به گزارش مشرق، ناآرامی‌های اخیر در فرانسه که شعله آن از ماه نوامبر در این کشور افروخته شد روز به روز ابعاد گسترده‌ای به خود می‌گیرد که تبعات آن نه تنها فرانسه، بلکه دامن دیگر کشورهای اروپایی را نیز گرفته است.
به‌رغم عقب‌نشینی امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه از سیاست‌های اقتصادی خود و دادن وعده افزایش حقوق و کاهش مالیات جنبش ضدسرمایه‌داری موسوم به جلیقه زردها همچنان به اعتراضات سراسری خود در این کشور ادامه می‌دهد. دامنه اعتراضات اکنون از خواسته‌های اقتصادی فراتر رفته و معترضان خواستار تحول بنیادین در فرانسه از جمله برگزاری همه‌پرسی برای برکناری مکرون هستند. این اعتراضات که یادآور جنبش ۱۹۶۸ پاریس است، از کنترل دستگاه‌های دولتی خارج شده و هر روز اقشار جدیدی از مردم فرانسه به این اعتراضات می‌پیوندند که همین مسئله نگرانی مقامات کاخ الیزه را به همراه داشته است.
سرایت اعتراضات جلیقه زردها که خواهان خروج از اتحادیه اروپا هستند، به دیگر کشورهای اروپایی، موجی از نگرانی‌ها را در بین مقامات اروپایی نسبت به فروپاشی اتحادیه اروپا ایجاد کرده است. دکتر ابراهیم متقی، استاد دانشگاه تهران در گفت‌وگو با «جوان» درباره ماهیت اعتراضات فرانسه می‌گوید:
«فضایی که در فرانسه وجود داشته، ناشی از سنت‌های انقلاب فرانسه ۱۷۸۹ است. آنچه در اعتراضات فعلی فرانسه دیده می‌شود با انقلاب لیبرالی دهه ۱۷۸۰ هماهنگی دارد که شعارهایش «برابری، برادری و آزادی» بود و این یک مسئله اساسی است. بنابراین، بحثی که وجود دارد این است که باید قالب بنیان‌های اندیشه فرانسه را بشناسیم و آن‌ها را از سایر کشورهای اروپا تفکیک کنیم.»
اعتراضات جنبش جلیقه زردها در سراسر فرانسه که در هفته‌های اخیر شروع شده، ابعاد گسترده‌ای به خود گرفته و به نظر می‌رسد از کنترل خارج شده است. به نظر شما این جنبش اعتراضی از لحاظ ماهیتی به چه سمتی می‌رود و این اعتراضات ضدسرمایه‌داری تا چه حد جدی است؟ آیا این اعتراضات دارای ماهیت اجتماعی است که بتواند تغییرات قابل توجهی را در ساختار فرانسه ایجاد کند یا اینکه صرفاً اعتراضاتی مدنی برای دستیابی به برخی خواسته‌های اقتصادی و معیشتی است؟
واقعیت این است که اروپا مرکز جنبش‌های اجتماعی است؛ یعنی پیشینه جنبش‌های اجتماعی در اروپا بیش از سایر مناطق جهان بوده و در آینده هم خواهد بود. نکته دوم، اینکه این جنبش‌های اجتماعی عموماً ایدئولوژی‌هایی را هم با خودشان به همراه دارند. جنبش اجتماعی که ایدئولوژی نداشته باشد فقط می‌توان با نام جنبش‌های اجتماعی جدید از آن‌ها یاد کرد که ایدئولوژی، سازمان و رهبری ندارند. جنبش‌های اجتماعی در اروپا همیشه با ایدئولوژی همراه بوده‌اند و تضاد بین ایدئولوژی‌های لیبرال، محافظه‌کار و مارکسیستی در قرن ۱۹ به اوج خود رسید و این روند به قرن بیستم هم کشیده می‌شود و نتیجه این تضاد منجر به وقوع جنگ جهانی اول می‌شود. عامل اصلی جنگ جهانی ظهور جنبش ناسیونالیستی بود که در اروپا بازتولید شد و این ناسیونالیسم اروپایی حوزه اقتصادی را هم در برمی‌گیرد و اینکه آیا باید اقتصاد، لیبرالی باشد یا اینکه اقتصاد مرکانتلیستی.
