سرویس سیاست مشرق- بعد از چند بار گفتگوهای کتبی و شفاهی فرصت به این رسید که در محله‌ای در شمال غرب تهران در خانه‌ای ساده و بی‌آلایش به دیدار عماد افروغ بروم، این گفتگو در ماه‌های منتهی به انتخابات سال ۱۴۰۰ صورت گرفته و دو طرف انتظار داشتیم مباحث رنگ و بوی سیاسی داشته باشد، اما برخلاف پیش‌بین اولیه، نتیجه نهایی بیش از پنج ساعت گفتگوی مداوم یک مانیفست فلسفی و اجتماعی است که روحیات باطنی و ذهن خلاق این استاد دانشگاه را به‌خوبی نمایان می‌کند.
موضوع بحثمان با مرحوم افروغ درباره ماهیت خط امام (ره) و مشخصات آن بود، ایشان در کمال احترام و باحوصله فراوان منزلش را تبدیل به یک کلاس درس کوچک کرد تا مباحث پرچالش دوطرفه را با به‌صورت عمیق و دقیق توضیح دهد. گاهی در میانه بحث از خاطرات گذشته گفته و گاهی برای آینده مسیری را نشان می‌داد.
مرحمو عماد افروغ در سال ۱۳۶۵ از دانشگاه شیراز کارشناسی جامعه‌شناسی و در سال ۱۳۶۹ از همین دانشگاه کارشناسی ارشد گرفت. وی دکتری جامعه‌شناسی را از دانشگاه تربیت مدرس در سال ۱۳۷۶ دریافت کرد و در سال ۱۳۷۳ به‌عنوان دانشجوی نمونه کشور در مقطع دکتری شناخته شد. از سال ۱۳۷۶ به مدت ۶ سال عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس بود. از سال ۱۳۸۲ به عنوان عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی فعالیتش را آغاز کرد و مدیر گروه علم و دین این پژوهشگاه بود. همچنین عضو پژوهشگاه علوم انسانی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و رئیس گروه جامعه‌شناسی دانشگاه باقرالعلوم بود.
او در ۶۵ سال زندگی خود علاوه بر کسوت استادی دانشگاه و نمایندگی مجلس، به تالیف و ترجمه کتاب‌های حوزه جامعه شناسی نیز پرداخت.
این گفتگو به دلایلی در آن زمان منتشرنشده است، پایگاه خبری و تحلیلی «مشرق» به مناسبت درگذشت آن عزیز فقید با حفظ کامل اصالت متن، فرازهایی از این مباحثه را منتشر کرده است، در این گفتگوی طولانی افروغ به‌عنوان یک روشنفکر مرجع به واکاوی محتوایی خط امام (ره) پرداخته است.
در ادامه فرازهایی از گفتگوی «مشرق» با مرحوم دکتر عماد افروغ را می‌خوانید.
**********
** خیلی‌ها می‌گویند عماد افروغ از سیاست بریده و به‌نوعی از آن کناره‌گیری کرده است، آیا شما دیگر خودتان را سیاسی نمی‌دانید؟
سیاست را در کشور خیلی عقیم می‌دانم. سیاست پاشنه آشیل ما است. سیاست ما بسیار بیمار است. متأسفانه کسانی که غرق در این بیماری هستند فکر می‌کنند که در اوج سلامت هستند. بیمارند، بدجور هم بیمارند و متأسفانه خود را سالم می‌دانند و دیگران را بیمار می‌دانند. عده‌ای از بچه‌های خوب هم دوروبر این بیماری و بیمارها می‌چرخند و فکر می‌کنند که سالم هستند. این بچه‌ها باید از این بیمارها فاصله بگیرند و آن‌وقت می‌فهمند که چه اشتباهی می‌کنند.
این جوان‌ها از بیماران سیاست فاصله نمی‌گیرند چون عادت نکرده‌اند که فاصله بگیرند. انسان وقتی می‌خواهد چیزی ر ا درست بفهمد باید فاصله بگیرد چراکه تا وقتی غرق در آن است خوب متوجه موضوع نمی‌شود. این درس بزرگی است که باید به آن توجه کرد.
** این فاصله گرفتن از سیاست برای یک جامعه پویا و جوان مانند ایران مفید نیست، باعث سرخوردگی‌های اجتماعی می‌شود.
ببینید این فاصله گرفتن به معنای انزوا نیست، ما حتی نسبت به ائمه خودمان به‌درستی فاصله نگرفته‌ایم که بتوانیم آن‌ها را به‌درستی بشناسیم. ما باید برای شناخت ائمه مقداری از آنان فاصله بگیریم و تا حدودی سیطره امامت را برداریم تا بتوانیم ائمه را کشف کنیم.
