. آیا چنین اتفاقی نمی‌تواند درباره ایران هم بیفتد؟ آیا با تغییر دولت در آمریکا، همه سیاست‌های براندازی در این کشور کنار گذاشته شده و جنگ نرم و قدرت نرم دیگر پایان یافته است؟

این خطر همیشه وجود دارد که وقتی روابط میان دو کشور نزدیک‌تر شود، دو کشور اطلاعات بیش‌تری هم از یک‌دیگر به دست خواهند آورد. بنابراین با اتفاقاتی مانند توافق هسته‌ای، جمع‌آوری اطلاعات هم بیش‌تر خواهد شد. حتی شما در نظر بگیرید که اسرائیل درون آمریکا جاسوس دارد. یا مثلاً آمریکایی‌ها مکالمات مرکل را شنود می‌کرده است. این‌ها چیزهایی است که نباید باشد، اما در دنیای امروز، خیلی طبیعی است. با این حال، این‌که دو کشور در دنیا کاملاً از هم جدا باشند و هیچ ارتباطی با یک‌دیگر نداشته باشند، این هم مطلوب نیست.

در هر حال، با توجه به توافق هسته‌ای و نزدیک‌تر شدن روابط میان دو کشور، حتماً افرادی هستند که در امور داخلی و سیاسی کشور مقابل، کنجکاوی خواهند کرد. البته بعید نیست که همین الآن هم افرادی درون آمریکا باشند که درباره فضای سیاسی و یا مثلاً انتخابات در آمریکا به دولت ایران گزارش بدهند.

سؤال:: بسیاری از رسانه‌های غربی و آمریکایی، دائماً می‌نویسند که حتی پس از توافق هسته‌ای هم امیدی به تغییر رفتار منطقه‌ای ایران وجود ندارد. اگر دولت ایران آن‌قدر عوض شده که توافق هسته‌ای را با آمریکا امضا کرده است، چرا این همه درباره تغییر رفتار ایران در منطقه اظهار ناامیدی می‌کنند؟

یک مسئله را اجازه بدهید صادقانه بگویم. من نمی‌فهمم چرا برخی افراد می‌گویند که ایران در منطقه خاورمیانه رفتار بدی داشته است. به نظر من، روابط ایران با کشورهای هم‌سایه و دور و برش طبق اصول بین‌المللی، کاملاً نرمال است. تهران با برخی کشورها مانند سوریه، قرارداد دوستی بسته است؛ قراردادهایی که در جامعه بین‌المللی هم به رسمیت شناخته شده‌اند. بنابراین وقتی از دولت سوریه دفاع می‌کند، یک کار کاملاً عادی است.

سؤال:: پس چرا آمریکایی‌ها این را نمی‌پسندند؟ اگر رفتار آمریکا نسبت به ایران تغییر کرده، پس باید بپذیرد که تهران هم مانند آمریکا، متحدانی دارد که روابطش با آن‌ها بهتر است و از آن‌ها دفاع خواهد کرد.

بله. من هم دقیقاً همین نظر را دارم. اما آمریکا به همان دلیلی که نمی‌خواهند روسیه به سوریه کمک کند، کمک ایران به بشار اسد را هم نمی‌پذیرد. ما الآن در آمریکا تلاش می‌کنیم همین مسئله را مطرح کنیم که اگر روسیه یا ایران کاری را می‌کند که به ضرر متحدان آمریکاست، این دلیل نمی‌شود که کار آن‌ها اشتباه باشد.

مثلاً الآن با عربستان سعودی درگیر هستیم و می‌دانیم که سعودی‌ها از حضور تشیع در مرزهای خودشان می‌ترسند. بنابراین نمی‌خواهند حوثی‌ها در مرزهای جنوبی‌شان یعنی در یمن روی کار بیایند؛ تا جایی که حتی حاضر هستند، یمن را بمباران کنند. این در حالی است که تا جایی که من می‌دانم، ایران حتی یک سرباز هم به یمن نفرستاده تا با عربستان بجنگد. اما آمریکا چون سابقه دوستی با عربستان را دارد، می‌گوید مشکلات میان عربستان و یمن، تقصیر ایران است.