اقتصاد مرکانتلیستی مورد توجه آلمانی‌ها و اقتصاد لیبرالی مورد توجه انگلیسی‌ها و امریکایی‌ها بود. آلمان یک کشور پروتستان است، اما خیلی ایدئولوژی‌زده شده است و مسئله مهم در این کشور مسئله «خون و آهن» است. یعنی برای اینکه به اهدافمان برسیم باید خون بریزیم. این مسئله در زیربنای تفکر آلمانی وجود داشته و امروزه هم هست، اما قالب‌هایی که در فرانسه وجود دارد، قالب معنایی است و ایدئولوژی لیبرالی جایگاه مناسبی در این کشور دارد و فضایی که در فرانسه وجود داشته، ناشی از سنت‌های انقلاب فرانسه ۱۷۸۹ است. آنچه در اعتراضات فعلی فرانسه دیده می‌شود با انقلاب لیبرالی دهه ۱۷۸۰ هماهنگی دارد که شعارهایش «برابری، برادری و آزادی» بود و این یک مسئله اساسی است. بنابراین، بحثی که وجود دارد این است که باید قالب بنیان‌های اندیشه فرانسه را بشناسیم و آن‌ها را از سایر کشورهای اروپا تفکیک کنیم. الگوهایی که در انگلیس وجود دارد با الگوهای موجود در کشورهای فرانسه و آلمان متفاوت است.
آنچه در آلمان ظهور پیدا کرده، ایدئولوژی نئونازی است، آنچه در فرانسه به وجود می‌آید مسائل «برابری، برادری و آزادی» است و آنچه در انگلیس شکل می‌گیرد بحث‌های مربوط به سازمان و اقتدار است. به همین خاطر، بهترین پلیس در اروپا متعلق به انگلیس است و بدترین و خشن‌ترین نیروی پلیس هم در فرانسه است. وضعیتی که الان در فرانسه ایجاد شده و اعتراضات ضددولتی شکل گرفته است، ۱۰ سال پیش هم چنین شرایطی وجود داشت و حتی این جنبش در سال ۱۹۶۸ هم ایجاد شد و در آن سال معترضان برای رسیدن به خواسته‌هایشان در خیابان‌ها ماندند و پلیس هم برای مقابله با معترضان اقدام خاصی نتوانست انجام دهد.
در جنبش‌هایی که در فرانسه اتفاق افتاده است، گروه لمپن‌ها و لیبرال‌ها حضور داشتند و ژاک شیراک، رئیس‌جمهور سابق فرانسه گفته بود که «این کشور دچار بحران معنا شده است» و این بحران یک امر جدی است. یعنی اینکه قالب‌های ارزشی و هنجاری که در فرانسه شکل گرفته، ضد الیگارشی است، اما این جنبش ضد الیگارشی در آلمان و انگلیس وجود ندارد. فرانسه یک بحث درون ساختاری دارد و جدال در این کشور وجود دارد. در جنبش اعتراضی ۱۸۴۸ فرانسه، یعنی جمهوری دوم این کشور، دموکرات‌ها پیروز شدند و لیبرال‌ها روی کار آمدند و قدرت در دست حقوقدان‌ها و روزنامه‌نگاران قرار گرفت، اما این جمهوری‌ها ناکارآمد بودند و پس از آن ناپلئون سوم، روی کار آمد که جمهوری سوم را شکل داد که به دنبال امپراطوری بر فرانسه بود که آن هم موفقیتی کسب نکرد.
عمق جنبش‌های اجتماعی که تاکنون در فرانسه اتفاق افتاده، چگونه بوده است؟
عمق این جنبش‌ها محدود است، به این دلیل که این جنبش‌ها بوته‌ای هستند و ریشه زیادی ندارند که بتوانند تحولات بنیادینی ایجاد کنند و از طرفی هم زمینه برای این مسئله وجود ندارد.
