نظريه پرداز آمريکايي قدرت نرم گفت: به نظر من احمدي‌نژاد توانسته است قدرت نرم ايران را در بخش‌هاي ديگر جهان اسلام گسترش دهد و اين اغلب در نتيجه انتقادات و موضعگيري‌هاي او درقبال اسرائيل است.
به گزارش مشرق، "جوزف ساموئل ناي " مبتکر تئوري قدرت نرم و استاد دانشگاه هاروارد در گفت‌وگو با فارس به سئوالاتي درباره قدرت نرم ايران و آمريکا و شکل استفاده ايالات متحده از اين قدرت براي تاثير گذاري بر ساير کشورها پاسخ گفت.
طبعا وي از جمله افراد موثر و نظريه پرداز قدرت نرم آمريکا است و ديدگاههاي وي نيز متاثر از فضاي داخلي اين کشور است. با اين حال اين مصاحبه مي تواند نوع نگاه اين افراد را به مسايل جهاني و ايران روشن نمايد.
فارس: سلام.
ج.ن.: سلام. "جوزف ناي " هستم.
فارس: بله. از ايران تماس مي‌گيرم. حالتون چطوره؟
ج.ن.: خوبم. ممنون. منتظر تماس شما بودم.
فارس: بله ممنون.
ج.ن.: الان در ايران ساعت چنده؟
فارس: 6:30 عصر.
ج.ن.: پس خيلي زمان بدي نيست.
فارس:: بله همينطوره.
ج.ن.: ما اين‌جا وسط برف و بوران هستيم، در "نيو همپشِر " جايي که الآن هستم.
فارس: پس بايد هوا خيلي سرد باشه.
ج.ن.: بله. حدود نيم متر برف روي زمين نشسته.
فارس: خوبه! شايد اين برف کار را براي بابا نوئل آسون بکنه و بتونه راحت‌تر هديه سال نو را براتون بياره.
ج.ن.: درسته!
فارس: قرار شد مصاحبه نيم ساعت باشه، درسته؟
ج.ن.: بله يا يه مقدار کم‌تر؛ چون من بايد تا کم‌تر از نيم ساعت ديگر با وزارت خارجه در واشنگتن براي يک موضوع ديگري تماس بگيرم.
فارس: پس اگر موافقيد مصاحبه را شروع کنيم.
ج.ن.: شروع کنيم.
م.ا.: آقاي ناي شما قرار است يک کتاب جديد منتشر کنيد.
ج.ن.: درسته.
* قدرت در قرن بيست و يکم از غرب به شرق «منتقل» مي‌شود
م.ا.: چه زماني قراره اين کتاب چاپ بشه و موضوع آن چيست؟
ج.ن.: کتاب در روز اول ماه فوريه چاپ خواهد شد و نام آن "آينده قدرت " است. من به طرز خاصي علاقه‌مند به بررسي اين موضوع هستم که چگونه قدرت در قرن بيست و يکم در حال «جابجايي» است. اين کتاب در مورد انتقال تعيين‌کننده قدرت در اين قرن است و اين که اين جابه‌جايي چگونه قدرت نظامي، قدرت اقتصادي و قدرت نرم را تحت تأثير قرار داده است.
آن‌چه من در اين کتاب مطرح کرده‌ام اين است که در حال حاضر دو انتقال بزرگ قدرت در حال وقوع است:
يکي انتقال قدرت از غرب به شرق است؛ اساساً از نيمه غربي جهان به نيمه آسيايي جهان و اين نشان‌دهنده بازگشت آسيا به مکان اصلي خود، پيش از انقلاب صنعتي است.
* اين روند تنها با چين صورت نمي‌گيرد
پيش از انقلاب صنعتي، آسيا بيش از نيمي از جمعيت جهان و بيش از نيمي از محصولات توليدي جهان را تشکيل مي‌داد. تا سال 1900 آسيا هنوز بيش از نيمي از جمعيت جهان را تشکيل مي‌داد؛ اما سهم آنها در محصولات توليدي جهان به دليل انقلاب صنعتي در غرب به %20 کاهش يافت. به نظر من، ما در قرن بيست و يکم شاهد آن خواهيم بود که سهم آسيا در توليد محصولات جهاني با سهم آن در جمعيت جهان برابر شود. اين يک انتقال بزرگ قدرت است که در حاصل روي دادن است. در برخي از مواقع مردم آن را به پاخاستن چين مي‌نامند؛ اما اين موضوع فراتر از چين است. هند را هم در برمي‌گيرد و ابتدا اين روند به وسيله ژاپن رهبري شد.