باید ائمه را کشف کنیم. ما ائمه را کشف نکردیم بلکه، ما آمان را در محفوظات خود نگهداری کرده‌ایم و در کتاب نهج‌البلاغه هم به این موضوع اشاره‌شده است. اینکه ائمه امام شدند به دلیل سیره و رفتارشان بوده است درحالی‌که ما به سراغ سیره و رفتار ائمه نرفتیم و شناختی از آن پیدا نکرده‌ایم. وقتی ائمه را کشف نکنیم، نمی‌توانیم شبیه‌سازی از آنان در عصر حاضر داشته باشیم؛ بنابراین، باید در ابتدا ائمه را کشف کرد و برای آن‌ها شبیه‌سازی کرد و بعد به این شبیه‌سازی افتخار کرد.
**منظور شما از این شبیه‌سازی چیست؟
منظورم از شبیه‌سازی نه شبیه‌سازی مصداقی بلکه، مفهومی است؛ یعنی اینکه بتوانیم بگوییم که دوران ما این شباهت‌ها را با فلان موضوع در دوره ائمه داریم. من به شعارها کار ندارم که همواره پرطمطراق است. من به عمل‌ها نگاه می‌کنم. اگر افرادی از عدالت و ساده‌زیستی صحبت می‌کنند باید رفت و عمل آنان وزندگی این افراد را بررسی کرد که تا چه اندازه مبتنی و نزدیک به شعارهایی است که سر می‌دهند.
اگر کسی خط امامی (ره) است و یا از خط امام (ره) می‌گوید باید بررسی کرد که چقدر از این حرفها برای پول گرفتن می‌زند یا تا چه اندازه پروژه در قالب فیلم سینمایی، کتاب و مانند آن در اختیارش قرار داده‌اند که این حرفها را بزند. متأسف هستم که بگویم خیلی از این افراد که خط امام خط امام می‌گویند پروژه‌های میلیاردی دارند.
** اگر از این‌ها این کلیدواژه خط امامی را بگیریم چه می‌شود؟
علیه افراد موضع می‌گیرند و جای ارزش‌ها را عوض می‌کنند تا دیگران را ضد ارزشی معرفی کنند. این‌ها نفوذی هستند. کسی که صاف و ساده حرف خود را می‌گوید و انتقادش را بیان می‌کند نفوذی نیست. نفوذی کسی است که با شعار دادن و عوض کردن ارزش‌ها به جامعه ورود کرده است نفوذی است، افرادی هستند که اگر دکان آن‌ها را بگیریم چه‌کارها که نمی‌کنند. این افراد به نام دین چه هتک حرمت‌ها و آبروریزی‌هایی که نکردند و خدا باید از آن‌ها بگذرد، من ۱۰ سال در سپاه بودم و در کاره‌ای فرهنگی و سیاسی بودم. مسئول پیگیری فرمان امام (ره) در سپاه بودم. با خیلی‌ها هم دراین‌باره برخورد کردم. بعضی‌ها می‌گویند این حرف‌هایی که می‌زنی تند است.
** شاید نظرشان بر این است که حرف‌های دلسوزانه شما مورد تحریف قرار می‌گیرد.
متوجه حرف شما هستم اما نگران این نیستم که حرف‌های خودم را در بی‌بی‌سی و دیگر رسانه‌ها بشنوم. من باید خودم را با حق وفق دهم. صدها بار رسانه‌های بیگانه التماس کردند که با من گفت‌وگو کنند اما این کار را نکردم. من حرفم می‌زنم که بگویم ما هستیم و نیازی به رسانه‌های بیگانه نداریم. این مسائل تحریف اصل ماجراست، جریانی که ادعای انقلابی بودن دارد باید نقدها را بشنود.
** انتقادات شما در چه زمینه‌ای است؟
تا زمانی که اصلاح‌طلب‌ها در جامعه حاکم هستند من و افرادی مانند من برای برخی رسانه‌ها باارزش می‌شوم اما وقتی اصولگراها در قدرت هستند دیگر سراغ ما نمی‌آیند و که مبادا دولت را نقد کنم. حرف من همان حرف است و حق هم حق است. این رسانه‌ها هستند که تغییر موضع می‌دهند و جناحی عمل می‌کنند. من هشدار تاریخی خود را به‌عنوان روشنفکر عملگرایی که هزینه داده است و از همه‌چیز مادی و معنوی چشم‌پوشی کرده است ارائه کنم و حرفم را می‌زنم. من نباید خودم را با بی‌بی‌سی و صدای آمریکا وفق دهم، من باید خودم را با معیارهای حق وفق بدهم و باید این حرف را من بزنم که بگویم ما هستیم و به آن‌ها نیازی نداریم.