سؤال:: با توجه به تخصصی که شما درباره ایران دارید، قطعاً دولت آمریکا نباید از شما به راحتی عبور کرده باشد. آیا سابقه حضور در یک پست رسمی در دولت آمریکا را داشته‌اید؟

سابقه حضور رسمی در دولت که نه، اما گاهی اوقات، خیلی کم، من و متخصصین دیگر را صرفاً برای مشاوره به کاخ سفید می‌برند. مخصوصاً اگر سمینارهایی باشد با موضوع ایران و یا خاورمیانه، از ما دعوت می‌کنند تا سخنرانی کنیم. مثلاً قبل از حمله به عراق هم در سال 2003، ما را دعوت کردند و گفتند که ما قصد داریم به عراق حمله کنیم، نظر شما چیست. ما گفتیم که حمله به عراق قطعاً با شکست آمریکا هم‌راه خواهد بود، اما گفتند ما تصمیم خود را گرفته‌ایم، فقط می‌خواستیم نظر شما را هم بدانیم. ما هم گفتیم که حداقل متخصصین مسلط به زبان عربی و مطلع درباره اسلام و این‌ها را با خودتان ببرید، چون باید خودتان را برای یک اقامت طولانی‌مدت آماده کنید.

در آن زمان «دیک چنی» معاون بوش می‌گفت ما نیاز به چنین متخصصینی نخواهیم داشت، چون کار ما در عراق شش ماه بیش‌تر طول نخواهد کشید. بعد از چند وقت، دوباره ما را دعوت کردند و با داد و بی‌داد از ما پرسیدند که چه کار باید بکنیم. ما هم گفتیم شما که به توصیه اول ما گوش نکردید، الآن می‌خواهید چه کار کنیم؟

سؤال:: به هر حال الآن در آمریکا افرادی هستند که تصمیم‌گیری می‌کنند. مانند همان زمانی که آمریکا می‌خواست به عراق حمله کند و با آن‌که نباید حمله می‌کرد، اما این تصمیم گرفته شد، الآن هم دخالت‌هایی در انتخابات ایران دارد صورت می‌گیرد. ممکن است الآن این دخالت‌ها به دست «جان مک‌کین» یا «جان کری» انجام شود، اما در هر صورت این اتفاق دارد می‌افتد. فکر می‌کنید افرادی که در انتخابات ایران دخالت می‌کنند، دوست دارند چه قشری در این انتخابات‌ها روی کار بیایند؟

من نمی‌دانم آمریکایی‌ها ترجیح می‌دهند چه جناحی در ایران روی کار بیاید، اما یک چیز را می‌توانم به شما بگویم و آن این‌که هیچ انتخاباتی در ایران نیست که آمریکایی‌ها کم و بیش در آن دخالت نکرده باشند. با این حال، هر بار که واشنگتن در انتخابات ایران دخالت می‌کند، نهایتاً نتیجه به ضرر آن حزبی می‌شود که آمریکایی‌ها به دنبال حمایت از آن بوده‌اند. حتی زمانی که آمریکایی‌ها گفته‌اند مردم ایران نباید در انتخابات شرکت کنند، دقیقاً نتیجه عکس گرفته‌اند. مردم ایران به خاطر همین حرف آمریکایی‌ها همه می‌آیند و در انتخابات شرکت می‌کنند تا نشان دهند که به حرف آمریکا گوش نمی‌دهند. من خودم پنج انتخابات ایران را از نزدیک مشاهده کرده‌ام و در همه آن‌ها دیده‌ام که مردم خیلی گسترده و با هیجان می‌آیند تا رأی خود را بدهند و حرفشان را بزنند.

