به گزارش مشرق، برنامه این هفته ثریا با گفتگویی صریح در خصوص مسائل هستهای و برجام و با حضور آقایان سیروس ناصری، عضو سابق تیم مذاکرات هستهای در دوران اصلاحات و دکتر بیژن پیروز رئیس مرکز مطالعات عالی بین الملل دانشگاه تهران به روی آنتن رفت.
سوال نظرسنجی این قسمت از برنامه ثریا به این شرح بود که آیا در صورت قطعی شدن توافق و بعد از اجرای تعهدات ایران، آمریکا و غرب به تعهدات خود در لغو تحریم‌ها پایبند خواهند بود؟ 1-بله 2- خیر
در این نظرسنجی تلویزیونی که بیش از 100 هزار نفر شرکت کردند، بیش از 79 درصد از مخاطبان گزینه خیر را انتخاب کردند و این موضوع بیانگر این بود که مردم، آمریکا و غرب را غیر قابل اعتماد می‌دانند و معتقدند که بعد از اجرای تعهدات ایران در برجام، آمریکا به تعهدات خود در لغو تحریم ها پایبند نخواهد بود.
نقطه قوت این توافق این است که می‌توانیم از آن عبرت گرفته و واقعیت نظام بین الملل شناخته شود
دکتر بیژن پیروز در پاسخ به این سوال که شما نقاط قوت این توافق را در کجا می‌دانید، اظهار داشت: این توافق در آینده برای دانشجویان و دانشگاهیان عبرت آموز خواهد بود. دقیقا همان چیزی که مردم ما برای آن 8 سال جنگیدند و همان چیزهایی که مردم ما به خاطر آن مرگ بر آمریکا می گویند در این توافق قابل مشاهده است، بند بند این توافقنامه استکباری است. با ما مانند ژاپنی صحبت کردند که دنبال بمب اتم بوده است و در بند بند این توافق با ما اینگونه مذاکره کرده اند.
وی افزود: تمام این متن می تواند برای کسانی که از جنگ فاصله گرفته‌اند یک تذکر باشد، همچنین برای کسانی که فکر می‌کنند با کشور آمریکا می توان با آمریکا روبوسی کرد و همه مشکلات حل بشود و صلح کرد معیار خوبی است. و معیار خوبی است برای کسانی که امریکا را از رسانه ها و هالیوود می شناسد خوب است که واقعیت های نظام بین الملل را خوب بشناسند، در حقیقت می توان گفت که نقطه قوت این توافق این است که در آینده می‌توانیم از آن عبرت بگیریم.
ناصری: امریکا دیگر گرگ نیست، مردم را نترسانید
سیروس ناصری، عضو سابق تیم مذاکرده کننده هسته ای در دوره اصلاحات با انتقاد از نام گذاری مستند های ثریا با عنوان "وعده گرگ ها" که در آن امریکا گرگ نشان داده شده است گفت: شما همواره امریکا را گرگ خطاب می کنید در حالی که گرگ زیرکی و هوش دارد و دندان تیزی هم دارد اما امریکا گرگ نیست چرا که در یمن و افغانستان و عراق در باتلاق گیر کرده است، اسم امریکا ابرقدرت است اما عقلش کوچک است لذا اینقدر مردم را نترسانید.
وی در پاسخ به این نکته مجری برنامه که تعبیر رابطه "گرگ و میش" برای رابطه ایران و آمریکا متعلق به حضرت امام (ره) است و رهبر انقلاب هم در سالهای اخیر همین تعبیر را به کار برده اند، گفت: اکنون دیگر آمریکا گرگ نیست و تبدیل به میش شده است.
ناصری در ادامه با اشاره به مذاکرات هسته ای گفت: طبق توافق برجام روابط تجاری و اقتصادی با ایران به صورت عادی در خواهد آمد و اگر آنها نیز تخلف کنند ما در روابطمان با آژانس و دیگر طرف ها تجدید نظر خواهیم کرد.
سخنگوی تیم هسته ای دولت اصلاحات گفت: اکنون قدرت ایران و مقاومت مردم بیشتر شده چرا که ملت ایران سالهای زیادی با وجود اینکه برخی اقدامات باعث هزینه های زیادی برای کشور شد مقاومت کردند و شانه خالی نکردند.