** اگر دشمن موضع شمارا پوشش خبری بدهد ناراحت نمی‌شوید؟
ممکن است یک موضع‌گیری کنم که دشمن آن را منعکس کند. مثلاً در نقد گروهی حرف بزنم و یک رسانه‌ای آمد و این موضع را بازتاب داد، همین فرد صدها موضع ضد امپریالیستی و ضدآمریکایی و ضد صهیونیستی گرفته است. من بودم که گفتم در دهان صهیونیست‌ها بزنیم چرا این‌ها را نمی‌بینید. وقتی رسانه‌های داخلی این حرفها را نمی‌زنند و پوشش نمی‌دهند معلوم است که رسانه خارجی این را بازتاب می‌دهند. اگر کسی هست که ناراحت می‌شود بیاید و این حرفها را در رسانه خودش منتشر کند.
اگر نقدی از من مورداستفاده بیگانه قرارگرفته است در دوره احمدی‌نژاد و آن دوره‌ای بود که احمدی‌نژاد و اصولگرایان باهم یکی شده بودند؛ اما وقتی از او ضربه خوردند کسی به افروغ به دلیل شناختی که از احمدی‌نژاد داشت و او را خطر می‌دانست حرفی نزد، کسی نیامد به من بگوید که شما زودتر از ما احمدی‌نژاد را شناختی و دستت درد نکند.
** گاهی مواقع فردی نقد منصفانه و عدالت خواهانه‌ای را مطرح می‌کند اما ممکن است از بیرون برخی جریان‌های فرصت‌طلب او را به بیرون هل بدهند، این نگرانی به‌حق است...
من هل داده نشدم، یک روشنفکر وظیفه‌اش این نیست که او بگوید که دیگرانی نیز همان را می‌گویند بلکه وظیفه‌اش این است که زودتر بگوید تا اتفاق سویی رخ ندهد. روشنفکران باید خود را قربانی کنند و ما از این باب آمدیم و خودمان را قربانی کردیم تا بسترسازی لازم برای تحقق مواضع حقیقت گرایانه فراهم شود.
** همین حق پنداری و مطلق دیدن روشنفکری در جامعه آفت‌زا بوده است، مثلاً برخی فکر می‌کردند که بعد از رحلت حضرت روح‌الله، آن‌ها ادامه خط امام هستند و هر چه بگویند نظر امام (ره) است، بعدها اما حتی خودشان هم متوجه شدند که این خودتویی‌ها باعث شده تا فرسنگ‌ها از خط واقعی امام (ره) فاصله بگیرند.
پس از رحلت امام که اندیشه‌ورز و نظریه‌پردازی متبحر بودند، خواه‌ناخواه شناخت مستقیم و بی‌واسطه کمرنگ شد و شناخت از خط امام (ره) باواسطه اتفاق افتاد. این طبیعی است که در شناخت باواسطه ممکن است درک می‌کنیم و قابل‌درک است که معرفت‌ها یکی و یکسان نباشد و به شکل نسبی باشد. ممکن است در این شرایط هر کس از ظن خودیار رهبری یا اندیشه‌ای شود. داوری‌ها نباید نسبی باشد. ممکن است هرکسی یک معرفتی داشته باشد اما هر معرفتی به‌اندازه معرفت دیگر درست نیست.
باید ملاک داوری داشته باشیم که بدانیم کدام به ثواب نزدیک‌تر است و این ملاک خط امام است. هر کس ممکن است مشکلی داشته باشد و برای رسیدن به نقطه اشتراک و تفاهم باید بنشینیم و گفت‌وگو کنیم و به شکل مستمر و مستدل ببینیم کدام‌یک از قرائت‌ها به ثواب نزدیک‌تر است. باید همیشه در برابر نقدها گشوده باشیم و این آمادگی را داشته باشیم که شاید برداشت و نقد ما غلط است و برداشت و نقد دیگری درست‌تر اما باشد. اصل ما در گفت‌وگو نباید این باشد که دیگران را قانع کنیم بلکه، اصل باید این باشد که خودمان قانع شویم.
اگر کسی می‌گوید من خط امام هستم این خوب است و باید برجسته شود اما سؤال این است که در کدام عرصه؟ باید باب گفت‌وگو را باز کرد تا افراد بر اساس درکی که از خط امام دارند بیایند و باهم گفت‌وگو کنند. این مهمترین گامی است که برای رسیدن به خط امام و ثواب می‌توانیم برداریم.
رفتار عملی افراد نشان‌دهنده آن نیست که به خط امام (ره) نزدیک هستند یا نه؟
ما قرار نیست قبل از استدلال و شنیدن حرف طرفین ماجرا داوری کنیم که چون فلانی با ما هم جناح است پس حق است و دیگری که با ما هم جناح نیست ناحق است. گفت‌وگو و معیار و استدلال باید تعیین‌کننده باشد که چه کسی به ثواب نزدیک‌تر است. این روش‌شناسی دقیقی است که گروه‌ها را وارد معرکه گفت‌وگو می‌کند و توجیه نظری و فلسفی خوبی برای انجام گفت‌وگو فراهم می‌کند.