* انتقال قدرت از دولت‌ها به صحنه‌گردانان غير دولتي شکل ديگر انتقال قدرت است
انتقال بزرگ ديگري که در قدرت در حال صورت گرفتن است، انتقال قدرت از دولت‌ها به صحنه‌گردانان غير دولتي است که هم غرب و شرق را تحت تأثير قرار داده است. اين موضوع، نتيجه فناوري‌هاي در حال تغيير است که به معناي اين است که صحنه‌گردان غير دولتي در حال حاضر ظرفيت‌هاي بيشتري از دوره‌هاي گذشته دارند. مدت زيادي است که بازيگران غيردولتي وجود دارند؛ اما اين موضوع که فناوري اطلاعات بسياري از موانع ورود آنان را به صحنه و ايفاي نقش در سياست بين‌الملل برطرف کرده است و اين موضوع بازيگران مختلف از گروه‌هاي خيريه گرفته تا گروه‌هاي تروريستي مانند القاعده تا شخصيت‌هاي داراي قدرتي مانند جوليان آسانژ گرداننده سايت ويکي‌ليکس را تحت تأثير قرار داده است. اين به معني اين نيست که اين قدرت هاي جايگزين دولت ها مي‌شوند بلکه صحنه جهاني قدرت را پر از مدعيان قدرت مي کند و اين نيز هم شرق و هم غرب را تحت تأثير قرار داده است. اين دو، تغييرات اساسي در قدرت در قرن بيست و يکم هستند و کتاب، اساساً هر يک از اين دو تغيير را با جزئيات بيشتر توضيح مي‌دهد.
فارس: سهم ايران در اين روند چقدر است؟
ج.ن.: من در اين کتاب در مورد ايران به عنوان بخشي از آسيا نتيجه‌گيري مي‌کنم. من در مورد آسيا به عنوان يک منطقه وسيع جغرافيايي صحبت مي‌کنم و اين مطلب حتي فراتر از آسيا است. کشورهاي نوظهور ديگري نيز مانند برزيل در آمريکاي جنوبي هستند که نقش مهم‌تري را از پيش بازي خواهد کرد؛ اما اگر با ديد وسيع‌تري به آن نگاه کنيد، بزرگ‌ترين انتقال، از غرب به شرق است.
* حادثه ويکي‌ليکس صحبت صادقانه با مردم ساير کشورها را براي ديپلمات‌هاي آمريکايي مشکل‌تر کرد
فارس: هر چند نمي‌خواستم سؤال متفرقه بپرسم اما مايلم نظر شما را در مورد ويکي‌ليکس بدانم. عده‌اي تصور مي‌کنند که اين افشاگري‌ها حقيقي اند اما بسياري ديگر معتقدند که اين، بخشي از جنگ نرم آمريکا است که تلاش مي‌کند به طور غير مستقيم حرف خود را مطرح کند. نظر شما چيست؟
ج.ن.: نه. من فکر نمي‌کنم که دولت آمريکا از کاري که ويکي‌ليکس انجام داد رضايت داشته باشد. اگر با افرادي که در دولت آمريکا حضور دارند صحبت کنيد، در مورد ويکي‌ليکس بسيار عصباني هستند. به نظر من وقوع حادثه ويکي‌ليکس صحبت صادقانه با مردم ساير کشورها را براي ديپلمات‌هاي آمريکايي مشکل‌تر کرد چراکه خطر پخش شدن اين خبر وجود داشت. من فکر مي‌کنم اين نظريه که ويکي‌ليکس دسيسه‌اي است که آمريکايي‌ها پشت صحنه آن هستند، بسيار خنده‌دار است چرا که اگر با افرادي که در دولت آمريکا هستند صحبت کنيد، در مورد ويکي‌ليکس بسيار عصباني هستند.
