گروه تاریخ مشرق-آیت الله حاج شیخ محمدعلی گرامی قمی، از مراجع کنونی تقلید در قم و از شاگرادان آیت الله العظمی بروجردی، امام خمینی و علامه طباطبایی است. ایشان در گفت وشنود پیش روی و به مدد خاطرات شخصی خویش، جلوه‌هایی از منش سیاسی آیت الله بروجردی را در دوران 15 ساله مرجعیت ایشان بر شمرده است. امید است که انتشار این گفت و شنود در سالروز رحلت آن زعیم بزرگ، تاریخ پژوهان حوزه و مرجعیت را به کار آید.

*در سالگرد رحلت آیت‌الله العظمی بروجردی، گفت وگوی ما جنابعالی که از شاگردان آن مرحوم بودید، درباره رویکرد سیاسی ایشان در دوره 15 ساله مرجعیت است. آیا شیوه سیاسی ایشان همچون استادش آخوند خراسانی بود یا حد وسطی از شیوه آخوند و امام خمینی را اتخاذ کرده بود. تحلیل شما دراین باره چیست؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین وصلی الله علی محمد وآله الطاهرین(ع). مرحوم آیت‌الله بروجردی به لحاظ نظری ولایت فقیه را قبول داشت و حتی در آخر عمر تدریس «کتاب‌القصا» را برای اثبات این مسئله شروع کرد که متاسفانه به پایان نرسید. ایشان می‌فرمود: احساس وظیفه می‌کنم که بحث قضا را مطرح کنم. بسیار هم نگران بود که نکند نتواند این بحث را تمام کند، منتهی ایشان در آن برهه معتقد بود به فرض هم که روحانیت حکومت را در دست بگیرد، کسی را برای اداره امور ندارد. در جمعی عده‌ای به ایشان اصرار می‌کنند و ایشان می‌گوید: «حکومت را از شاه بگیرم، به دست چه کسی بدهم؟» بعد به فردی در جمع اشاره می‌کند و می‌گوید: «این آدم همان دکتر اقبال است، منتهی با ریش و عمامه!».

آن روزها دکتر اقبال نخست‌وزیر بود. اما از لحاظ شباهت یا تفاوت شیوه ایشان با منش سیاسی مرحوم آخوند، باید اشاره کنم که از جنبه‌هائی به ایشان شبیه بود، یعنی ایشان هم اعتقاد داشت که به تعداد لازم افراد صالح نداریم که در ادارات بگذاریم. مرحوم آخوند معتقد بود که هرکاری هم که بکنیم بالاخره در کارها نواقصی وجود خواهد داشت، ولی اگر علما در راس حکومت قرار بگیرند، مردم خرابی‌ها را به پای دین می‌نویسند و اعتقاداتشان به دین سست می‌شود. البته مرحوم آیت‌الله بروجردی به این صراحت این حرف را نمی‌زد، ولی از برخوردهایش معلوم بود که چنین اعتقادی دارد.

*نظر آیت‌الله بروجردی درباره نهضت مشروطه چه بود؟ با عنایت به اینکه در آن دوران در نجف و در کنار استادش آخوند خراسانی قرار داشت؟

مرحوم آقای ستوده نقل می‌کرد که در جلسه‌ای با حضور مرحوم آیت الله بروجردی بوده و در آنجا عده‌ای این موضوع را مطرح می‌کنند که ای کاش همان شیوه استبدادی سابق بود و شاه همه‌کاره بود! مثلاً بامشروطه چه نفعی به مردم رسید؟ مرحوم آقای بروجردی فرموده بود: این حرف را نزنید! مشروطه لااقل یک مقداری رفتارهای استبدادی شاه را کنترل کرد. شما در آن دوران نبوده‌اید و نمی‌دانید استبداد چه به روزگار مردم می‌آورد. ایشان هم مثل مرحوم نائینی معتقد بود که مشروطه دفع افسد به فاسد است. این‌طور نیست که اگر مشروطه بشود، همه امور اصلاح خواهد شد، ولی دست‌کم فساد تقلیل پیدا می‌کند.

*اما به هرحال و به رغم این دفاع نسبی از مشروطیت، الگوی حکومتی ایشان همان ولایت فقیه بود؟

بله، ولایت فقیه برای ایشان اصل بود، ولی در آن شرایط نمی‌خواست ولایت فقیه را اجرا کند. مرحوم آخوند هم همین طور فکر می‌کرد. مرحوم آیت‌الله بروجردی می‌فرمود: برای اجرای این اصل، افراد به اندازه کافی نداریم و لذا کارکرد آن به پای دین نوشته می‌شود. نظر آیت‌الله بروجردی در باب ولایت فقیه روشن‌تر از نظر مرحوم آخوند بود. مرحوم آخوند اندک تردیدی در این باب داشت، ولی هر دو در این نظر که فعلاً نمی‌شود این اصل را اجرا کرد اشتراک نظر داشتند.

*شیوه عملی ِسیاسی آیت‌الله بروجردی چگونه بود؟ ایشان در برابر رژیم و مسئولان آن چگونه رفتار می‌کردند؟

ایشان همواره سعی داشت مشت بسته را باز نکند! یعنی طوری رفتار می‌کرد که رژیم شاه از حشمت و جایگاه ایشان وحشت داشت. ایشان سعی می‌کرد حتی‌المقدور اختلافات سیاسی به ساحت جامعه نکشد. ایشان همواره تلاش می‌کرد مسائل را با حشمت و ابهت خودش حل کند و شاه هم خیلی روی ایشان حساب می‌کرد. در واقع آیت‌الله بروجردی مراعات شاه را می‌کرد و او هم متقابلاً همین کار را می‌کرد. بعدها یکی از بازجوهای من در اوین گفت که: اگر آقای بروجردی می‌گفت این خودکار نباید در اداره‌ها باشد، ما فوراً همه را جمع می‌کردیم! ... می‌خواست قدرت و نفوذ ایشان را بگوید.

