گروه فرهنگی مشرق - احد ده‌بزرگی یا به تعبیر زیبای محمد حسین جعفریان «بابا احد ده‌بزرگی»، از شاعران موفق همروزگار ماست. تأکید و توجه مخصوص او بر شعر آیینی و مذهبی از وی شاعری خلاق ساخته است، در مصاحبه‌ای کوتاه راجع به خودش و شعر آیینی (به خصوص شاعر مردمی ژولیده نیشابوری) به گفت‌وگو نشسته‌ایم؛
- آقای ده بزرگی! با آیت‌الله دستغیب کجا آشنا شده بودید؟
من پای منبر ایشان بودم و از صحبت‌های ایشان استفاده می‌کردم.
- کتاب‌های ایشان را هم می‌خواندید؟
بله، ایشان مرشد ما بود. در شیراز علمای متعددی داشتیم که هرکدام ویژگی‌های خاصی داشتند. امام (ره) راجع به شهید دستغیب فرمودند «مرشد مردم» و واقعاً هم مرشد مردم بود. من خدمت آقای سید محمد ذوالانوار که رئیس جامعه روحانیون شیراز بود هم بودم، آدم عجیبی بود ولی اهل سخنرانی نبود. اگر یک جمله می‌گفت همه روحانیون شیراز گوش به فرمان بودند. از کسانی بودند که در همان ابتدا که مسئله امام پیش آمد همراه ایت الله محلاتی قیام کرد ولی خب شهید دستغیب مرشد بود.
* شعر واقعی این است
- اگر بخواهیم از نظر احد ده‌بزرگی شعر را تعریف کنیم با تعاریف خیلی از شعرا فرق می‌کند. این شعر از شما را می‌خوانم راجع به آن صحبت کنید؛
شعرا شعر دود می‌گفتند سخنان کبود می‌گفتند
دود و دم بود و سنبل پرپیچ شب تاریک و هم دیگر هیچ
تا به میدان امام فجر آمد گل فشان با سلام فجر آمد
سینه سرخان سرود سر کردند شب بیداد را سحر کردند
آسمان سیاه ابی شد فطرت خفته آفتابی شد
تا جایی که می‌گویید:
شعر تنها خیال بافی نیست بازی با کلام کافی نیست
شعر یعنی شراب روحانی گل آیات سبز قرآنی
به صداقت قسم صفا شعر است سرو بی سایه مصطفی شعر است
و الی آخر
آن مقدمه قضیه شاعران قبل از انقلاب است که اهل دود و دم بودند و یک گوشه می‌نشستند برای هم شعر می‌خواندند! انقلاب اسلامی همه این روند را به هم زد و شعر بوجود آمد؛ هر چیز خوبی شعر است. من معتقدم باید عاشقانه زندگی کرد و عشق من در این شعر مشخص شده که راجع به ایشان می‌گویم این شعر است. پیغمبر بهترین شعر خدا است یا وجود مقدس حضرت فاطمه زهرا (س) که خداوند او را کوثر می‌خواند.
این بانوی آب‌ها بهترین شعر خداست. امیر المومنین خدای قلم و شمشیر بهترین شعر خدا است. امام حسن جلوه تام و تمام صبر خدا بهترین شعر است. یا یک جای دیگر که می‌گویم: «اشک چشم یتیم یعنی شعر/ دل از غم دو نیم یعنی شهر» من شعر می‌گویم که انسان به کمال برسد ولی اگر خودم کمال نداشته باشم و یک جایی یک یتیم دارد اشک می‌ریزد من بی تفاوت از کنار او رد بشوم اصلاً شاعر نیستم. اگر دل یک غمگینی را نتوانم شاد کنم من شاعر نیستم. این‌ها شعر واقعی است که انسان باید آن را بیاورد و از آن استفاده کند. یا مثلاً در همین شعر آمده که: «شعر یعنی چکاچک شمشیر» که قضیهعاشورا را می‌گوید.
چه شعری زیباتر از عاشورا است هرچه خوبی است در این چهارده نور است و من این‌ها را دوست می‌دارم اگر هم شعر می‌گویم راجع به این‌ها می‌گویم. انقلاب هم آمد که این حقیقت شعر را برای ما روشن کند. حقیقت شعر یعنی زندگی سالم و پاکیزه . مثلاً به امام حسین (ع) می‌گوییم فجر. خود این واژه فجر را که نگاه می‌کنیم یک انفجاری است که همه هستی را نورانی می‌کند و سفا می‌بخشد و من هر چیز خوب را شعر می‌دانم و قرار نیست این در قالب کلمات موزون باشد.