ناصری افزود: بالاخره طرف های مقابل به صورت واقعی و غیر واقعی از برنامه هسته ای ایران می ترسند و می دانند اگر کاری بر خلاف برجام کنند ما تجدید نظر می کنیم و به عقب برمی گردیم و شرایط مبهم خواهد شد و آنان نیز به علت ترسشان علاقه ای به وجود شرایط ابهام ندارند.
مذاکره کننده سابق هسته ای همچنین از برنامه های صداوسیما در مورد توافق هسته ای انتقاد کرد و گفت: باید اسم برنامه ی ثریا را بگذارید مریخ و سنگلاخ، مستندهای هسته ای تولیدی برنامه ثریا، سیاه نمایی و امیدزدایی است.
مجری ثریا هم در پاسخ گفت: خوب است مسوولین در مقابل انتقادات کمی سعه صدر داشته باشد و اینگونه با معدود انتقادات برخورد نکنند. یک سال و نیم پس از توافق ژنو هیچ انتقادی به این توافق در رسانه ملی صورت نگرفت و مسوولان یک طرفه از توافق صحبت کردند، حالا این برخوردها با چند برنامه محدود انتقادی که عمدتا هم دوطرفه بوده اند و تنها به صورت موردی پس از لوزان پخش شده است منطقی نیست.
ناصری در ادامه با اشاره به موضوع داور در توافق هسته ای گفت: طرف مقابل یعنی غربی ها برای خود داور تعیین کرده است که شورای امنیت است اما ما چه کسی را می توانستیم داور قرار دهیم؟! ما در این قرار داد داور خودمان هستیم و هر موقع که از انجام تعهدات طرف مقابل راضی نبودیم به اختیار خودمان اقدامات را جمعا یا بعضا برمی گردانیم.
اگر هر طرف به اجرای تعهدات طرف دیگر اعتراض داشته باشد تحریم ها بر می گردد!
دکتر پیروز در اشکال به نظر سیروس ناصری در باب تعیین داور در توافق گفت: اگر طرف غربی و امریکا به اجرای تعهدات ما اعتراض داشته باشند به راحتی تحریم ها را برمی گردانند اگر ما هم اعتراض داشتیم و اقدامات خود را بازگردانیم باز هم تحریم ها بر می گردد.
وی ادامه داد این حرف‌ها الان درست است اما بعد از گذشت مدتی صحیح نیست چرا که مدتی از توافق فاصله گرفتیم آنها می توانند تعهداتشان را انجام ندهند و مذاکرات را تجدید کنند و قضیه پس از نهایتا 34 روز به شورای امنیت می رود و در آنجا ایران حق رای ندارد و اگر حق وتو هم داشت نمی توانست از حق خود استفاده کند و محکوم می شد.
رئیس مرکز مطالعات عالی بین الملل دانشگاه تهران: چون دشمنی وجود دارد و نمی‌توان به راحتی گفت که امریکا قابل اعتماد است و این موضوع را نباید دوباره سنجید که آیا این کشور قابل اعتماد است یا خیر؟ چرا که اگر ما تعهدات هسته ای خودمان را انجام دادیم و آنها تعهداتشان را انجام ندادند دیگر نمی شود حرف از اعتماد یا عدم اعتماد به امریکا صحبت کرد!
وی افزود: سخن اینجاست که چرا حقوق هسته ای ما باید کمتر از پاکستان و هند باشد ما درباره داوری برجام مشکلاتی داریم چرا که در نهایت موضوع به شورای امنیت ارجاع می شود که در آنجا وضع معلوم است.
