روزنامه اصلاح‌طلب اعتماد، امروز (یکشنبه) گفت‌وگویی را با "اسحاق جهانگیری" از چهره‌های اصلاح‌طلب و حامی طرح "دولت وحدت ملی" انجام داده است.
جهانگیری که چندی قبل تخلفات حلقه انحراف را هدیه‌ای برای اصلاح‌طلبان! خواند و در ادامه نیز مدعی شده بود که اگر در ماجرای فتنه 88 مسئولیتی داشت حتماً نمی‌گذاشت این اغتشاشات رخ دهند؛ در این گفت‌وگو اینطور تأکید می‌کند که اصولگرایان تمایلی به حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات ندارند.
او همچنین با استقبال از سخنان اخیر عسگراولادی می‌گوید که اصولگرایان در جلسات داخلی خودشان در حال مرور زحمات اصلاح‌طلبان برای کشور هستند!
در ادامه مصاحبه جهانگیری با روزنامه اعتماد را می‌خوانید:
***
امروز (شنبه) آقاي مرتضي نبوي طي اظهاراتي گفته نظام به حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات نيازي ندارد و انتخابات آينده مي‌تواند مانند انتخابات مجلس نهم باشد كه بين دو گروه اصولگرا (جبهه متحد و جبهه پايداري) برگزار شود. به نظر شما موضع كساني همچون نبوي الان موضع غالب در نظام هست يا اينكه او اساسا در جايگاهي نيست كه بخواهد براي يك گروه سياسي تعيين تكليف كند و مواضع او و امثال او در نظام جايگاه قابل اعتنايي ندارد؟
به نظر من آقاي نبوي يك خواسته قلبي دارد و آن عدم حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات است. ايشان و برخي دوستان‌شان در اين چند ماه هم دايما بر اين طبل مي‌كوبيدند كه اصلاح‌طلبان نبايد در انتخابات شركت كنند. البته آقاي نبوي خيلي شفاف به اين مساله پرداخته و سعي كرده صداقت خود را در اين مساله نشان دهد. خب به هر حال بايد يك انتخاباتي برگزار شود و آقاي نبوي هم ترجيح مي‌دهد كه رقابت تنها محدود به دو جريان اصولگرا باشد. به نظرم خوب است اصولگرايان به اين نكته هم توجه كنند كه در طول هشت سال گذشته كه اين دو گروه اصولگرا با هم و به صورت توامان اداره كشور را در دست داشتند وضعيت فعلي را به وجود آوردند و حالا كه مي‌خواهند با يكديگر رقابت كنند و در نتيجه آن اداره كشور را به دست يكي از اين دو گروه بسپارند فكر مي‌كنم وضعيت جامعه و سرنوشت كشور را از همين الان مي‌توان پيش‌بيني كرد. به همين دليل من معتقدم حتما خواسته نظام اين است همه گروه‌هايي كه درون نظام جمهوري اسلامي بوده‌اند حضور پيدا كنند كه از جمله ريشه‌دارترين گروه‌ها در اين مجموعه اصلاح‌طلبان هستند و حتما با حضور اين جريان سياسي است كه انتخابات رياست‌جمهوري مي‌تواند تبديل به يك انتخابات خوب و باشكوه شود و حتما با حضور نيروهاي كارآمد است كه نظام مي‌تواند...
دليل شما براي خواسته‌يي كه آن را منتسب به نظام مي‌دانيد چيست؟ اينكه مي‌گوييد خواسته نظام حتما اين است كه اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور داشته باشند مبتني بر چه دلايل و استناداتي است و شما بر چه اساسي چنين برداشتي داريد؟
خب شما از آنهايي كه خلاف اين مساله را مي‌گويند بپرسيد كه استنادات‌شان چيست؟ به هرحال آنها برداشت خودشان را مي‌گويند و ما هم برداشت خودمان را مي‌گوييم. فرض ما بر اين است كه نظام داراي يك قوه عاقله‌يي بسيار فراتر از جريانات سياسي رقيب است. اين آقايان در انتخابات پيشين مجلس هم همين مسائل را مي‌گفتند. من همان موقع هم در يك مصاحبه‌يي به صراحت گفتم كه آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني با رهبري ملاقاتي داشته‌اند و در آن ملاقات رهبري گفته بودند كه حتي در انتخابات مجلس نهم اگر اصلاح‌طلبان حضور پيدا كنند و اكثريت مجلس را هم ببرند از نظر ايشان مشكلي وجود ندارد. بنابراين مهم‌ترين استنادي كه من مي‌توانم بگويم نظام موافق حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات است همين اظهارات رهبري است. ضمن اينكه آن ملاقات مربوط به پيش از انتخابات مجلس است كه تازه در شرايطي بوديم كه تنش‌ها و مسائل اعتراضي پررنگ‌تر بود. از طرف ديگر در سفر مقام معظم رهبري به استان خراسان شمالي ديديم كه ايشان بر گسترده و باشكوه بودن انتخابات تاكيد كردند و انتخابات باشكوه هم چيزي جز اينكه همه جريانات در آن حضور داشته باشند نيست.
