به گزارش مشرق به نقل از خبرانلاين، ابراهيم فياض استاد جامعه شناسي دانشگاه تهران و از قائلان به ضرورت تدوين الگوي ايراني - اسلامي پيشرفت است. او ضمن اشاره به سوابق ايرانيان در تدوين چنين الگويي، به اين نکته اشاره مي‌کند که مفهوم پيشرفت خاستگاهي اسلامي دارد و هگل اين مفهوم را از قرآن و مثنوي اقتباس کرده است. فياض که چندي است نامش به عنوان تئوريسين دولت احمدي‌نژاد در محافل سياسي مطرح است، در اين گفت‌وگو از نگاه احمدي‌نژاد به مقوله پيشرفت دفاع مي‌کند و معتقد است که ديدگاه احمدي‌نژاد و مشايي در اين زمينه، با تعديلات و اصلاحاتي، در امتداد نگاه متفکراني چون داريوش شايگان و احسان نراقي به مقوله پيشرفت ايراني - اسلامي قرار مي‌گيرد.
***
ابتدا بفرماييد که تلاش براي ارائه الگويي جهت پيشرفت در تاريخ ايران سابقه داشته است؟
بله، در دوره شاه عباس و ناصرالدين شاه نيز چنين تلاشي صورت گرفت. البته خصلت ايراني الگوي پيشرفت در دوره شاه عباس بيشتر از دوره ناصرالدين شاه بود. در زمان ناصرالدين شاه، اين الگو جنبه غربي اش پررنگ تر بود.
آيا احياگران اسلامي هم، از سيد جمال تا شريعتي، مي خواستند الگويي براي پيشرفت ايراني - اسلامي تدوين کنند؟
سيدجمال در اين مسير کاملاً به طرف غرب مي رود. او حتي اسلام را هم در غرب و انگلستان مي‌بيند. سيدجمال در ايران اسلامي نمي‌ديد. او در اين جا فقط آدم‌هايي را مي‌ديد که اسماً مسلمان اند. اما اسلام به معناي اصلي کلمه را در غرب مي‌ديد. يعني طرح و تفسيري کاملاً غربي از اسلام داشت. به هر حال سيدجمال اسلام غربي را ابزار پيشرفت مي دانست. اما مرحوم شريعتي برعکس سيدجمال عمل مي کرد. شريعتي به دنبال اسلامي کردن غرب بود. او بحث پروتستانتيسم اسلامي را مطرح مي‌کند ولي منظورش بازگشت به خويشتن و بازگشت به اسلام ناب است. شريعتي يک فاندامنتاليست بود زيرا اسلامش، اسلام صدر اسلام بود و تشيعش نيز تشيع علوي بود.
شريعتي و سيدجمال و ساير احياگران مسلمان، در صدد ارائه الگويي براي پيشرفت مسلمين بودند؟
بله، ولي شريعتي خيلي اسلامگراتر از سيدجمال بود. سيدجمال غرب را مصداقي براي مفهوم اسلام مي دانست ولي شريعتي چنين نگاهي نداشت.
مفهوم پيشرفت مفهومي هگلي و برآمده از دوران روشنگري است؟
بله
وقتي که مفهوم پيشرفت مفهومي غيراسلامي است، ما چطور مي‌توانيم با تکيه بر اين مفهوم در پي به سامان‌تر شدن امور جامعه‌مان باشيم؟
آخر هگل اين مفهوم را از اسلام گرفته است. مفهوم پيشرفت، چنانکه هگل در جلد دوم دايره‌المعارف فلسفي‌اش هم توضيح داده است، مفهومي است که در آن کثرت به وحدت بدل مي‌شود. يعني تز و آنتي‌تز مستتر در کثرت به سنتز بدل مي‌شود که اين سنتز خودش مصداق وحدت است. هگل مي‌گويد من اين تبديل تز و آنتي‌تز به سنتز يا همان تبديل کثرت به وحدت را از دو نفر گرفته‌ام که به ترتيب عبارتند از پيامبر اسلام و جلال‌الدين رومي.
هگل اين ايده را از کدام سخن پيامبر اسلام اقتباس کرده است؟
از قرآن اخذ کرده است. يعني از ترجمه‌هايي که از قرآن در اختيارش بوده است.
و از کدام شعر مولانا؟
همان شعري که مي‌گويد: از جمادي مردم و نامي شدم / وز نما مردم به حيوان سر زدم / مردم از حيواني و آدم شدم / پس چه ترسم؟ کي ز مردن کم شدم؟
مفاهيم پيشرفت و توسعه چه فرقي با هم دارند؟
پيشرفت علوم انساني محور است اما توسعه علوم تجربي محور است.