آیا شیوه ی یکطرفه ی زمان بندی اجرای تعهدات در برجام، اجرای تعهدات غرب را تضمین می کند؟
سیروس ناصری در پاسخ به این سوال که چرا توالی و زمان بندی انجام تعهدات به گونه ای طراحی شده است که ابتدا ما باید بیش از 90 درصد تعهدات را به صورت عملی انجام دهیم و قلب راکتور اراک را نابود کنیم، سانتریفیوژهای خود را جمع کنیم، و ذخایر اورانیوم را رقیق سازی نماییم و پس از راستی آزمایی آژانس نوبت به عملی شدن تعهدات غرب می رسد، پاسخ داد: آنچه تضمین انجام تعهدات غرب است، قدرت ماست و اصرار مردم بر حقوق خود است که انها را مجبور می کند تعهدات خود را انجام دهد. سیروس ناصری ادامه داد در مورد زمان بندی تعهدات طرفین البته نظر شخصی من هم این بود که باید تعهدات طرفین را به صورت تار و پود به هم ببافیم به صورت بخش، بخش تا اجرایی شود اما باید توجه داشت تحریم ها یک کل به هم پیوسته است و لذا با برداشته شدن بخشی از آن اتفاقی نمی افتاد.
وی در پاسخ به این سوال که آیا نمی شد مثلا در ابتدا ما پول های بلوکه شده ی خود را دریافت می کردیم و بعد سانتریفیوژها راجمع می کردیم و سایر تعهدات هم به ترتیب انجام می شد؟و آیا امکان نداشت به جای بتن ریزی در قلب راکتور اراک این راکتور را برای تضمین انجام تعهدات طرف مقابل در همین وضعیت حفظ می کردیم و جای دیگری راکتور جدید را می ساختیم، پاسخ داد: در مورد پول های بلکوه شده باید گفت این پول ها دست کشورهای دوست ماست و آنها نمی دهند، در مورد راکتور اراک هم این جزو موضوع مذاکره بوده است و نمی توان به آن برگشت.
راکتور اراک باید خیلی زودتر از اینها آماده فعالیت می شد و البته در مورد آن حرف و حدیث زیادی هست که آیا کارایی لازم را داشت یا نه؟ ضمن اینکه راکتور اراک تعطیل نشده است و قرار است تبدیل به احسن شود. دکتر پیروز در این بخش گفت به لحاظ تئوریک ما می توانستیم مثلا سانتریفیوژها یمان را فقط خاموش کنیم و یا راکتور اراک را به صورت موزه در همین وضعیت حفظ کنیم و در جایی دیگری راکتور آب سنگین با طراحی جدید بسازیم تا تضمین انجام تعهدات طرف مقابل باشد، اما اینکه آیا در مذاکرات و در عرصه عمل این پیشنهادات مطرح شده است یا نه من اطلاعی ندارم.
تهدیدهای نظامی پس از برجام، چندین برابر شده است
سیروس ناصری در خصوص اینکه آیا پس از این توفق منطقه و ایران امن تر خواهد شد و آیا تهدیدهای آمریکا کمتر خواهد شد، حتما این مسیر در راستای تثبیت قدرت کلان ایران در منطقه است البته همیشه باید در مقابل تهدیدات نظامی آماده باشیم.
دکتر پیروز هم در پاسخ به این سوال گفت: اگر فقط به رسانه ها نگاه کنید مشخص است که تهید به استفاده از گزینه نظامی توسط مقامات آمریکا علیه ایران پس از توافق چندین برابر قبل شده است، به صورت عملی هم اگر ببینیم هنوز هم اسراییل به صورت علنی تهدید به ترور دانشمندان هستهای میکند و در آمریکا هم یکی از استدلال های مهم موافقان برجام در گنگره برای جمع کردن رای این بود که اگر شما می خواهید ایران را بمب باران کنید به این توافق رای دهید با توجه به جمع اوری اطلاعات بازرسان و آگاهی کامل از زنجیره تامین مواد هسته ای در ایران و همچنین به دلیل گردآوری و تمرکز مواد و تجهیزات هسته ای ایران در یک جای مشخص طبق برجام و همین طور نظارت آنلاین غرب که دستگاه های آنها که می توانند به عنوان هامینگ عمل کنند لذا متمرکز شدن برنامه هسته ای ایران و اطلاعات کامل اسراییل و آمریکا از فعالیتهای هسته ای ایران توسط بازرسان زمینه را برای حمله نظامی بیشتر می کند.
در پایان برنامه، مجری ثریا با اعلام نتیجه نظرسنجی آنلاین برنامه مبنی بر اینکه بیش از 79 درصد مردم به آمریکا و غرب در انجام تعهداتش و رفع تحریم ها بی اعتماد هستند، گفت امیدواریم مجلس محترم در روزهای آینده بر مبنای منافع ملی کشور در خصوص برجام تصمیم گیری نماید.