اما وقتي به اظهارات برخي اعضاي شوراي نگهبان يا ائمه جمعه نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه دايما يا صحبت از اين است كه اصلاح‌طلبان اصلا نمي‌توانند در انتخابات شركت كنند يا شرطش اين است كه توبه كنند. يعني اصلاح‌طلباني مي‌توانند در انتخابات شركت كنند كه اصلاح‌طلب نباشند. نظر شما در اين مورد چيست؟
ببينيد من فكر مي‌كنم امروز صداي تندروهاي جريان اصولگرايي كه در مديريت كشور در طول چند سال گذشته هم نقش مهم و تعيين‌كننده‌يي داشته‌اند از هر زمان ديگري بلندتر شده است و اصولگرايان معتدل و باسابقه يا جرات اظهارنظر ندارند يا به محض اينكه سخني مي‌گويند با تهاجمي شديدتر از تهاجمي كه به اصلاح‌طلبان مي‌شود مواجه مي‌شوند. به همين دليل است كه اصولگرايان معتدل و ميانه‌رو در مقابل گروه‌هاي افراطي و تندروي اين جريان مجبور به سكوت هستند. همين آقاي مرتضي نبوي يك فرد اصولگرا است و آقاي عسگراولادي هم يك فرد ديگر اصولگرا است. شما ببينيد سخناني كه آقاي عسگراولادي مي‌گويد چقدر در تضاد با حرف‌هاي آقاي نبوي است.
تازه افرادي همچون رسايي و كوچك‌زاده هم جزو جريان اصولگرايي هستند كه باز نسبت به مرتضي نبوي موضع متفاوتي دارند و ميزان تندروي آنها بسيار بيشتر از او است...
بله. همين است ديگر و به همين دليل است كه ما نبايد حرف‌هاي يك جريان رقيب را براي جريان رقيب ديگر كارساز و موثر بدانيم. اما اجازه بدهيد از فرصت استفاده كنم و همين‌جا بگويم كه براي جريان اصولگرايي زيبنده نيست كه براي حذف جريان رقيب خود از تريبون نهادهاي رسمي به سخنان تهديدآميز بپردازند و طوري مسائل را عنوان كنند كه انگار موضع نهادهاي رسمي نظام همان چيزي است كه اين آقايان مي‌گويند. در صورتي كه موضع نهادهاي رسمي آن هم درباره مساله مهمي مانند انتخابات هيچ‌وقت اين‌گونه بيان نمي‌شود.
به نظر شما انگيزه كساني كه خواهان حذف اصلاح‌طلبان و مخالف شركت آنها در انتخابات هستند چيست؟
من فكر مي‌كنم اين افراد از ميزان راي خودشان وحشت دارند و مي‌ترسند چراكه آنها مي‌دانند در بين مردم پايگاه اجتماعي‌اي قوي و راي‌آوري ندارند و تنها راهي كه بلد هستند اين است كه به فضا‌سازي بپردازند و با تهديد و ترساندن، جريان رقيب خود را از ورود به انتخابات باز بدارند.
(اعتماد): از طرف ديگر گاهي موضع متفاوتي از اصولگراياني كه چندان به ميانه‌رو شهرت ندارند هم ديده مي‌شود. نظير سخنان آقاي علم‌الهدي كه گفته بود موسوي و كروبي اهل پاره كردن عكس امام نبودند و... هرچند بعدا ايشان گفت از صحبت‌هايش برداشت نادرست شده است اما به نظر مي‌رسد بخش‌هايي از نظام در حال تعديل مواضع گذشته خود درباره اصلاح‌طلبان است گرچه واقعا به ثبات و پايداري چنين مواضعي نمي‌توان چندان خوشبين بود.