* «ويکي ليکس» تنها براي ايالات متحده نخواهد افتاد
با اين حال به نظر من آن‌چه در مورد ويکي‌ليکس جالب است اين است که چگونه نه تنها يک فرد مانند «جوليان آسانژ» مي‌تواند چنين کاري بکند؛ بلکه در عصر جديد اطلاعات، هر کسي مي‌تواند مقادير بسياري از اطلاعات را افشا کند. اين موضوع به اين معني است که امنيت اطلاعاتي که دوره‌هاي گذشته در ميان دولت‌ها وجود داشت، در حال کم‌رنگ شدن است. اين اتفاق تنها براي ايالات متحده نخواهد افتاد؛ بلکه براي دولت‌هاي ديگر و شرکت‌هاي خصوصي ديگر نيز اتفاق خواهد افتاد. به نظر من اين به اين معني است که در عصر سايبر مردم بايد ياد بگيرند که در مورد اطلاعاتشان به شيوه‌اي جديد فکر کنند. به همين دليل است که من در کتابم يک فصل کامل را به آن‌چه من آن را "قدرت سايبري " مي‌نامم اختصاص داده‌ام.
* درباره بيانيه 10 هزار مهندس معمار آمريکايي درباره ساختگي بودن واقعه 11سپتامبر
فارس: شما گفتيد که دولت آمريکا از موضوع ويکي‌ليکس راضي نبود اما دولت آمريکا از موضوع 11 سپتامبر هم ناراضي بود. با اين حال امروزه شواهد بسياري وجود دارد مبني بر اين‌که 11 سپتامبر يک واقعه ساختگي بوده است. منظورم اين است که که آيا ويکي‌ليکس 11 سپتامبر ديگري نيست؟
ج.ن.: من فکر نمي‌کنم 11 سپتامبر يک قضيه ساختگي بوده است. به نظر من يک حمله کاملاً واقعي بود. من هيچ دليل قانع‌کننده‌اي مبني بر اين‌که 11 سپتامبر واقعه‌اي ساختگي بوده است نمي‌بينم. به نظر شما چه شواهدي مبني بر اين وجود دارد؟
فارس: 10 هزار مهندس معمار در ايالات متحده اظهار کرده‌اند که شواهدي مبني بر ساختگي بودن 11 سپتامبر در دست دارند. آنان گفته‌اند که ريزش برج‌ها بر اثر برخورد هواپيماها نبوده است بلکه به خاطر ديناميت هاي بسيار قوي بوده که قبل از برخورد هواپيماها به برج هاي دوقلو زير ساختمان کار گذاشته شده بودند.
ج.ن.: به نظر من اين افراد اشتباه مي‌کنند. همواره دسيسه‌هايي در مورد همه چيز وجود داشته است و اين انکارناپذير است اما نمي‌دانم آيا مقام مسئولي اين موضوع را قبول دارد يا خير.
* ايران هم مانند ديگر کشورها از قدرت نرم خود براي جذب ديگران استفاده مي‌کند
فارس: اجازه بدهيد به سؤالاتي بپردازيم که مردم ايران مي‌خواهند جواب آن را از زبان شما بشنوند. به عنوان يک متفکر در زمينه قدرت نرم، شما قدرت نرم ايالات متحده عليه ايران را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ ايالات متحده از چه ابزارهايي براي تغيير فضا عليه ايران استفاده مي‌کند؟
ج.ن.: اجازه بدهيد ابتدا يادآوري کنيم که اساسا قدرت نرم چيست. قدرت نرم توانايي وادار کردن ديگران به انجام کاري است که شما آن را مي خواهيد از طريق جذب و ترغيب به جاي تحميل و تهديد.
هر شخص يا دولتي مي‌تواند از قدرت نرم استفاده کند. ايران هم به عنوان رهبر شيعيان تلاش مي‌کند از قدرت نرم براي جذب ديگران استفاده مي‌کند. ايالات متحده به عنوان رهبر دموکراسي از قدرت نرم براي جذب ديگران استفاده مي‌کند.