سوال نظرسنجی این قسمت از برنامه ثریا به این شرح بود که آیا در صورت قطعی شدن توافق و بعد از اجرای تعهدات ایران، آمریکا و غرب به تعهدات خود در لغو تحریم‌ها پایبند خواهند بود؟ 1-بله 2- خیر
در این نظرسنجی تلویزیونی که بیش از 100 هزار نفر شرکت کردند، بیش از 79 درصد از مخاطبان گزینه خیر را انتخاب کردند و این موضوع بیانگر این بود که مردم، آمریکا و غرب را غیر قابل اعتماد می‌دانند و معتقدند که بعد از اجرای تعهدات ایران در برجام، آمریکا به تعهدات خود در لغو تحریم ها پایبند نخواهد بود.
نقطه قوت این توافق این است که می‌توانیم از آن عبرت گرفته و واقعیت نظام بین الملل شناخته شود
دکتر بیژن پیروز در پاسخ به این سوال که شما نقاط قوت این توافق را در کجا می‌دانید، اظهار داشت: این توافق در آینده برای دانشجویان و دانشگاهیان عبرت آموز خواهد بود. دقیقا همان چیزی که مردم ما برای آن 8 سال جنگیدند و همان چیزهایی که مردم ما به خاطر آن مرگ بر آمریکا می گویند در این توافق قابل مشاهده است، بند بند این توافقنامه استکباری است. با ما مانند ژاپنی صحبت کردند که دنبال بمب اتم بوده است و در بند بند این توافق با ما اینگونه مذاکره کرده اند.
وی افزود: تمام این متن می تواند برای کسانی که از جنگ فاصله گرفته‌اند یک تذکر باشد، همچنین برای کسانی که فکر می‌کنند با کشور آمریکا می توان با آمریکا روبوسی کرد و همه مشکلات حل بشود و صلح کرد معیار خوبی است. و معیار خوبی است برای کسانی که امریکا را از رسانه ها و هالیوود می شناسد خوب است که واقعیت های نظام بین الملل را خوب بشناسند، در حقیقت می توان گفت که نقطه قوت این توافق این است که در آینده می‌توانیم از آن عبرت بگیریم.
ناصری: امریکا دیگر گرگ نیست، مردم را نترسانید
سیروس ناصری، عضو سابق تیم مذاکرده کننده هسته ای در دوره اصلاحات با انتقاد از نام گذاری مستند های ثریا با عنوان "وعده گرگ ها" که در آن امریکا گرگ نشان داده شده است گفت: شما همواره امریکا را گرگ خطاب می کنید در حالی که گرگ زیرکی و هوش دارد و دندان تیزی هم دارد اما امریکا گرگ نیست چرا که در یمن و افغانستان و عراق در باتلاق گیر کرده است، اسم امریکا ابرقدرت است اما عقلش کوچک است لذا اینقدر مردم را نترسانید.
وی در پاسخ به این نکته مجری برنامه که تعبیر رابطه "گرگ و میش" برای رابطه ایران و آمریکا متعلق به حضرت امام (ره) است و رهبر انقلاب هم در سالهای اخیر همین تعبیر را به کار برده اند، گفت: اکنون دیگر آمریکا گرگ نیست و تبدیل به میش شده است.
ناصری در ادامه با اشاره به مذاکرات هسته ای گفت: طبق توافق برجام روابط تجاری و اقتصادی با ایران به صورت عادی در خواهد آمد و اگر آنها نیز تخلف کنند ما در روابطمان با آژانس و دیگر طرف ها تجدید نظر خواهیم کرد.
سخنگوی تیم هسته ای دولت اصلاحات گفت: اکنون قدرت ایران و مقاومت مردم بیشتر شده چرا که ملت ایران سالهای زیادی با وجود اینکه برخی اقدامات باعث هزینه های زیادی برای کشور شد مقاومت کردند و شانه خالی نکردند.