از اين صحبت‌ها كه واقعا من هم سر درنمي‌آورم. اينكه برخي افراد بعضا اظهارنظري مي‌كنند بعد تكذيب مي‌كنند يا مي‌گويند كه برداشت بدي از سخنان‌شان شده است چيزي نيست كه واقعا من بتوانم متوجه شوم و براي همين هم اظهارنظري در اين خصوص نمي‌كنم. اما تصورم اين است كه اين صحبت‌ها در نتيجه اختلافات داخلي اصولگرايان است كه مطرح مي‌شود، يعني بالاخره اينها در جلسات درون گروهي خودشان حتما بحث‌هايي مي‌كنند و وضعيت فعلي كشور از سويي و جريان اصلاحات، چهره‌هاي برجسته آن و زحماتي كه اين گروه سياسي براي كشور كشيده است را مرور مي‌كنند و لابد به نتايجي مي‌رسند كه گاهي به چنين اظهارنظرهايي منجر مي‌شود.
شايد هم كساني مانند آقاي عسگراولادي و ديگر اصولگراهاي ميانه‌رو به اين نتيجه رسيده باشند كه براي آنها رقابت با اصلاح‌طلبان بهتر است تا رقابت با جرياني كه اسفنديار رحيم‌مشايي در راس آن قرار دارد.
حالا اگر براي اصولگرايان بهتر نباشد براي كشور حتما بهتر خواهد بود.
شما در مجموع فكر مي‌كنيد حضور موثر اصلاح‌طلبان در انتخابات آينده و معرفي كانديدا از سوي آنها اساسا چقدر شدني است و در اين صورت آيا ورود آنها به انتخابات چقدر مي‌تواند به نفع پروژه اصلاحات باشد؟
من ورود اصلاح‌طلبان به انتخابات آينده رياست‌جمهوري و معرفي كانديدا از سوي اين جريان را شدني مي‌دانم و همچنين معتقدم كه حضور موثر اصلاح‌طلبان در انتخابات به نفع كشور، نظام و همچنين جريان اصلاحات خواهد بود اما اين به هر حال موضوعي است كه اصلاح‌طلبان بايد با رصد كردن تمامي مسائل و در نظر گرفتن همه جوانب به نتيجه مشخصي درباره آن برسند.
شما به نوعي رهبري در جريان اصلاحات قائل هستيد؟نقش تصميم‌گيري براي بعضي از بزرگان را براي كل جريان اصلاحات به ويژه درباره مسائلي نظير انتخابات رياست‌جمهوري قبول داريد؟
به هر حال جريان اصلاح‌طلب مجموعه‌يي از شخصيت‌ها، احزاب و اعضاست و هر تصميمي كه گرفته مي‌شود بايد مورد تاييد احزاب و شخصيت‌هاي اين جريان باشد.
شما خودتان تصميمي براي كانديدا شدن در انتخابات آتي داريد؟
من هنوز در اين مورد فكري نكرده‌ام و هيچ تصميمي هم نگرفته‌ام.
به نظر من آقاي نبوي يك خواسته قلبي دارد و آن عدم حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات است. ايشان و برخي دوستان‌شان در اين چند ماه هم دايما بر اين طبل مي‌كوبيدند كه اصلاح‌طلبان نبايد در انتخابات شركت كنند. البته آقاي نبوي خيلي شفاف به اين مساله پرداخته و سعي كرده صداقت خود را در اين مساله نشان دهد. خب به هر حال بايد يك انتخاباتي برگزار شود و آقاي نبوي هم ترجيح مي‌دهد كه رقابت تنها محدود به دو جريان اصولگرا باشد. به نظرم خوب است اصولگرايان به اين نكته هم توجه كنند كه در طول هشت سال گذشته كه اين دو گروه اصولگرا با هم و به صورت توامان اداره كشور را در دست داشتند وضعيت فعلي را به وجود آوردند و حالا كه مي‌خواهند با يكديگر رقابت كنند و در نتيجه آن اداره كشور را به دست يكي از اين دو گروه بسپارند فكر مي‌كنم وضعيت جامعه و سرنوشت كشور را از همين الان مي‌توان پيش‌بيني كرد. به همين دليل من معتقدم حتما خواسته نظام اين است همه گروه‌هايي كه درون نظام جمهوري اسلامي بوده‌اند حضور پيدا كنند كه از جمله ريشه‌دارترين گروه‌ها در اين مجموعه اصلاح‌طلبان هستند و حتما با حضور اين جريان سياسي است كه انتخابات رياست‌جمهوري مي‌تواند تبديل به يك انتخابات خوب و باشكوه شود و حتما با حضور نيروهاي كارآمد است كه نظام مي‌تواند...