مرحوم آیت‌الله بروجردی می‌خواست که مسائل بدون درگیری در سطح جامعه حل شود. البته در موارد معدودی هم برخورد ایشان با سران حکومت تند می شد. نمونه آن در قضیه اصلاحات ارضی بود. در قضیه اصلاحات ارضی ایشان فرمود: من در مملکتی که سراسر آن غصب در غصب باشد نمی‌مانم. گذرنامه مرا بدهید بروم! شاه هم پرروئی به خرج داد و گفت: چند تا گذرنامه می‌خواهید؟ در پی این جسارت، در قم دستجات عزاداری به راه افتاد و مردم در صحن جمع شدند و تظاهرات کردند. بالاخره هم شاه مجبور به عقب‌نشینی شد.

*البته رابطه شاه و آیت‌الله بروجردی در اواخر تیره شد. از این دوره چه خاطراتی دارید؟

بله، اوایل روابط تیره نبود. حتی وقتی آیت‌الله بروجردی در بیمارستان فیروزآبادی تهران بستری شد، شاه به عیادت ایشان رفت. عکسی هم هست که شاه خیلی مودبانه جلوی ایشان نشسته است. من در دوره ابتدائی در مدرسه باقریه در کنار فیضیه درس می‌خواندم. یک روز داشتم از طریق عشق علی و گذرخان به مدرسه می‌رفتم که دیدم شاه دارد از ملاقات با آیت‌الله بروجردی برمی‌گردد. ساعت 7 صبح بود. معلوم بود صبح سحر به دیدار ایشان رفته بود که در آن ساعت داشت برمی‌گشت. آیت‌الله بروجردی در دوران نهضت ملی، تمایلی به عزل شاه از سلطنت و فرستادن او به خارج از کشور نداشت، اما شاه که به امریکائی‌ها متکی شده و قدرتی پیدا کرده بود، کم‌کم به روحانیت بی‌اعتنائی کرد. مخالفت آیت‌الله بروجردی با اصلاحات ارضی و بعد هم اعتراض شدید ایشان به بهائی‌ها، روابط این دو را به تیرگی کشاند. البته آیت‌الله بروجردی فوق‌العاده رعایت فضای جامعه را می‌کرد، اما شاه هنوز دچار غرور و تکبر نشده بود، به همین دلیل هم پس از فوت ایشان تصور می‌کرد که اگر به آیت‌الله حکیم تلگراف بزند، ایشان مرجع می‌شود، درحالی که همین باعث شد که مرجعیت ایشان عقب بیفتد و تا زمانی که آیت‌الله سید عبدالهادی شیرازی زنده بود، مرجعیت آیت‌الله حکیم چندان گسترشی پیدا نکرد.

*تحلیل آیت الله بروجردی از هویت و کارکرد فرقه بهائیت چه بود؟ چون ایشان در پی همین تحلیل، به مبارزه دامنه داری با آنها دست زد؟

ایشان تردید نداشت که این فرقه یک فرقه سیاسی و متصل به انگلیسی‌هاست. حرف‌های سید باب کاملاً نشان می‌دهد که او دیوانه است. آیت‌الله بروجردی می‌دانست که این یک مملکت مذهبی نیست، بلکه فرقه‌ای سیاسی و راه نفوذ انگلیسی‌ها در ایران است که بعد از شکست در قضیه تنباکو، حالا می‌خواستند به این شکل وارد ایران بشوند. ایشان احساس می‌کرد که بهائی‌ها فوق‌العاده خطرناک هستند و بسیار مراقب بود که موقعیت پیدا نکنند، چون می‌دانست که اصل کار، انگلستان است، والا سید باب که سید خلی بود.

*مهم‌ترین اقدام آیت‌الله بروجردی احیای حوزه علمیه قم و ارتقای مجدد عظمت روحانیت بود. تحلیل شما از این مسئله چیست؟

ایشان حقیقتاً هدفی جز ارتقا و اعتلای حوزه نداشت و انصافاً در این زمینه سنگ تمام هم گذاشت. ایشان از هر نویسنده واقعاً محقق و اهل تحلیلی تجلیل و از مجلاتی چون مکتب اسلام حمایت و پشتیبانی می‌کرد. خود من در منطق کتابی نوشتم که از نظر ایشان محققانه بود و لذا برای من جایزه‌ای فرستادند. یک سال بعد هم که خدمت ایشان رفتم و مرا شناختند، مجدداً مرا مورد تشویق قرار دادند. همواره می‌گفتند: تا جوان هستید مطالعه و تحقیق کنید که در پیری نمی‌توانید. این جهات بسیار برای ایشان مهم بود، لذا حوزه در دوره ایشان چه در بعد فقه و اصول و چه در زمینه فلسفه بسیار رشد کرد. در مورد فلسفه به علت فشارهائی که از سوی حوزه‌های مشهد و نجف به ایشان آمد، از علامه طباطبائی خواستند که به جای تدریس اسفار، شفای ابن‌سینا را تدریس کنند.در دروه ایشان حوزه از ابعاد مختلف ترقی علمی فراوانی کرد. آن روزها مسئله اصلی درس‌خواندن و تقوا داشتن بود. کسی شعار این چیزها را نمی‌داد.