ناصری افزود: بالاخره طرف های مقابل به صورت واقعی و غیر واقعی از برنامه هسته ای ایران می ترسند و می دانند اگر کاری بر خلاف برجام کنند ما تجدید نظر می کنیم و به عقب برمی گردیم و شرایط مبهم خواهد شد و آنان نیز به علت ترسشان علاقه ای به وجود شرایط ابهام ندارند.
مذاکره کننده سابق هسته ای همچنین از برنامه های صداوسیما در مورد توافق هسته ای انتقاد کرد و گفت: باید اسم برنامه ی ثریا را بگذارید مریخ و سنگلاخ، مستندهای هسته ای تولیدی برنامه ثریا، سیاه نمایی و امیدزدایی است.
مجری ثریا هم در پاسخ گفت: خوب است مسوولین در مقابل انتقادات کمی سعه صدر داشته باشد و اینگونه با معدود انتقادات برخورد نکنند. یک سال و نیم پس از توافق ژنو هیچ انتقادی به این توافق در رسانه ملی صورت نگرفت و مسوولان یک طرفه از توافق صحبت کردند، حالا این برخوردها با چند برنامه محدود انتقادی که عمدتا هم دوطرفه بوده اند و تنها به صورت موردی پس از لوزان پخش شده است منطقی نیست.
ناصری در ادامه با اشاره به موضوع داور در توافق هسته ای گفت: طرف مقابل یعنی غربی ها برای خود داور تعیین کرده است که شورای امنیت است اما ما چه کسی را می توانستیم داور قرار دهیم؟! ما در این قرار داد داور خودمان هستیم و هر موقع که از انجام تعهدات طرف مقابل راضی نبودیم به اختیار خودمان اقدامات را جمعا یا بعضا برمی گردانیم.
اگر هر طرف به اجرای تعهدات طرف دیگر اعتراض داشته باشد تحریم ها بر می گردد!
دکتر پیروز در اشکال به نظر سیروس ناصری در باب تعیین داور در توافق گفت: اگر طرف غربی و امریکا به اجرای تعهدات ما اعتراض داشته باشند به راحتی تحریم ها را برمی گردانند اگر ما هم اعتراض داشتیم و اقدامات خود را بازگردانیم باز هم تحریم ها بر می گردد.
وی ادامه داد این حرف‌ها الان درست است اما بعد از گذشت مدتی صحیح نیست چرا که مدتی از توافق فاصله گرفتیم آنها می توانند تعهداتشان را انجام ندهند و مذاکرات را تجدید کنند و قضیه پس از نهایتا 34 روز به شورای امنیت می رود و در آنجا ایران حق رای ندارد و اگر حق وتو هم داشت نمی توانست از حق خود استفاده کند و محکوم می شد.
رئیس مرکز مطالعات عالی بین الملل دانشگاه تهران: چون دشمنی وجود دارد و نمی‌توان به راحتی گفت که امریکا قابل اعتماد است و این موضوع را نباید دوباره سنجید که آیا این کشور قابل اعتماد است یا خیر؟ چرا که اگر ما تعهدات هسته ای خودمان را انجام دادیم و آنها تعهداتشان را انجام ندادند دیگر نمی شود حرف از اعتماد یا عدم اعتماد به امریکا صحبت کرد!
وی افزود: سخن اینجاست که چرا حقوق هسته ای ما باید کمتر از پاکستان و هند باشد ما درباره داوری برجام مشکلاتی داریم چرا که در نهایت موضوع به شورای امنیت ارجاع می شود که در آنجا وضع معلوم است.
آیا شیوه ی یکطرفه ی زمان بندی اجرای تعهدات در برجام، اجرای تعهدات غرب را تضمین می کند؟
سیروس ناصری در پاسخ به این سوال که چرا توالی و زمان بندی انجام تعهدات به گونه ای طراحی شده است که ابتدا ما باید بیش از 90 درصد تعهدات را به صورت عملی انجام دهیم و قلب راکتور اراک را نابود کنیم، سانتریفیوژهای خود را جمع کنیم، و ذخایر اورانیوم را رقیق سازی نماییم و پس از راستی آزمایی آژانس نوبت به عملی شدن تعهدات غرب می رسد، پاسخ داد: آنچه تضمین انجام تعهدات غرب است، قدرت ماست و اصرار مردم بر حقوق خود است که انها را مجبور می کند تعهدات خود را انجام دهد. سیروس ناصری ادامه داد در مورد زمان بندی تعهدات طرفین البته نظر شخصی من هم این بود که باید تعهدات طرفین را به صورت تار و پود به هم ببافیم به صورت بخش، بخش تا اجرایی شود اما باید توجه داشت تحریم ها یک کل به هم پیوسته است و لذا با برداشته شدن بخشی از آن اتفاقی نمی افتاد.