* قدرت نرم مستقيم، قدرت نرم غير مستقيم
قدرت نرم مي‌تواند وجود داشته باشد؛ چه دولتي از آن استفاده کند و چه نکند. به عنوان مثال، اگر کسي به دليل موقعيت ايران در انقلاب اسلامي جذب اين کشور شود، اين لزوماً به اين معني نيست که ايران اين افراد را از طريق رسانه يا دادن پيغام جذب کرده است. ممکن است افرادي صرفاً جذب ايران شوند. به همين شکل ممکن است افرادي جذب ايالات متحده شوند، تنها به دليل عملکردهاي ايالات متحده در راستاي دموکراسي و نه از طريق رسانه و يا "صداي آمريکا ".
بنابراين قدرت نرم هر دو تأثير مسقيم و غير مستقيم را دارد. تأثير غير مستقيم زماني اتفاق مي‌افتد که ديگران بدون توجه به آن‌چه انجام مي‌دهيد جذب شما مي‌شوند. تأثير مستقيم زماني است که شما تلاش مي‌کنيد جذب شدن ديگران را از طريق رسانه يا راه‌هاي گوناگون ديگر افزايش دهيد.
* آمريکا تلاش‌هاي عمده‌اي انجام مي‌دهد تا از طريق رسانه ايرانيان را جذب کند
به نظر من اگر بخواهيد به نقش قدرت نرم ايالات متحده در ايران پي ببريد، بخشي از اين قدرت از طريق رسانه به وجود آمده است و بخش ديگر آن از اين سؤال که آيا مردم در ايران جذب دموکراسي در ايالات متحده شده‌اند. اين تأثير توسط يکي از بنيان‌گزاران اوليه آمريکا، "جان وينترِپ " "تأثير شهري درخشنده بر يک تپه " ناميده شده است؛ به اين معني که اگر ديگران به وسيله زندگي شما به طرف شما جذب بشوند، نيازي نيست که خودتان کار خاصي انجام بدهيد. اين تأثير غير مستقيم قدرت نرم است.
فارس: آيا دولت ايالات متحده به طور ويژه اقداماتي در جهت جذب افکار ايرانيان انجام نمي‌دهد؟
ج.ن.: مسلماً! البته. ايالات متحده تلاش‌هاي عمده‌اي انجام مي‌دهد تا از طريق رسانه ايرانيان را جذب کند. آن‌چه من مي‌گويم اين است که گاهي اوقات اين تلاش، خيلي زياد نيست. اين اقدامات دولت هستند که به عنوان تأثيرات غير مستقيم، شايد مهم‌تر باشند.
* ايران، به نماد استقلال تبديل شده است و ارزش‌هاي مردم خود را ترويج مي‌کند که مورد احترام بقيه قرار مي‌گيرد
فارس: همان‌طورکه شما گفتيد ايران مي تواند مانند همه کشورها قدرت نرم داشته باشد و افراد ديگر را جذب کند. نظر شما در مورد قدرت نرم ايران چيست؟ ايران چه فاکتوري دارد که بتواند مردم ديگر مثلاً مردم آمريکا يا اروپا را جذب کند؟
ج.ن.: به نظر من زماني که ايران، به نماد استقلال تبديل شده است و ارزش‌هاي مردم خود را ترويج مي‌کند که مورد احترام بقيه قرار مي‌گيرد. به نظر من زماني که ايران مواضعي مي‌گيرد که ديگران با آنها مخالف هستند، اين مواضع قدرت نرم ايران را تضعيف مي‌کنند، همانند زماني که ايالات متحده اقداماتي نظير حمله به عراق را انجام مي‌دهد که قدرت نرم ايالات متحده را کاهش مي‌دهند. بنابراين اگر ارزش‌هاي يک دولت براي افراد ديگر جذاب باشند، قدرت نرم را به وجود مي‌آورند و اگر جذاب نباشند، چنين قدرتي نيز به وجود نمي‌آورند. قدرت نرم به فردي بستگي دارد که بايد جذب اين ارزش‌ها شود و مانند قدرت سخت نيست که فرد استفاده کننده از آن اهميتي نمي‌دهد که عقيده فرد مورد نظر چيست. در قدرت نرم، اين مساله اهميت زيادي دارد. بنابراين مثلاً اگر من مي‌خواهم پول شما را بگيرم، اگر اسلحه‌اي در بياورم و به شما شليک کنم، مي‌توانم پول شما را با استفاده از قدرت سخت بدزدم و اهميتي ندارد که شما چه فکري مي‌کنيد. اما اگر بخواهم پول شما را با قدرت نرم از شما بگيرم، بايد شما را متقاعد کنم که اين شما هستيد که مي‌خواهيد پولتان را به من بدهيد و اين کاملاً به آن‌چه شما فکر مي‌کنيد بستگي دارد.