دليل شما براي خواسته‌يي كه آن را منتسب به نظام مي‌دانيد چيست؟ اينكه مي‌گوييد خواسته نظام حتما اين است كه اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور داشته باشند مبتني بر چه دلايل و استناداتي است و شما بر چه اساسي چنين برداشتي داريد؟
خب شما از آنهايي كه خلاف اين مساله را مي‌گويند بپرسيد كه استنادات‌شان چيست؟ به هرحال آنها برداشت خودشان را مي‌گويند و ما هم برداشت خودمان را مي‌گوييم. فرض ما بر اين است كه نظام داراي يك قوه عاقله‌يي بسيار فراتر از جريانات سياسي رقيب است. اين آقايان در انتخابات پيشين مجلس هم همين مسائل را مي‌گفتند. من همان موقع هم در يك مصاحبه‌يي به صراحت گفتم كه آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني با رهبري ملاقاتي داشته‌اند و در آن ملاقات رهبري گفته بودند كه حتي در انتخابات مجلس نهم اگر اصلاح‌طلبان حضور پيدا كنند و اكثريت مجلس را هم ببرند از نظر ايشان مشكلي وجود ندارد. بنابراين مهم‌ترين استنادي كه من مي‌توانم بگويم نظام موافق حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات است همين اظهارات رهبري است. ضمن اينكه آن ملاقات مربوط به پيش از انتخابات مجلس است كه تازه در شرايطي بوديم كه تنش‌ها و مسائل اعتراضي پررنگ‌تر بود. از طرف ديگر در سفر مقام معظم رهبري به استان خراسان شمالي ديديم كه ايشان بر گسترده و باشكوه بودن انتخابات تاكيد كردند و انتخابات باشكوه هم چيزي جز اينكه همه جريانات در آن حضور داشته باشند نيست.
اما وقتي به اظهارات برخي اعضاي شوراي نگهبان يا ائمه جمعه نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه دايما يا صحبت از اين است كه اصلاح‌طلبان اصلا نمي‌توانند در انتخابات شركت كنند يا شرطش اين است كه توبه كنند. يعني اصلاح‌طلباني مي‌توانند در انتخابات شركت كنند كه اصلاح‌طلب نباشند. نظر شما در اين مورد چيست؟
ببينيد من فكر مي‌كنم امروز صداي تندروهاي جريان اصولگرايي كه در مديريت كشور در طول چند سال گذشته هم نقش مهم و تعيين‌كننده‌يي داشته‌اند از هر زمان ديگري بلندتر شده است و اصولگرايان معتدل و باسابقه يا جرات اظهارنظر ندارند يا به محض اينكه سخني مي‌گويند با تهاجمي شديدتر از تهاجمي كه به اصلاح‌طلبان مي‌شود مواجه مي‌شوند. به همين دليل است كه اصولگرايان معتدل و ميانه‌رو در مقابل گروه‌هاي افراطي و تندروي اين جريان مجبور به سكوت هستند. همين آقاي مرتضي نبوي يك فرد اصولگرا است و آقاي عسگراولادي هم يك فرد ديگر اصولگرا است. شما ببينيد سخناني كه آقاي عسگراولادي مي‌گويد چقدر در تضاد با حرف‌هاي آقاي نبوي است.
بله. همين است ديگر و به همين دليل است كه ما نبايد حرف‌هاي يك جريان رقيب را براي جريان رقيب ديگر كارساز و موثر بدانيم. اما اجازه بدهيد از فرصت استفاده كنم و همين‌جا بگويم كه براي جريان اصولگرايي زيبنده نيست كه براي حذف جريان رقيب خود از تريبون نهادهاي رسمي به سخنان تهديدآميز بپردازند و طوري مسائل را عنوان كنند كه انگار موضع نهادهاي رسمي نظام همان چيزي است كه اين آقايان مي‌گويند. در صورتي كه موضع نهادهاي رسمي آن هم درباره مساله مهمي مانند انتخابات هيچ‌وقت اين‌گونه بيان نمي‌شود.