* شعر چیزی نیست که آدم برای هرکس که رسید بخواند و کسی چیزی نفهمد
- وقتی ما کتاب‌های شما را نگاه می‌کنیم؛ گل می‌روید، لبخند صبح، دختر شهر آشوب و خیلی کتاب‌های دیگرتان، می‌بینیم احد ده بزرگی بیشتر در قالب شعر سنتی غزل و مثنوی و رباعی قدم می‌زند با هاشم کرونی که صحبت می‌کردم ایشان می‌گفت آقای ده‌بزرگی یک مجموعه شعر نیمایی هم دارد. آیا واقعاً شعر نیمایی دارید؟ و چرا در این کتاب‌ها خبری از شعر نیمایی نیست؟
من بیشتر شعر کلاسیک را دوست دارم ولی از شعر نیمایی هم غافل نشدم. شاید از دوستان نزدیک ترین کسانی به من آقای کرونی و آقای جعفری هستند که هم خانه، برادر و پدر و فرزند هستیم من سعی کردم این‌ها را جایی منتشر نکنم. تنها یک شعر نیمایی منتشر شده آن هم شعر نماز است؛ اسمش «دخترم پروانه» است. مفاهیمی که در شعر آزاد کار کردم بیشتر عرفانی است و این را هم باید اهلش خواند. شعر چیزی نیست که آدم برای هرکس که رسید بخواند و کسی چیزی نفهمد. من برای این دو بزرگوار خواندم. کار هم کردم ولی منتشر نکردم.
- ارتباط شما با شاعران مذهبی ارتباط تنگاتنگی بوده و هست یکی از شاعران مذهبی که شما با او ارتباط داشته‌اید ژولیده نیشابوری است از ژولیده برایمان بگویید؛
ژولیده مرد وارسته‌ای بود. شخصیت این آدم در اهل بیت ذوب شده بود واقعاً ژولیده امیرالمومنین بود. من دوتا خاطره از این بزرگوار دارم که برای خودم ماندگار است. ایشان را ما دعوت کردیم که بیاید شیراز برای شب شعر عاشورا. آمد شیراز وارد فضا که شد آخر شب گفت آقای ده‌بزرگی برویم توی حیاط . آمدیم در حیاط گوشه‌ای نشستیم راجع به امیرالمومنین، حضرت زهرا و فضاهای کاری صحبت کردیم کم کم دوستان هم جمع و شدند و شد یک گروه. شعر خواندند و می گفتند آقای ژولیده! او هم می‌گفت آقای ده‌بزرگی نظر بدهد . این از بزرگواری‌اش بود. نزدیک سحر گفت آقای ده‌بزرگی یک کاری می‌کنی؟ گفتم چه‌کار؟ گفت من را روانه کن که بروم. گفتم کجا؟ گفت من آمدم خدمتم را هم کردم. فردا با ماندن من این‌جا ناهار اضافی باید بخورم، این ناهار را به کسی دیگر بدهید. گفتم باید برایت بلیت هواپیما بگیرم. گفت نه من راضی نیستم. هرکار کردم قبول نکرد، گفت فقط یک کار برای من بکن، صبح من را ببر بگذار جلو ترمینال من خودم می‌روم.
* شاعری که در اهل بیت ذوب شده رعایت همه چیز را می‌کند/ ژولیده خیلی بزرگ بود
این چه را می‌رساند؟ البته آن‌جا کمبودی نیست. امام حسین خودش همه را راه می‌اندازد ولی شاعری که مودی آداب است و در اهل بیت ذوب شده رعایت همه چیز را می‌کند. می‌گوید شما انصاف هم دارید داشته باشید ولی من این لقمه اضافی را نباید بخورم.
ژولیده خیلی بزرگ بود.
- الهی بهر قربانی به درگاهت سرآوردم
نه تنها سر برایت بلکه از سر بهتر آوردم
پس ابقای قدقامت به ظهر روز عاشورا
برای گفتن الله اکبر، اکبر آوردم
این شعر را هربار که شما می‌شنوید چه چیزهایی برایتان تداعی می‌شود؟
این زبان حال است که خیلی از دوستان از این زبان حال غافل هستند.
- چیرگی سوگ هم در زبان حال قابل توجه است.