** در طول سال‌های اخیر خط امامی‌ها به این دیالوگ سازی موردتوجه شما معتقد بوده‌اند، یعنی آمده‌اند معیارشان نسبت به خط امام (ره) را موردبحث قرار دهند؟
افراد مدعی خط امام باید با معیار که به سیره عملی و نظری امام بازمی‌گردد با ارائه استدلال دقیق با دیگران به گفت‌وگو بنشیند. اگر چنین اتفاقی در کشور نهادینه شود ما خط امام (ره) را حفظ کرده‌ایم. باید اجازه داد تکثر آرا و معرکه تضارب آرا در جامعه وجود داشته باشد. اگر از تکثر و معرکه آرا و ترویج آن در جامعه جلوگیری کنیم آن زمان ما آن رأی و گفتمان را از بین برده‌ایم. معتقدم یکی از راه‌های مقابله با حقیقت این است که ما جلوی برداشت‌های متفاوت از یک موضوع را بگیریم.
** امام (ره) ازنظر فلسفی امام وحدت‌گرا بودند، اما ایشان در مراحلی از انقلاب در برابر زیاده‌خواهی و اقدامات ضد قانونی برخی افراد ایستادگی کرد، پس این تضارب آراء که شما درباره آن حرف می‌زنید درجایی معنا دارد که هویت اصلی گم نشود...
من امام را متفکر منظومه‌ای و متفکری وحدت‌گرا در عین کثرت دیدم. من امام را متفکری دیالکتیک دیدم که با عناوین زیادی می‌توان از آن یادکرد. این ریشه در فلسفه صدرایی امام دارد که این روزها برخی که اصلاً نه ملاصدرا را می‌شناسند و نه اصلاً انقلاب و امام (ره) را می‌شناسند به آن فحاشی می‌کنند. امام ریشه صدرایی دارد و این ریشه برمی‌گردد به تفکر مبتنی بر اصالت وجود ایشان نه اصالت ماهیت ایشان. این را مستند می‌گویم. شما تغییرات فلسفی امام را ببینید که وقتی ایشان به اصالت وجود می‌رسند می‌گویند اصل شریف اصالت وجود و وقتی بحث اصالت ماهیت را مطرح می‌کنند یک جمله دارند و می‌گویند وحدت در عین کثرت که این زیبا است.
امام متفکری است که این وحدت در عین کثرت را از مباحث مربوط به حکمت نظری وارد مباحث حکمت نظری کرده است. ما همه‌جا پای این وحدت در عین کثرت و کل‌گرایی توحیدی و منظومه‌ای را می‌بینیم. چرا امام (ره) می‌گوید دین و سیاست درهم‌آمیخته هستند و چرا دنیا، آخرت و نیز فرد و جامعه را از هم جدا نمی‌داند؛ چون قائل به اصالت وجودی نیست و اصلاً قائل به اصالت تفاوت‌ها نیست و این شاهکار است. چرا امام بین نظر و عمل مشکل دارد، دلیل آن این است که یک تفکر دیالکتیک منظومه‌ای دارد. چرا می‌گوید زمان و مکان را در فقه دخالت دهید چون قائل به دیالکتیک دلیل و دیالکتیک علت و فقه و جامعه است.
** دیالکتیک امت و ملت در آراء امام خمینی، مبتنی بر یک چهارچوب عملی است، نمی‌توان بیرون این حدود ایستاد و ادعا کرد من باوجود کثرت مدعی وحدت هستم.
ببینید، بحث من فراتر از مصداق است، کسی که این نگرش امام را نفهمد ازنظر من فلسفه و خط امام را نفهمیده است. فلسفه امام (ره) برای یک خط امامی زیرین‌ترین لایه اندیشه‌ای فلسفی امام است که باید کشف شود و اگر افرادی آن را کشف کنند آن زمان خط امامی هستند و اگر موفق به انجام آن نشوند، برای اثبات حرف و نظر خود ناچار به استفاده از کلماتی پراکنده و جزئیاتی می‌شوند که می‌توان از آن هر نوع برداشتی کرد و فرد را به مقصود رساند. این منطق درونی ما نیست که نقل‌قول‌های پراکنده را بیاوریم و کنار هم قرار دهیم و با این کار موضوعی را که دنبال می‌کنیم اثبات کنیم. برای خط امامی بودن باید فلسفه امام (ره) را درک و بر این مبنا گفت‌وگو را شکل داد.
** بهترین روش برای درک خط امام (ره) چیست؟
بهترین روش برای فهم یک اندیشه‌ورز و فیلسوف این است که بتوانیم منطق او را بدانیم. شناخت منطق درونی بک متفکر کار آسانی نیست و هر کس هم نمی‌تواند آن را انجام دهد. برخی این را آسان می‌گیرند. این ایراد ندارد که هر کس استدلال خود را در شناخت منطق یک متفکر داشت باشد اما باید حداقل این را در معرض قضاوت دیگران هم قرار دهد و نباید این‌گونه باشد که استدلال خودش را در مقابل دیگران غیرقابل خدشه بداند.