به نظر شما انگيزه كساني كه خواهان حذف اصلاح‌طلبان و مخالف شركت آنها در انتخابات هستند چيست؟
من فكر مي‌كنم اين افراد از ميزان راي خودشان وحشت دارند و مي‌ترسند چراكه آنها مي‌دانند در بين مردم پايگاه اجتماعي‌اي قوي و راي‌آوري ندارند و تنها راهي كه بلد هستند اين است كه به فضا‌سازي بپردازند و با تهديد و ترساندن، جريان رقيب خود را از ورود به انتخابات باز بدارند.
(اعتماد): از طرف ديگر گاهي موضع متفاوتي از اصولگراياني كه چندان به ميانه‌رو شهرت ندارند هم ديده مي‌شود. نظير سخنان آقاي علم‌الهدي كه گفته بود موسوي و كروبي اهل پاره كردن عكس امام نبودند و... هرچند بعدا ايشان گفت از صحبت‌هايش برداشت نادرست شده است اما به نظر مي‌رسد بخش‌هايي از نظام در حال تعديل مواضع گذشته خود درباره اصلاح‌طلبان است گرچه واقعا به ثبات و پايداري چنين مواضعي نمي‌توان چندان خوشبين بود.
از اين صحبت‌ها كه واقعا من هم سر درنمي‌آورم. اينكه برخي افراد بعضا اظهارنظري مي‌كنند بعد تكذيب مي‌كنند يا مي‌گويند كه برداشت بدي از سخنان‌شان شده است چيزي نيست كه واقعا من بتوانم متوجه شوم و براي همين هم اظهارنظري در اين خصوص نمي‌كنم. اما تصورم اين است كه اين صحبت‌ها در نتيجه اختلافات داخلي اصولگرايان است كه مطرح مي‌شود، يعني بالاخره اينها در جلسات درون گروهي خودشان حتما بحث‌هايي مي‌كنند و وضعيت فعلي كشور از سويي و جريان اصلاحات، چهره‌هاي برجسته آن و زحماتي كه اين گروه سياسي براي كشور كشيده است را مرور مي‌كنند و لابد به نتايجي مي‌رسند كه گاهي به چنين اظهارنظرهايي منجر مي‌شود.
شايد هم كساني مانند آقاي عسگراولادي و ديگر اصولگراهاي ميانه‌رو به اين نتيجه رسيده باشند كه براي آنها رقابت با اصلاح‌طلبان بهتر است تا رقابت با جرياني كه اسفنديار رحيم‌مشايي در راس آن قرار دارد.
حالا اگر براي اصولگرايان بهتر نباشد براي كشور حتما بهتر خواهد بود.
شما در مجموع فكر مي‌كنيد حضور موثر اصلاح‌طلبان در انتخابات آينده و معرفي كانديدا از سوي آنها اساسا چقدر شدني است و در اين صورت آيا ورود آنها به انتخابات چقدر مي‌تواند به نفع پروژه اصلاحات باشد؟
من ورود اصلاح‌طلبان به انتخابات آينده رياست‌جمهوري و معرفي كانديدا از سوي اين جريان را شدني مي‌دانم و همچنين معتقدم كه حضور موثر اصلاح‌طلبان در انتخابات به نفع كشور، نظام و همچنين جريان اصلاحات خواهد بود اما اين به هر حال موضوعي است كه اصلاح‌طلبان بايد با رصد كردن تمامي مسائل و در نظر گرفتن همه جوانب به نتيجه مشخصي درباره آن برسند.
شما به نوعي رهبري در جريان اصلاحات قائل هستيد؟نقش تصميم‌گيري براي بعضي از بزرگان را براي كل جريان اصلاحات به ويژه درباره مسائلي نظير انتخابات رياست‌جمهوري قبول داريد؟
به هر حال جريان اصلاح‌طلب مجموعه‌يي از شخصيت‌ها، احزاب و اعضاست و هر تصميمي كه گرفته مي‌شود بايد مورد تاييد احزاب و شخصيت‌هاي اين جريان باشد.
شما خودتان تصميمي براي كانديدا شدن در انتخابات آتي داريد؟
من هنوز در اين مورد فكري نكرده‌ام و هيچ تصميمي هم نگرفته‌ام.