* احمدي‌نژاد قدرت نرم ايران در بخش‌هاي ديگر جهان اسلام را گسترش داده است
فارس: در مورد ديپلماسي عمومي ايران چه‌طور؟ آقاي احمدي‌نژاد طرفداران زيادي در منطقه، خاورميانه و در ميان کشورهاي عربي دارد. نظر شما در مورد اين موضوع چيست؟
ج.ن.: به نظر من احمدي‌نژاد توانسته است قدرت نرم ايران را در بخش‌هاي ديگر جهان اسلام گسترش دهد و اين اغلب در نتيجه انتقادات و حمله‌هاي او به اسرائيل است اما افراط‌گرايي او در حمله به اسرائيل موجب تضعيف قدرت نرم ايران در اروپا و ايالات متحده شده است. لازم دانستن از بين بردن اسرائيل، شايد در بخش‌هايي از جهان اسلام قدرت نرم ايران را افزايش دهد اما قدرت نرم ايران را در اروپا و ايالات متحده از بين مي‌برد، در حالي که به نظر مي‌رسد ايران به دنبال قدرت نرم در اين مناطق است.
* مواضع احمدي نژاد درباره اسراييل قدرت نرم ايران در آمرکا و اروپا را کاهش داده است
فارس: اگر شما مشاور رئيس جمهور ايران بوديد، براي تقويت قدرت نرم ايران در اروپا و ايالات متحده چه پيشنهادي به او مي‌داديد؟
ج.ن.: ممکن است رعايت اعتدال در مواضعي که احمدي‌نژاد مي‌گيرد، به افزايش اين قدرت کمک کند. وقتي مردم در اروپا و ايالات متحده مي‌شنوند که احمدي‌نژاد قصد دارد اسرائيل را نابود کند و اعتقاد دارند که ايران در حال ساخت سلاح‌هاي هسته‌اي است، اين را تهديدآميز و بسيار "غير جذاب " مي‌دانند. بنابراين به نظر من اگر احمدي‌نژاد مي‌خواهد جذابيت ايران را در اروپا ايالات متحده افزايش دهد، بايد اين موضوع را روشن کند که ايران به دنبال سلاح هسته‌اي نيست و نمي‌خواهد اسرائيل را از بين ببرد.
* پيشينه آمريکا در ديپلماسي عمومي دهها سال است
فارس: اما الان متقاعد کردن و همکاري با آژانس به اين معني است که هرچه آنها(حتي غير قانوني) مي‌گويد رفتار کنيد. مي‌دانم که وقت زيادي نداريد اما به عنوان سؤال آخر. چندي پيش در مقاله‌اي عنوان شده بود که ايالات متحده در حال فعاليت شديد در زمينه ديپلماسي عمومي است و دليل آن اين است که ايالات متحده در حال از دست دادن وجهه خوب خود است. به همين خاطر اين کشور تلاش مي‌کند آن را بازسازي کند. آيا اين مطلب صحت دارد؟
ج.ن.: دهها سال است که ايالات متحده در حال کار کردن روي ديپلماسي عمومي است. اين مطلب جديدي نيست. در واقع اغلب کشورها در زمينه ديپلماسي عمومي فعاليت مي‌کنند. ديلماسي عمومي در اواخر سده 19 شروع به ايفاي نقشي مهم در ديپلماسي کرد و فرانسه و بعدها بريتانيا در اين ديپلماسي پيش‌گام بودند. اما ايالات متحده در طول جنگ جهاني دوم و همچنين جنگ سرد از ديپلماسي عمومي استفاده کرد و امروزه نيز از اين ديلماسي استفاده مي‌کند.