تمام‌کارهایی که درباره امام (ره) کردم و به آن افتخار می‌کنم چه در حوزه مردم‌سالاری دینی، مبانی انقلاب اسلامی، بازتولید آن و چالش‌های انقلاب اسلامی این منطق را کشف کردم. بر این اساس، امام توانسته است دوگانه‌هایی را حل کند و برخی دوگانه‌ها را که وارد عمل نشده بودند را وارد عمل کند. در رابطه دین و سیاست، دین و جامعه، فقه، زمان و مکان امام برای همه این‌ها جواب دارد و پاسخ به سؤالاتی می‌دهد که ایجاد می‌شود. در اقتصاد، فرهنگ و سیاست هم پاسخ‌هایی وجود دارد که شنیدنی است.
امام مخالف تک‌خطی بودن بود و این را مغایر خط انقلاب می‌دانستند. ایشان می‌گفتند نباید یک جناح، جناح دیگری را حذف کند. امام اعتقاد داشتند که جناح‌ها و گروه‌های مختلف باید باشند و کارکنند اما نباید وحدت را فراموش کنند. اگر این وحدت نباشد آنارشیسم شکل می‌گیرد و این قابل‌قبول نیست. وجود مشترک است اما مراتب وجودی پدیده‌ها باهم فرق دارد. این مطلب را بارها در اندیشه‌های امام دیده‌ام و کشف کرده‌ام. حتی زمانی که مجمع روحانیون از جامعه روحانیت مبارز جدا شد، درعین‌حال که امام آن را تائید کردند بر وحدت آن‌ها تأکید کردند.
** سیره امام (ره) موجود است، ایشان هر تکثری را مصداق وحدت جامعه اسلامی نمی‌دانستند.
درست است، تکثری را می‌پذیرفت که وحدت را قبول داشته باشد، انقلاب اسلامی مبنای توحیدی و علویت را داشت و مبنای آن معرفت خدا است. امام زیرین‌ترین لایه اندیشه او معرفت خداست که بعداً به عدالت اجتماعی می‌رسد. عدالت اجتماعی ذیل معرفت خدا قرار می‌گیرد؛ بنابراین کسی که خدا را قبول ندارد و ضد خدا حرکت می‌کند، اسلام و ارکان آن را قبول ندارد، دعوت به معرکه آرا نمی‌شود. معرکه آرای این جریان‌ها مناظره است و هر کس می‌تواند بیاید و حرف بزند در دانشگاه‌ها، تلویزیون. فضای مناظره‌های دوطرفه است تا درباره اندیشه خود بحث کنند و ماهیت وجودی خود را نشان دهند.
نمی‌شود پذیرفت فردی مبانی اسلام، دین و حتی خدا را قبول نداشته باشد و بعد بگوییم چون گفته‌ایم کثرت در جریانات شما بیایید و وزیر و وکیل شوید. هر چیزی قیدی دارد و معنا ندارد. گفت‌وگو با این جریان‌ها هم قاعده‌ای دارد. ما قانون اساسی را در دل این گفتمان درآورده‌ایم و همه باید به این قانون اساسی پایبندی عملی داشته باشم. من نگران این هستم که چیزی بگوییم اما کار دیگری کنیم و این‌یکی از این دوگانه‌ها است و سبب شکاف بین عمل و نظر می‌شود.
** خط امام (ره) یک کل‌گرایی توحیدی دارد.
بله البته این مبنای فکری امام است که علویت و توحید گرایی ناب دارد و همه‌چیز در آن به خدا بازمی‌گردد و اگر افرادی باشند که این موضوع را قبول نداشته باشند نمی‌توانند خود را خط امامی بدانند. اگر افراد کل‌گرایی توحیدی را در خط امام قبول کنند و آن را بپذیرند و در این مدار باشند هر آرایی داشته باشند ایرادی ندارد و اشکالی هم ندارد که افراد با هر اسمی که می‌خواهد می‌توانند خود را خط امامی بدانند به‌شرط اینکه کل‌گرایی توحیدی امام را قبول کنند.
اما اگر افرادی هستند که لیبرال هستند باید لیبرالیست را تعریف کنند و اگر آن را طوری تعریف کرد که بگوید قائل به اصالت فرد هم هست باز این ایرادی ندارد اما اگر منظورش از لیبرالیسم ترجمانی از سکولاریسم است، ما این نوع تفکر را برنمی‌تابیم و خط امامی نمی‌دانیم.