بله، قابل توجه است. زبان حال خیلی گسترده است و آدم می‌تواند خوب در آن پرواز کند اما باید دو ویژگی را شاعر زبان حال داشته باشد یک اطلاعات کافی از تاریخ و سیره معصوم دو که از اولی مهمتر است این آدم بدون تقوا و بدون وضو حق ندارد جای امام حسین بنشیند و حرف بزند. این حنجره ای که می‌خواهد جای امام حسین بنشیند و حرف بزند باید طاهر باشد و اگر طاهر نباشد هرچه زبان حال هم بگوید بیهوده می‌گوید! این معلوم است آن لحظه خودش را در سایه امام حسین قرار داده که می‌گوید برای گفتن الله اکبر اکبر آوردم همین مصراع در نظر بگیرید از لحاظ روانی و صنایع لفظی چقدر پر است. مثلاً یک شعر معروفی است و معلوم هم نیست برای چه کسی است که زبان حال حضرت زینب (س) را می‌گوید هر وقت مداحی می‌خواهد راجع به قتلگاه روضه‌ای بخواند بی‌اختیار این بیت از زبانش جاری می‌شود:
گلی گم کرده‌ام می‌جویم او را
به هر گل می‌رسم می‌بویم او را
گل من یک نشانی در بدن داشت
که آن هم کهنه پیراهن به تن داشت
صاحب این شعر سوخته و از دل سوخته‌اش این شعر بیرون آمده است.
- ژولیده شعرهای مشهور دیگری هم دارد. یک مناجات قشنگ دارد:
دلت را خانه ما کن مصفا کردنش با من
به ما درد دل افشا کن مداوا کردنش با من
بله! چقدر این مناجات قشنگ است و برای همیشه ماندگار است. من خیلی مناجات دیدم ولی این مناجات چیز دیگری است.
- در انتها می خواهم این نکته را عرض کنم یک ویژگی که در کارهای شما و ژولیده مشترک است به نظر من نزدیک کردن فاصله شعر با مردم است که در شعر آغاسی هم هست. این نزدیک کردن شعر با مردم هم خودش یک هنر است.
اگر از سفرهای نوروزی امسال گزارش مکتوب، گزارش تصویری یا فیلم تهیه کرده‌اید به آدرس همیشگی ما یعنی "culture@mashreghnews.ir" ارسال کنید تا به نام خودتان و در سریع‌‌ترین زمان ممکن منتشر شود. به خاطر داشته باشید به بهترین آثار ارسالی که تا پایان فروردین ماه به دست ما برسند، علاوه بر درج اثر آنها در بخش "اخبار ویژه" پنج جایزه نقدی 2 میلیون ریالی از طرف تحریریه مشرق نیوز اهدا خواهد شد.
- آقای ده بزرگی! با آیت‌الله دستغیب کجا آشنا شده بودید؟
من پای منبر ایشان بودم و از صحبت‌های ایشان استفاده می‌کردم.
- کتاب‌های ایشان را هم می‌خواندید؟
بله، ایشان مرشد ما بود. در شیراز علمای متعددی داشتیم که هرکدام ویژگی‌های خاصی داشتند. امام (ره) راجع به شهید دستغیب فرمودند «مرشد مردم» و واقعاً هم مرشد مردم بود. من خدمت آقای سید محمد ذوالانوار که رئیس جامعه روحانیون شیراز بود هم بودم، آدم عجیبی بود ولی اهل سخنرانی نبود. اگر یک جمله می‌گفت همه روحانیون شیراز گوش به فرمان بودند. از کسانی بودند که در همان ابتدا که مسئله امام پیش آمد همراه ایت الله محلاتی قیام کرد ولی خب شهید دستغیب مرشد بود.
* شعر واقعی این است
- اگر بخواهیم از نظر احد ده‌بزرگی شعر را تعریف کنیم با تعاریف خیلی از شعرا فرق می‌کند. این شعر از شما را می‌خوانم راجع به آن صحبت کنید؛
شعرا شعر دود می‌گفتند سخنان کبود می‌گفتند
دود و دم بود و سنبل پرپیچ شب تاریک و هم دیگر هیچ
تا به میدان امام فجر آمد گل فشان با سلام فجر آمد
سینه سرخان سرود سر کردند شب بیداد را سحر کردند
آسمان سیاه ابی شد فطرت خفته آفتابی شد
تا جایی که می‌گویید:
شعر تنها خیال بافی نیست بازی با کلام کافی نیست
شعر یعنی شراب روحانی گل آیات سبز قرآنی
به صداقت قسم صفا شعر است سرو بی سایه مصطفی شعر است
و الی آخر
آن مقدمه قضیه شاعران قبل از انقلاب است که اهل دود و دم بودند و یک گوشه می‌نشستند برای هم شعر می‌خواندند! انقلاب اسلامی همه این روند را به هم زد و شعر بوجود آمد؛ هر چیز خوبی شعر است. من معتقدم باید عاشقانه زندگی کرد و عشق من در این شعر مشخص شده که راجع به ایشان می‌گویم این شعر است. پیغمبر بهترین شعر خدا است یا وجود مقدس حضرت فاطمه زهرا (س) که خداوند او را کوثر می‌خواند.