در اين برنامه، ديپلماسي عمومي به گونه‌اي طرح‌ريزي شده است که در افزايش قدرت نرم ايالات متحده مؤثر باشد. اما خوب است به ياد داشته باشيم که ديپلماسي عمومي اگر با اقدامات کشوري هم‌خواني نداشته باشد، به نتيجه نخواهد رسيد. به عنوان مثال، رييس جمهور چين اخيراً از ايالات متحده بازديد کرد و دولت چين يک تابلوي تبليغاتي بسيار بزرگ را در ميدان تايمز در قلب نيويورک خريداري کرد تا بر روي آن براي چين تبليغ کند. اين نيز گونه‌اي از ديپلماسي عمومي است که چين تلاش مي‌کند با تصاويري که بر يک تابلوي تبليغاتي در ميدان تايمز رسم مي‌کند چين را در چشمان مردم آمريکا جذاب‌تر جلوه دهد که به نظر من اين اقدام خوبي بود؛ اما اين اقدام، زماني که چين ليو شيائوبو را حبس و از شرکت در مراسم جايزه‌ي صلح نوبل منع مي‌کند، متقاعد کننده نيست.
* حمله آمريکا به عراق قدرت نرم آمريکا در جهان و به خصوص جهان اسلام را کاهش داد
بنابراين کشورها مي‌توانند از ديپلماسي عمومي استفاده کنند؛ اما تأثيرگذاري آن وابسته به اقدامات کشورها است نه تنها سخنان آنها. به همين دليل است که حمله ايالات متحده به عراق تأثير بسيار بدي بر قدرت نرم اين کشور مي‌گذارد و من فکر مي‌کنم که اين حمله مطمئناً قدرت نرم آمريکا در جهان و به خصوص در جهان اسلام را کاهش داد. به نظر من اگر به قطب‌ها نگاه کنيد که [تنها، قطب‌هاي جهان هستند] با روي کار آمدن اوباما، وجهه ايالات متحده در مناطق بسياري از جهان به شکل قابل توجهي بازسازي شده است؛ هر چند اين موضوع صحت دارد که حتي بهترين ديپلماسي عمومي نيز نمي‌تواند بر سياست مردمي غلبه کند.
* از تغيير نام خليج فارس به خليج عربي توسط آمريکايي‌ها اطلاعي ندارم
فارس: ايالات متحده به کمک تعدادي از کشورهاي عربي تلاش کردند تا با تغيير نام "خليج فارس " به "خليج عربي " دولت ايران را از اين طريق تحت فشار قرار دهد و خبرهاي زيادي در اين زمينه منتشر مي‌شد. برخي از تحليل‌گران معتقدند که اين کار وجهه‌ي آمريکا را تا حدود زيادي در اذهان مردم ايران تخريب کرده است. آيا با شما اين عقيده موافق هستيد؟
ج.ن.: من از تغيير نام خليج فارس به خليج عربي توسط آمريکايي‌ها اطلاعي ندارم. من خودم از اصطلاح خليج فارس استفاده مي‌کنم و زماني که شما روزنامه‌هاي آمريکايي مثل نيويورک تايمز را مي‌خوانيد نام اين خليج را خليج فارس مي‌نويسند. بنابراين من تصور مي‌کنم؛ اغلب آمريکايي‌ها هنوز از اصطلاح خليج فارس استفاده مي‌کنند.
فارس: اما مردم در ايران، حتي افرادي که طرف‌دار دولت نيستند، از اين تغيير نام-از خليج فارس به خليج عربي-که معتقدند توسط ايالات متحده انجام گرفته است، ناراضي هستند.
ج.ن.: من تصور نمي‌کنم که ايالات متحده چنين تغييري را انجام داده باشد. وقتي که من اين‌جا روزنامه‌اي مطالعه مي‌کنم و يا تلويزيون تماشا مي‌کنم، همه از کلمه «خليج فارس» استفاده مي‌کنند.
م.ا.: از وقتي که گذاشتيد ممنونم.
ج.ن.: خواهش مي‌کنم. من هم ممنونم.