برخي معتقدند که پيشرفت مفهومي اروپامحور بوده و مفهوم توسعه در واقع در راستاي اصلاح و تعديل مفهوم پيشرفت مطرح شده است.
نه، اين نگاه ساده‌انگارانه است که بگوييم مفهوم پيشرفت متعلق به دوره روشنگري بوده و بعد از دل مفهوم پيشرفت، مفهوم توسعه بيرون آمده است. اگر علوم تجربي محور واقع شود و علوم انساني بر آن بار شود، اين رويکرد توسعه گرايانه است.
يعني شما معتقديد که مفهوم توسعه خصلت تجربي دارد؟
دقيقاً
مگر ما علوم انساني تجربي نداريم؟
نه، علوم انساني از ابتدا با علوم تجربي مشکل داشته است.
در واقع شما معتقديد که علوم انساني شان و خصلت تجربي ندارند.
بله، فقط پوزيتيويست‌ها علوم انساني را تجربي مي‌دانستند.
پيشرفت در دوران اصلاح‌طلبان چه معنا و مصداقي داشت؟
به معناي توسعه به کار مي‌رفت؛ چه در دوران هاشمي و چه در دوران خاتمي. آنها علوم انساني‌محور نبودند بلکه علوم تجربي‌محور بودند. بخشي از آنها هم که به دنبال علوم انساني بودند، علوم انساني را بر علوم تجربي بنا مي‌کردند.
اصلاح‌طلبان پيشرفت را به معناي توسعه سياسي مي‌دانستند؟
هم توسعه سياسي و هم توسعه اقتصادي. دردوره هاشمي به شکل زيربنايي‌تر، توسعه اقتصادي و در دوره خاتمي به شکل روبنايي‌تر، توسعه سياسي مطرح بود.
به نظر شما احمدي‌نژاد به مفهوم پيشرفت باور دارد؟
بله، البته من نمي‌دانم دولت وي چقدر توانسته اين مفهوم را بازتوليد تئوريک کند. احمدي‌نژاد از پيشرفت حرف مي‌زند ولي دولت وي هنوز نتوانسته از توسعه اقتصادي و سياسي به سمت پيشرفت حرکت کند.
چطور بايد اين کار را انجام دهد؟
بايد علوم انساني را محور قرار دهد اما الان آموزش عالي و حتي شوراي انقلاب فرهنگي توسعه محور است نه پيشرفت محور؛ زيرا صاحب‌منصبان آموزش عالي در اين دولت، تحصيلکردگان رشته‌هاي فني و علوم پايه‌اند. چنين افرادي نمي‌توانند علوم انساني را محور قرار دهند.
اگر اين دولت بخواهد به علوم انساني محوريت دهد، بايد به سمت ايجاد تحول در علوم انساني برود؟
دقيقاً. يعني بايد از اين طريق چارچوب‌هاي کلان را طراحي کند.
پس شما مي‌فرماييد تحقق "پيشرفت" گره مي‌خورد به تحول علوم انساني.
بله، دقيقا.
در مجموع شما معتقديد که مفهوم پيشرفت در نگاه تئوريسين‌هاي دولت احمدي‌نژاد و خاتمي تفاوت چنداني پيدا نکرده است.
بله، فرق زيادي ندارد ولي به هر حال دولت احمدي‌نژاد فعلا در حال تلاش براي تعريف و تحقق مفهوم پيشرفت است. اما متاسفانه نيروهاي اين دولت اکثراً تحصيلکردگان رشته‌هاي فني‌اند و انجام اين کار براي آنها دشوار است. اينها اکثرا مهندس و دکتر هستند و ساز و کار لازم براي انجام چنين کاري را ندارند. اوضاع علوم انساني در دولت احمدي‌نژاد در قياس با دولت‌هاي هاشمي و خاتمي، بدتر شده است.
چرا؟
مثلاً سازمان دانشگاه‌ها را بر اساس معيارها و مقياس‌هاي علوم تجربي شکل داده‌اند. يعني همان معيارهاي پيشرفت در سازمان دانشگاهي فني را معيارهاي پيشرفت در علوم انساني قرار داده‌اند. اينها هنوز نتوانسته‌‌اند شاخص‌هاي پيشرفت در علوم انساني را بشناسند. يعني مثلا همين مصاحبه بنده را باعث آبروريزي من مي‌دانند. حتي به خود من گفته‌اند اينکه تو در روزنامه‌ها حرف مي‌زني، موجب سبک شدنت از نظر علمي مي‌شود. شما بهترين سرمقاله تئوريک را هم در مطبوعات اين کشور بنويسي، هيچ امتيازي به آن نمي‌دهند. حتي اگر چنين سرمقاله‌اي را به عنوان بخشي از عملکرد خودت ارائه کني، راي منفي هم به آن مي‌دهند. يعني علوم انساني که بايد حضور اجتماعي داشته باشد، ضد ارزش تلقي مي‌شود.