سؤال:: با تجوه به شناخت بالایی که از ایران دارید اگر شما در انتخابات مجلس ایران شرکت می‌کردید، به چه گروهی رای می دادید؟

بگذارید این سؤال شما را این‌گونه جواب بدهم که من سال‌هاست درباره ایران کار می‌کنم و واقعاً امیدوارم یک روز، تفاهم و صلح میان آمریکا و ایران برقرار شود. بنابراین اگر می‌توانستم در انتخابات مجلس ایران رأی بدهم، به افرادی رأی می‌دادم که حاضر باشند با آمریکا ارتباط برقرار کنند، یعنی اصلاح‌طلبان.

این را هم بدانید که اگر درهای تجارت و اقتصاد ایران به روی دنیا باز شود، به نفع تمام مردم این کشور خواهد بود. می‌دانیم که جوانان ایرانی، فهیم و باهوش هستند و با اقتصاد و تجارت بین‌المللی آشنایی دارند. بنابراین حیف است که این جوان‌ها در اقتصاد بین‌المللی نقشی نداشته باشند. البته خیلی‌ها نقش خود را در اقتصاد بین‌الملل دارند، اما این سهم باید خیلی بیش‌تر باشد. ما باید رفت‌وآمد داشته باشیم و هم‌دیگر را بشناسیم، چون در غیر این صورت، امکان صلح و دوستی میان کشورها وجود نخواهد داشت.

پس از توافق هسته‌ای، جاسوسی از ایران یک امر عادی خواهد بود

سؤال:: در صورتی که این ارتباط برقرار شود، معضل جاسوسی و دخالت را چه باید کرد؟

ببینید این‌ها بالأخره وجود خواهد داشت، نه فقط آمریکایی‌ها، بلکه همه جای دنیا به این مسئله عادت کرده‌اند. شما حتی درون کشور خودتان هم اگر دقت کنید، در برخی محله‌ها بیش‌تر از بقیه، مردم در زندگی هم فضولی می‌کنند و دخالت می‌کنند.

سؤال:: اما مثلاً ترور دانشمندان هسته‌ای را که دیگر نمی‌شود یک اقدام عادی یا موجه دانست. بدون اطلاعات افرادی مانند «نمازی» که نمی‌توانستند دانشمندان هسته‌ای ایران را شناسایی و ترور کنند.

بله. قطعاً این ترورها نباید اتفاق می‌افتاد. اسرائیلی‌ها خودشان اعتراف کردند که این ترورها کار آن‌ها بوده و این مسئله به نظر من گناه بزرگی بود و بسیار افتضاح بود. اما این را هم می‌دانیم که افراد دیگری در ایران هم هستند مانند «مجاهدین خلق» که این‌ها با اسرائیل روابط خوبی دارند و به آن‌ها کمک می‌کنند. من هم قبول دارم که ترور این دانشمندان کار بسیار اشتباهی بود، چون این‌ها کاری نکرده بودند.

البته ترورها، بی‌فایده هم بود، چون شما نمی‌توانید با کشتن یک یا دو نفر، جلوی برنامه هسته‌ای کشوری مانند ایران را بگیرید. با این حال، به نظر من این کار اسرائیلی‌ها واقعاً مایه تأسف بود. من خودم وقتی خبر ترور دانشمندان ایرانی را شنیدم، گریه کردم.

سؤال:: البته امام خمینی در یکی از سخنرانی‌های مشهور خودشان می‌گویند: «بکشید ما را. ملت ما بیدارتر می‌شود.»

بله. کاملاً درست است. من در زمان انقلاب، در ایران بودم. یادم هست، افرادی در انقلاب بودند که خیلی مؤمن بودند. البته شاید از نظر رفتاری، محافظه‌کار بودند، اما خیلی عادل بودند، مثلاً آقای «باهنر» که حرف‌های او خیلی برای من برجسته بود و وقتی ایشان را کشتند، من خیلی تأسف خوردم. رهبرانی مانند ایشان را خیلی باید احترام بگذاریم و برای آن‌ها عزاداری کنیم. کشتن هر انسانی واقعاً گناه است، به خصوص اگر پشت آن دلایل سیاسی باشد، واقعاً به هیچ شکلی نمی‌توان آن را توجیه کرد.