وی در پاسخ به این سوال که آیا نمی شد مثلا در ابتدا ما پول های بلوکه شده ی خود را دریافت می کردیم و بعد سانتریفیوژها راجمع می کردیم و سایر تعهدات هم به ترتیب انجام می شد؟و آیا امکان نداشت به جای بتن ریزی در قلب راکتور اراک این راکتور را برای تضمین انجام تعهدات طرف مقابل در همین وضعیت حفظ می کردیم و جای دیگری راکتور جدید را می ساختیم، پاسخ داد: در مورد پول های بلکوه شده باید گفت این پول ها دست کشورهای دوست ماست و آنها نمی دهند، در مورد راکتور اراک هم این جزو موضوع مذاکره بوده است و نمی توان به آن برگشت.
راکتور اراک باید خیلی زودتر از اینها آماده فعالیت می شد و البته در مورد آن حرف و حدیث زیادی هست که آیا کارایی لازم را داشت یا نه؟ ضمن اینکه راکتور اراک تعطیل نشده است و قرار است تبدیل به احسن شود. دکتر پیروز در این بخش گفت به لحاظ تئوریک ما می توانستیم مثلا سانتریفیوژها یمان را فقط خاموش کنیم و یا راکتور اراک را به صورت موزه در همین وضعیت حفظ کنیم و در جایی دیگری راکتور آب سنگین با طراحی جدید بسازیم تا تضمین انجام تعهدات طرف مقابل باشد، اما اینکه آیا در مذاکرات و در عرصه عمل این پیشنهادات مطرح شده است یا نه من اطلاعی ندارم.
تهدیدهای نظامی پس از برجام، چندین برابر شده است
سیروس ناصری در خصوص اینکه آیا پس از این توفق منطقه و ایران امن تر خواهد شد و آیا تهدیدهای آمریکا کمتر خواهد شد، حتما این مسیر در راستای تثبیت قدرت کلان ایران در منطقه است البته همیشه باید در مقابل تهدیدات نظامی آماده باشیم.
دکتر پیروز هم در پاسخ به این سوال گفت: اگر فقط به رسانه ها نگاه کنید مشخص است که تهید به استفاده از گزینه نظامی توسط مقامات آمریکا علیه ایران پس از توافق چندین برابر قبل شده است، به صورت عملی هم اگر ببینیم هنوز هم اسراییل به صورت علنی تهدید به ترور دانشمندان هستهای میکند و در آمریکا هم یکی از استدلال های مهم موافقان برجام در گنگره برای جمع کردن رای این بود که اگر شما می خواهید ایران را بمب باران کنید به این توافق رای دهید با توجه به جمع اوری اطلاعات بازرسان و آگاهی کامل از زنجیره تامین مواد هسته ای در ایران و همچنین به دلیل گردآوری و تمرکز مواد و تجهیزات هسته ای ایران در یک جای مشخص طبق برجام و همین طور نظارت آنلاین غرب که دستگاه های آنها که می توانند به عنوان هامینگ عمل کنند لذا متمرکز شدن برنامه هسته ای ایران و اطلاعات کامل اسراییل و آمریکا از فعالیتهای هسته ای ایران توسط بازرسان زمینه را برای حمله نظامی بیشتر می کند.
در پایان برنامه، مجری ثریا با اعلام نتیجه نظرسنجی آنلاین برنامه مبنی بر اینکه بیش از 79 درصد مردم به آمریکا و غرب در انجام تعهداتش و رفع تحریم ها بی اعتماد هستند، گفت امیدواریم مجلس محترم در روزهای آینده بر مبنای منافع ملی کشور در خصوص برجام تصمیم گیری نماید.