این بانوی آب‌ها بهترین شعر خداست. امیر المومنین خدای قلم و شمشیر بهترین شعر خدا است. امام حسن جلوه تام و تمام صبر خدا بهترین شعر است. یا یک جای دیگر که می‌گویم: «اشک چشم یتیم یعنی شعر/ دل از غم دو نیم یعنی شهر» من شعر می‌گویم که انسان به کمال برسد ولی اگر خودم کمال نداشته باشم و یک جایی یک یتیم دارد اشک می‌ریزد من بی تفاوت از کنار او رد بشوم اصلاً شاعر نیستم. اگر دل یک غمگینی را نتوانم شاد کنم من شاعر نیستم. این‌ها شعر واقعی است که انسان باید آن را بیاورد و از آن استفاده کند. یا مثلاً در همین شعر آمده که: «شعر یعنی چکاچک شمشیر» که قضیهعاشورا را می‌گوید.
چه شعری زیباتر از عاشورا است هرچه خوبی است در این چهارده نور است و من این‌ها را دوست می‌دارم اگر هم شعر می‌گویم راجع به این‌ها می‌گویم. انقلاب هم آمد که این حقیقت شعر را برای ما روشن کند. حقیقت شعر یعنی زندگی سالم و پاکیزه . مثلاً به امام حسین (ع) می‌گوییم فجر. خود این واژه فجر را که نگاه می‌کنیم یک انفجاری است که همه هستی را نورانی می‌کند و سفا می‌بخشد و من هر چیز خوب را شعر می‌دانم و قرار نیست این در قالب کلمات موزون باشد.
* شعر چیزی نیست که آدم برای هرکس که رسید بخواند و کسی چیزی نفهمد
- وقتی ما کتاب‌های شما را نگاه می‌کنیم؛ گل می‌روید، لبخند صبح، دختر شهر آشوب و خیلی کتاب‌های دیگرتان، می‌بینیم احد ده بزرگی بیشتر در قالب شعر سنتی غزل و مثنوی و رباعی قدم می‌زند با هاشم کرونی که صحبت می‌کردم ایشان می‌گفت آقای ده‌بزرگی یک مجموعه شعر نیمایی هم دارد. آیا واقعاً شعر نیمایی دارید؟ و چرا در این کتاب‌ها خبری از شعر نیمایی نیست؟
من بیشتر شعر کلاسیک را دوست دارم ولی از شعر نیمایی هم غافل نشدم. شاید از دوستان نزدیک ترین کسانی به من آقای کرونی و آقای جعفری هستند که هم خانه، برادر و پدر و فرزند هستیم من سعی کردم این‌ها را جایی منتشر نکنم. تنها یک شعر نیمایی منتشر شده آن هم شعر نماز است؛ اسمش «دخترم پروانه» است. مفاهیمی که در شعر آزاد کار کردم بیشتر عرفانی است و این را هم باید اهلش خواند. شعر چیزی نیست که آدم برای هرکس که رسید بخواند و کسی چیزی نفهمد. من برای این دو بزرگوار خواندم. کار هم کردم ولی منتشر نکردم.
- ارتباط شما با شاعران مذهبی ارتباط تنگاتنگی بوده و هست یکی از شاعران مذهبی که شما با او ارتباط داشته‌اید ژولیده نیشابوری است از ژولیده برایمان بگویید؛
ژولیده مرد وارسته‌ای بود. شخصیت این آدم در اهل بیت ذوب شده بود واقعاً ژولیده امیرالمومنین بود. من دوتا خاطره از این بزرگوار دارم که برای خودم ماندگار است. ایشان را ما دعوت کردیم که بیاید شیراز برای شب شعر عاشورا. آمد شیراز وارد فضا که شد آخر شب گفت آقای ده‌بزرگی برویم توی حیاط . آمدیم در حیاط گوشه‌ای نشستیم راجع به امیرالمومنین، حضرت زهرا و فضاهای کاری صحبت کردیم کم کم دوستان هم جمع و شدند و شد یک گروه. شعر خواندند و می گفتند آقای ژولیده! او هم می‌گفت آقای ده‌بزرگی نظر بدهد . این از بزرگواری‌اش بود. نزدیک سحر گفت آقای ده‌بزرگی یک کاری می‌کنی؟ گفتم چه‌کار؟ گفت من را روانه کن که بروم. گفتم کجا؟ گفت من آمدم خدمتم را هم کردم. فردا با ماندن من این‌جا ناهار اضافی باید بخورم، این ناهار را به کسی دیگر بدهید. گفتم باید برایت بلیت هواپیما بگیرم. گفت نه من راضی نیستم. هرکار کردم قبول نکرد، گفت فقط یک کار برای من بکن، صبح من را ببر بگذار جلو ترمینال من خودم می‌روم.