شما معتقديد انتخاب احمدي‌نژاد به رياست‌جمهوري، در راستاي پيشرفت و نشانه پس زدن اشرافيت از سوي عامه مردم است. به نظر شما اشرافيت در اين کشور دشمن پيشرفت بوده است؟
دقيقا. اشرافيت از مشروطه به اين سو، حتي از زمان شاه عباس، غرب‌زدگي را ترويج مي‌کرد.
اگر بگوييم اشرافيت ايراني محافظه‌کار بود و مانع از تغيير و تحول اجتماعي مي‌شد، حرف شما درست است ولي شما مي‌گوييد که اشرافيت غرب‌زدگي را ترويج مي‌کرد و اين يعني طبقات اشرافي در ايران لااقل خواستار پاره‌اي تغييرات اجتماعي مهم بودند.
اين تغييرات تقليدي بود. مثلاً اميرکبير دارالفنون تاسيس کرد.
تاسيس دارالفنون مصداق پيشرفت نبود؟
نه، مصداق توسعه بود.
نفرموديد که چر اشراف ايراني را دشمن پيشرفت مي‌دانيد؟
طبقات اشرافي مفت‌خور و - به قول جامعه‌شناسان کلاسيک آمريکا - تن‌آسان هستند. اينها فقط به فکر تقليد بودند. مهمترين کاري هم که در راستاي اين رويکرد تقليدي مي‌توان انجام داد، آوردن فنآوري و ابزار مدرن است.
به نظر شما احمدي‌نژاد شعار عدالت را با هدف اشرافيت‌زدايي از فضاي سياسي کشور مطرح کرده است. اما خيلي‌ها معتقدند سياست فرهنگي دولت وي فرق چنداني با سياست فرهنگي دولت‌هاي هاشمي و خاتمي ندارد. اين دو رويکرد چگونه با هم جمع مي‌شوند؟
آقاي خاتمي پذيرفته بود که ما اگر مي‌خواهيم پيشرفت کنيم بايد مثل غرب بشويم. خاتمي پيشرفت را به معناي توسعه به کار مي‌برد. اما الان مشايي نمي‌خواهد توسعه را قبول کند و بر همين اساس فلسفه‌سازي مي‌کند. احمدي‌نژاد و مشايي مي‌گويند ما خودمان سابقه تاريخي و تمدن داريم. آنها بحث اسلام ايراني و مکتب ايراني را با اين هدف مطرح مي‌کنند که پيشرفتي را ترسيم کنند که از يکسو حقيقتاً پيشرفت باشد و از سوي ديگر ريشه در گذشته خودمان داشته باشد. حالا اينکه مي‌توانند چنين کاري را انجام دهند يا نه، بحث ديگري است.
آيا نوگرايي‌هاي فرهنگي مشايي با شعار عدالت‌خواهي و اشرافيت‌ستيزي احمدي‌نژاد جمع مي‌شود؟
بله، بين احمدي‌نژاد و مشايي تناقضي وجود ندارد. احمدي‌نژاد از منظر معرفت‌شناسي اوليه بحث مي‌کند و مشايي از موضع معرفت‌شناسي ثانويه. يعني مشايي مي‌خواهد نظريه احمدي‌نژاد را پردازش و تئوريزه کند.
باستان‌گرايي چطور با پيشرفت نظام اسلامي جمع مي‌شود؟
مگر ما در دوره صفويه به بازتوليد دوره ساسانيان نپرداختيم؟
صفويه که الگوي نظام جمهوري اسلامي نيست. جمهوري اسلامي منتقد ساخت قدرت پادشاهي نظام صفويه است.
باشد، اشکالي ندارد. به هر حال ما در دوره هخامنشيان و ساسانيان و صفويه پيشرفت کرديم. ما که نمي توانيم از تاريخ خودمان خلاص شويم. اتفاقاً علوم انساني براي تحقق پيشرفت به تاريخ اهميت زيادي مي دهد.
سئوال من بي‌جواب ماند: باستان‌گرايي ناسيوناليستي چگونه با پيشرفت نظام اسلامي جمع مي‌شود؟
مشايي باستان‌گرا نيست. او مي‌خواهد بگويد نوعي اشراقيت در ايران وجود داشته و اين اشراقيت در طول تاريخ ادامه يافته است. او بر بازتوليد حکمت ايراني در پناه اسلام تاکيد مي‌کند.