** امروز برخی می‌گویند من لیبرال دموکرات هستم یا سوسیال‌دموکرات مسلمان هستم اما خط امام (ره) را هم قبول دارم، این افراد را می‌توان در دیالکتیک فکری امام (ره) دید؟
اگر فردی خود را لیبرال سکولار، لائیک و مانند این تعریف کرد، قطعاً این تفکر با تفکر خط امام قابل‌جمع نیست. یک لیبرال سکولار مسلمان اصولاً وجود ندارد. لیبرال فردگرای مسلمان ایرادی ندارد اما اگر بگوید که لیبرال سکولار یا لیبرال لائیک مسلمان هستم این قابل‌جمع نیست چراکه نمی‌شود هم سکولار باشید و هم در جمهوری اسلامی بخواهید ذیل حکومت اسلامی ادای وظیفه کنید.
طرف می‌تواند بگوید من لیبرال به این معنا هستم که بر آزادی‌های فردی تأکیددارم و در این بحث به‌خصوص تاکیدم بر بحث سوم قانون اساسی است و مغایرتی هم با خط امام ندارد و این فرد می‌تواند جلو بیاید. در این شرایط می‌توان این فرد را ذیل قانون اساسی تعریف کرد و وارد گفت‌وگو شد. ما این را خط امام می‌دانیم اما اگر کسی بگوید من لیبرال سکولار هستم و با خط امام تعریف می‌شوم را قبول نداریم چون امام اصلاً سکولار نبود و اگر می‌خواست سکولار باشد که اصلاً انقلاب نمی‌کرد. ما نمی‌توانیم هرکسی را با هر ادعایی وارد انقلاب کنیم. موضوع بحث من بر سر این افراد نیست بلکه گفت‌وگو بر سر افتراق‌ها و تفاوت‌ها با افرادی است که خود را ذیل گفتمان انقلاب اسلامی می‌دانند؛ بنابراین اشتراکات مسیر گفت‌وگو است نه موضوع وغایت گفت‌وگوها، باید مشترکات خط امامی‌ها مشخص شود و بعد بر سر اختلاف‌ها بیایند و حرف بزنند.
** چگونه می‌توان به این اشتراک در عین افتراق موردنظر شما رسید؟
اگر می‌خواهیم به اشتراکات برسیم، همه نیروها باید بیایند و هرکس که مدعی است وارد معرکه آرا شود باید مشترکات خود را معلوم کند و بعد برسرتفاوت‌ها وارد گفت‌وگو شود. همه می‌گویند بیاییم و بر سر مشترکات وارد گفت‌وگو شویم درحالی‌که این روش درست نیست و باید بر اساس اختلافات وارد گفت‌وگوشویم تا بتوانیم مسئله‌ای را برطرف کنیم. اگر گفت‌وگوها بر اساس اختلافات نباشد کار به‌جایی نمی‌رسد و به نتیجه‌ای هم نخواهیم رسید.
اگر صرفاً دنبال یک گفت‌وگوی اجتماعی هستیم، می‌توانیم صرفاً بر روی اشتراکات و نقاط مثبتی که داریم با یکدیگر گفت‌وگو کنیم. این چیزی به داشته‌های ما اضافه نمی‌کند. باید اختلافات خود را روی میز گذاشته و درباره آن بحث کنیم و این اختلافات را به حداقل برسانیم و آن را تعدیل کنیم و این نکته‌ای اساسی است، برای رسیدن به اشتراکات در نیروهای خط امامی باید خط امام را در ابتدا تعریف کرد.
** جریانی که می‌گوید ما از انقلاب اسلامی و امام (ره) رد شده‌ایم می‌تواند همچنان در این طراحی فکری شما جای بگیرد؟
ببینید اینجا ما با انقلاب اسلامی روبرو هستیم که رهبر آن‌یک مرجع دینی بود و اندیشه‌ها و شعارها و گفته‌های ایشان هم بود. شعارش هم استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود. شما باید جمهوری اسلامی را بپذیرید چراکه یکی از شاخص‌های خط امامی بودن پذیرش جمهوری اسلامی و مردم‌سالاری دینی است که خود ضد سکولاریسم است. نگفته است دین محض بلکه جمهوریت را با اسلامیت گره‌زده است و نه تئووکراسی است نه دموکراسی است و این شاخص بنیادین انقلاب اسلامی است و این‌یکی از مشترکات اساسی خط امام است. امام رهبر سیاسی سکولار نبود بلکه امام یک اسلام‌خواه بود و اسلامش هم متحجر و عزلت‌نشین و گره‌خورده با تفکرات جمودگرایانه و حجتیه و سلفی‌ها نبود.
ما آلان از امام (ره) و خط امام یک عکس ایشان را بالا گذاشته‌ایم و وجه مشترکی از اندیشه‌های خط امام را نمی‌بینیم. مثلاً در اقتصاد خط امام چه بود؟ امام طرفدار محرومین و زاغه‌نشینان بود و متفکری بود که دنبال عدالت اجتماعی بود. امام بارها این را بیان کرده‌اند و اصرار داشته‌اند و گفته‌اند و در وصیت‌نامه هم بیان کرده‌اند که حکومت برای بسط عدالت اجتماعی شکل‌گرفته است.