* شاعری که در اهل بیت ذوب شده رعایت همه چیز را می‌کند/ ژولیده خیلی بزرگ بود
این چه را می‌رساند؟ البته آن‌جا کمبودی نیست. امام حسین خودش همه را راه می‌اندازد ولی شاعری که مودی آداب است و در اهل بیت ذوب شده رعایت همه چیز را می‌کند. می‌گوید شما انصاف هم دارید داشته باشید ولی من این لقمه اضافی را نباید بخورم.
ژولیده خیلی بزرگ بود.
- الهی بهر قربانی به درگاهت سرآوردم
نه تنها سر برایت بلکه از سر بهتر آوردم
پس ابقای قدقامت به ظهر روز عاشورا
برای گفتن الله اکبر، اکبر آوردم
این شعر را هربار که شما می‌شنوید چه چیزهایی برایتان تداعی می‌شود؟
این زبان حال است که خیلی از دوستان از این زبان حال غافل هستند.
- چیرگی سوگ هم در زبان حال قابل توجه است.
بله، قابل توجه است. زبان حال خیلی گسترده است و آدم می‌تواند خوب در آن پرواز کند اما باید دو ویژگی را شاعر زبان حال داشته باشد یک اطلاعات کافی از تاریخ و سیره معصوم دو که از اولی مهمتر است این آدم بدون تقوا و بدون وضو حق ندارد جای امام حسین بنشیند و حرف بزند. این حنجره ای که می‌خواهد جای امام حسین بنشیند و حرف بزند باید طاهر باشد و اگر طاهر نباشد هرچه زبان حال هم بگوید بیهوده می‌گوید! این معلوم است آن لحظه خودش را در سایه امام حسین قرار داده که می‌گوید برای گفتن الله اکبر اکبر آوردم همین مصراع در نظر بگیرید از لحاظ روانی و صنایع لفظی چقدر پر است. مثلاً یک شعر معروفی است و معلوم هم نیست برای چه کسی است که زبان حال حضرت زینب (س) را می‌گوید هر وقت مداحی می‌خواهد راجع به قتلگاه روضه‌ای بخواند بی‌اختیار این بیت از زبانش جاری می‌شود:
گلی گم کرده‌ام می‌جویم او را
به هر گل می‌رسم می‌بویم او را
گل من یک نشانی در بدن داشت
که آن هم کهنه پیراهن به تن داشت
صاحب این شعر سوخته و از دل سوخته‌اش این شعر بیرون آمده است.
- ژولیده شعرهای مشهور دیگری هم دارد. یک مناجات قشنگ دارد:
دلت را خانه ما کن مصفا کردنش با من
به ما درد دل افشا کن مداوا کردنش با من
بله! چقدر این مناجات قشنگ است و برای همیشه ماندگار است. من خیلی مناجات دیدم ولی این مناجات چیز دیگری است.
- در انتها می خواهم این نکته را عرض کنم یک ویژگی که در کارهای شما و ژولیده مشترک است به نظر من نزدیک کردن فاصله شعر با مردم است که در شعر آغاسی هم هست. این نزدیک کردن شعر با مردم هم خودش یک هنر است.
اگر از سفرهای نوروزی امسال گزارش مکتوب، گزارش تصویری یا فیلم تهیه کرده‌اید به آدرس همیشگی ما یعنی "culture@mashreghnews.ir" ارسال کنید تا به نام خودتان و در سریع‌‌ترین زمان ممکن منتشر شود. به خاطر داشته باشید به بهترین آثار ارسالی که تا پایان فروردین ماه به دست ما برسند، علاوه بر درج اثر آنها در بخش "اخبار ویژه" پنج جایزه نقدی 2 میلیون ریالی از طرف تحریریه مشرق نیوز اهدا خواهد شد.