مشايي به پايان دوره اسلام‌گرايي هم اشاره کرده است. دم زدن از پايان اسلام‌گرايي، نشانه سمت و سوي پيشرفت مد نظر وي نيست؟
منظور مشايي پايان اسلام بدون جغرافيا است. او از پايان فاندامنتاليسمي دم مي‌زند که مد نظر کساني مثل شريعتي بود. مشايي هم مثل سيد حسين نصر در معارضه با شريعتي است.
پس در الگوي پيشرفت مد نظر مشايي و احمدي‌نژاد، بنيادگرايي جايي ندارد.
بله. البته بنيادگرايي به همان معنايي که مد نظر شريعتي بود. ما هنوز شريعتي را درست نشناخته‌ايم. مشايي در اين قصه، مثل سيد حسين نصر و آيت‌الله مصباح، ضدشريعتي است. شريعتي قائل به اصالت جامعه بود ولي اينها به اصالت فرد معتقدند. به هر حال مشايي با فاندامنتاليسم سوسياليستي جهاني و بدون مرز درگير مي‌شود.
هر کشوري براي پيشرفت به نمادهايي احتياج دارد. چرا دولت احمدي‌نژاد در اين خصوص در انديشه طرح نمادهاي باستان‌گرايانه است؟
کار دولت احمدي‌نژاد مثل همان کاري است که سيد حسين نصر انجام مي‌داد.
مگر زرادخانه مفاهيم و نمادهاي اسلامي خالي شده است که دولت احمدي‌نژاد به سراغ نمادهاي ايران باستان مي‌رود؟
نه هدف اينها ترسيم تداوم تاريخي پيشرفت است. يعني نمي‌خواهند بگويند در مسير پيشرفت ملت ايران انقطاع تاريخي و زماني رخ دهد. مثلا نمي‌گويند ما در برابر پيشرفت‌هاي رخ داده در دوره‌هاي قبلي ايستاده‌ايم بلکه بر تداوم و پيگيري پيشرفت‌هاي دوره‌هاي قبلي تاکيد مي‌کنند. مثلا اگر رژيم قبلي دانشگاه و فرودگاه تاسيس کرد، بايد اين کارها را ادامه داد. رژيم شاه سيد حسين نصر، داريوش شايگان و احسان نراقي را به کار گرفت تا تمدني ايراني - اسلامي ايجاد کند.
يعني شما مي‌فرماييد پروژه دولت احمدي‌نژاد در طراحي و عملياتي کردن مفهوم پيشرفت، شبيه کارهاي احسان نراقي و داريوش شايگان است؟
نه، شبيه کارهاي آنها نيست ولي ضد آنها هم نيست. يعني در اين جا نوعي تداوم تاريخي در جريان است. ما نمي‌خواهيم شبيه و يا ضد آنها عمل کنيم بلکه بايد اصلاحات و تعديلاتي در تلاش‌هاي آنها به عمل بياوريم. آنها پيشرفت‌گرا بودند. شايگان و نراقي و نصر معتقد بودند که ما بايد تمدن ايراني را با توجه به اسلام زنده کنيم. در آن دوران جمشيد آموزگار در برابر سيد حسين نصر قرار مي‌گرفت؛ چرا که آموزگار تکنيک‌محور بود. الان هم احمدي‌نژاد و مشايي مي‌گويند ما بايد تمدن ايراني را با توجه به اسلام زنده کنيم.
ديدگاه احمدي‌نژاد در باب پيشرفت چقدر با ديدگاه رهبري در اين زمينه قرابت و همسويي دارد؟
به نظر من، رهبري تلاش دارند که دولت احمدي‌نژاد را سوق بدهند به سمت علوم انساني‌محوري و پيشرفت‌محوري. احمدي‌نژاد توسعه را دنبال کرده ولي نتوانسته پيشرفت را حول علوم انساني تحول يافته دنبال کند. البته دولت در تلاش است تا توسعه را به سمت پيشرفت ببرد. هدايت و تحقق پيشرفت را هم خود رهبري به عهده گرفته‌اند. تاسيس شوراهاي راهبردي و يا نارضايتي رهبري از شوراي عالي انقلاب فرهنگي يا آموزش عالي در راستاي ضروت تحقق پيشرفت است. يعني توسعه محوري بايد از کم به کيف برود.
پس به نظر شما، نگاه احمدي‌نژاد به مقوله پيشرفت در طول نگاه رهبري قرار مي‌گيرد.
بله، ولي رهبري خودشان مي‌خواهند اين پيشرفت را بازتوليد کنند و نسبت به تحقق اين امر اهتمامي ويژه دارند.