ما با امامی که طرفدارعلویت ناب است روبه‌رو هستیم اوعلویت را برای خدا می‌داند و کسی را هم قدر و منزلت خدا نمی‌داند. قرآنی بودن امام، قابل به هم گویی و تمایز درعین‌حال اتصال به افراد راداریم، وقتی ایشان از مستضعفین و ضعفا یاد می‌کند نسخه مارکسیستی نمی‌پیچید وهرجا که اسم مستضعفین میان است ضد تقسیم‌کار هم نیست و مالکیت خصوصی را تائید می‌کند و هم با محرومیت‌زدایی موافق است، در تفکر امام یا سرمایه‌داری یا سوسیالیست را نمی‌بینیم و این خود ارزش زیادی دارد.
** در حال حاضر از خط امام (ره) فقط یک جریان سیاسی باقی‌مانده است که فاقد گفتمان امام (ره) است...
عده‌ای خط امام را در چپ تفسیر می‌کند و این را می‌توان وارد گفت‌وگو کرد اما جایی هم هست می‌گویند خط امامی هستم اما چپ هستم و باید در ابتدا مشخص شود که بحث درباره خط امامی بودن است یا چپ بودن؟ باید در ابتدا این مشخص شود تا بتوانیم سرمعیارها باهم گفت‌وگو کنیم. نمی‌شود گفت هم لیبرال هستم و هم خط امامی هستم. این‌طوری نمی‌شود بحث کرد و باید در ابتدا مشخص کرد از کدام جهت قرار است بحث شود تا بر اساس آن وارد مباحثه شد.
برای گفت‌وگو باید عمل و نظرها یکی باشد. نظر و عمل مهم است ونباید شکافی بین این دو باشد. در مباحثه و گفت‌وگو نباید اختلافی بین نظر و عمل وجود داشته باشد. گاهی ممکن است درباره فکر و عمل و گاهی هم ممکن است درباره کارنامه فرد اظهارنظر شود. این‌ها باهم فرق دارند. درباره کارنامه می‌توان گفت که روزگاری کاری انجام‌شده است و فکر حال فرد ممکن است با کارنامه گذشته‌اش فرق داشته باشد. نباید به من فرد کار داشت. باید به فکر افراد کار داشت و اگر درگذشته فکر من چیز دیگری بوده است نباید به گذشته فرد ارجاعی صورت گیرد. در فرایند گفت‌وگو نباید به گذشته افراد توجه کرد و باید جایی برای نمی‌دانم و کاری ندارم. باید ستارالعیوب بود و مانند خدا از برخی خطاها عبور کرد و پره‌ای از جهل نسبت به گذشته در گفت‌وگو باشد.
** تا کجا می‌توان خط این گفتگو را پیش برد؟ نقطه اتصال این افتراق در کجاست؟
در گفت‌وگو تا جایی که می‌شود باید نور و وحدت ببارد. ممکن است گذشته مهم باشد و در این شرایط دیگر گفت‌وگو معنا ندارد. گفت‌وگو همدلی و اشتراک می‌خواهد. اشکالی ندارد که هر کس بگوید می‌خواهم گفت‌وگو کنم بدون در نظر گرفتن گذشته فرد با او به گفت‌وگو نشئت و مباحثه کرد. ما به این مباحثه‌ها سخت نیازمندیم و این هیچ‌وقت به‌درستی اتفاق نیفتاده است. همه فکر می‌کردند خودشان بر حق و درست هستند و دیگری غلط است.
این روزها برخی مطلبی از میشل فوکو یاد گرفته‌اند و از گفتمان غالب حرف می‌زنند. گفتمان غالب درست مقابل تفکر الحق من الغالب شیعه است. کسانی که خود را حق می‌دانستند شاید استدلالی هم نداشتند و امربر آن‌ها مشتبه شده بود که حق‌دارند. معتقدم که تا جایی که بحث قابل پیش رفتن است ممکن است طرف چیزهایی بگوید و در مقام بحث ممکن است به گذشته ارجاعاتی بدهیم که این گریزناپذیر است چراکه گاهی لازم است برای احقاق حق چنین ارجاعاتی نیز داده شود.
** گفتمان انقلاب اسلامی دارای عقبه است. امام فلسفه و عقبه سیاسی، اسلامی، فکری و دینی دارد. باید هرکدام از این‌ها را شناخت و آن را احیا کرد.
گفت‌وگوی فلسفی و عمیق باید میان اهل گفت‌وگو رخ دهد. افرادی که شناخته‌شده هستند باید باهم گفت‌وگو کنند. گاهی ممکن است ما نقاد گفت‌وگوهای سیاسی سیاستمداران و گذشته آن‌ها هم باشیم اما گفت‌وگو را باید صاحب‌نظران و فلاسفه انجام دهد که آداب گفت‌وگو را می‌دانند و گشوده در مقابل نقد هستند و حامی سیاسی و قدرت رسمی هم ندارند و سعی دارد در شرایط آزاد گفت‌وگو کند.
شرایط آزاد گفت‌وگو یعنی شرایطی که کسی فرصت قطع کردن گفت‌وگو را نداشته باشد و نتواند بالای جلسه بنشیند و بر این اساس به دیگران امرونهی کند. تمام این شرایط اولیه نابرابر باید حذف شود تا دو اندیشمند بنشینند و با یکدیگر گفت‌وگو کنند و این گفت‌وگو اجتماعی و فلسفی است. آلان هستند افرادی که آسیاب به‌نوبت رفته‌اند و منافع خود را تأمین کرده‌اند و چپ و راست هم ندارد بعد آمده‌اند و از یک سری ابزارهای سیاسی استفاده کرده‌اند و آلان دارند از پرچم گفت‌وگو استفاده می‌کنند. ما هر گفت‌وگویی را تأیید نمی‌کنیم و باید شرایط اولیه را داشته باشد و بوی گفت‌وگو بدهد. قرار نیست که گفت‌وگوی بین احمق‌ها داشته باشیم و نباید اجازه این کار را هم داد.
اگر زمان و مکان را از فقه بگیریم باید فقه را تعطیل کرد و فقه مسئله آن در زندگی اجتماعی است و اگر به این موضوع توجه نکنیم و فقه فقط به زندگی کار داشته باشد این چه فقهی است. معتقدم اندیشه امام و گفتمان انقلاب اسلامی مغفول واقع‌شده است و به این دلیل باید انقلاب اسلامی و گفتمان آن را دوباره احیا کرد.
انقلاب اسلامی مجموعه‌ای از شعارها را دارد که همه آن‌ها باید باهم دیده شوند. بخشی از مشکلات ما این است که همه این شعارها باهم دیده نمی‌شود. عده‌ای تنها بخش عدالت آن را می‌بیند، بخشی عدالت و بخشی اخلاق را موردتوجه قرار می‌دهد. برخی دیگر شقوق دیگر شعارهای انقلاب را موردتوجه قرار می‌دهند درحالی‌که همه این‌ها منظومه‌ای از شعارهای انقلاب را موردتوجه خودشان قرار نمی‌دهند. باید این‌ها را باهم دید. این‌ها حلقه‌های به‌هم‌پیوسته هستند و دعوا سرهمیم است. ظرافت، هنر و ویژگی انقلاب این بود که آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت را باهم ببیند و اتفاقاً وجه منحصربه‌فرد آن اخلاق و معنویت است و اگر این نباشد آزادی و عدالت اجتماعی باهم قابل‌جمع نخواهند بود.
** آزادی و عدالت اجتماعی به‌سادگی باهم جمع نمی‌شوند و اخلاق و معنویت و نوع‌دوستی و می‌خواهد و این‌ها را اگر نبینیم دچار تفاوت نگری می‌شویم...
باید خوب ببینیم و بفهمیم که چگونه آزادی و اخلاق و معنویت را می‌توان باهم جمع کنیم. اگر متفکران ما به این موضوع توجه می‌کردند در اخلاق، عدالت اجتماعی و آزادی کارنامه امروزمان این نبود. اگر می‌فهمیدیم که منظومه‌ای جلو می‌رفتیم ونیز وضع خراب اخلاقی و معنوی امروز را نداشتیم.
ما امروز انقلاب اسلامی را به بازی‌های جناحی سیاست زدگی این‌وآن و مطامع شخصی و بازی جناحی تقلیل داده‌ایم و همه تلاش آن‌ها این است که بروند و حاکم شوند و هر آنچه می‌توانند بین خودشان تقسیم کنند و اگر در این میان سر جمهوری اسلامی ذبح شد هم ذبح شد و ایرادی ازنظر آن‌ها ندارد. به این دلیل احیای گفتمان انقلاب هم در نظر و هم در عمل به‌شدت موردنیاز است و باید این موضوع را به شکل جدی در دستور کار قرارداد.
کسانی که اهل عمل هستند را باید به کار بگیریم و این افراد هم باید در انتقال افکار امام (ره) به مردم تلاش کنند. بهترین راه برای انتقال یک اندیشه این است که فرد را عاقل بپنداریم و اگر این اتفاق رخ دهد خیلی مراقبت می‌کنید که کلاهی سر افراد نگذاریم و در فرآیند انتقال اندیشه امام (ره) این اقناع و نفوذ کلام است که مؤثر است.
۰۸:۰۶ - ۱۴۰۲/۰۱/۳۰
۱۷:۰۷ - ۱۴۰۲/۰۱/۳۱