ولی اخیراً امانوئل مکرون برای خاموش کردن شعله اعتراضات در سخنانی گفت که صدای مردم را شنیده که به دنبال تغییرات هستند و حتی وعده‌های اقتصادی به مردم داد. آیا می‌توان گفت: این تغییراتی که معترضان به دنبال آن هستند تنها در حد مطالبات اقتصادی و معیشتی است یا اینکه تغییرات فراتر از مطالبات اجتماعی است؟ می‌دانید که معترضان خواهان خروج از اتحادیه اروپا و ناتو و برگزاری همه پرسی برای برکناری مکرون هم هستند؟
مطالبات در فرانسه اقتصادی است و مسئله جنبش فرانسه اجتماعی و هویتی است. وقتی از هویت جنبش صحبت می‌کنیم چند نشانه را با هم پیوند می‌دهیم. عناصر تشکیل‌دهنده جنبش اعتراضی فرانسه در زمان ژاک شیراک عموماً معنایی بود و در شرایط کنونی هم معنایی است و حتی به قدرت رسیدن امانوئل مکرون ماهیت هویتی دارد؛ یعنی ماهیت مقابله با احزاب سنتی گذشته را دارد و این روحیه در فرانسه وجود دارد. از طرف دیگر، فرانسوی‌ها به شدت ناسیونالیست هستند. اگر بخواهیم یک تبیین واقعی از وضعیت کنونی فرانسه داشته باشیم برای ما بهتر ظرفیت‌سازی می‌کند، اینکه تبیین هویتی و واقعیتی از تحولات این کشور داشته باشیم. الان اروپا و امریکا در حال دگرگونی هستند و تلاش می‌کنند به هویت قدیمی خودشان برگردند. کسانی که به ترزا می، نخست وزیر انگلیس رأی دادند روشنفکران جامعه نبودند بلکه مردم قشرهای پایین لندن و مردمان شمال انگلیس بودند و به این خاطر رأی دادند تا از هویت آن‌ها پاسداری کند. بنابراین این‌ها نشانه زایش هویت‌ها است که به اروپا سرایت می‌کند.
زایش هویت‌ها باید یک ایدئولوژی داشته باشد. آیا این ایدئولوژی در فرانسه به وجود آمده است یا نه؟
الان زایش هویت از ایدئولوژی‌ها جلوتر حرکت می‌کند و مهم نیست که این جنبش‌ها رهبری و سازمان داشته باشند بلکه این مسئله مهم است که آیا این جنبش می‌تواند افکار عمومی را تحت تأثیر قرار دهد یا نه. به نظرم می‌توانند این کار را انجام دهند. اینکه اتحادیه‌ها در اروپا فرومی‌ریزد و تضادهای اروپا و امریکا بیشتر می‌شود به‌خوبی این مسئله را نشان می‌دهد. جان مرشایمر، استاد دانشگاه و متفکر برجسته روابط بین‌الملل امریکا در کتابی که اخیراً چاپ کرده، درباره توهم بزرگی صحبت می‌کند که به نظر همان اندیشه‌های نئولیبرالی است و اتحادیه اروپا در این چارچوب قرار دارد و مرشایمر معتقد است که رؤیای لیبرالی توهم بزرگ است.
به نظرتان تحولات فرانسه را چقدر می‌توان به تحولات سرمایه‌داری جهانی تبیین کرد؟ در سطح جهانی سرمایه داری به نظر می‌رسد که دارد دو جریان عمده پیدا می‌کند. اگر به امریکا نگاه کنیم، یک جریان سرمایه‌داری که به نوعی سرمایه‌داری سنتی است که در چارچوب شرکت‌های چندملیتی عمل می‌کند در امریکا است یک جریان سرمایه‌داری نوظهور هم که البته آن هم در امریکا پایگاه دارد، وجود دارد ولی قسمت عمده این سرمایه‌داری جدید در اروپا است. این سرمایه‌داری بحث‌های توسعه پایدار و مباحثی از این دست را مطرح می‌کند که عموماً در اروپا مطرح هستند و بر شرکت‌های دانش‌بنیان و محیط زیست متمرکز است. به عبارت دیگر، وقتی اختلافات بر سر مسائل آب و هوایی بین امریکا و اروپا یا بحث انرژی‌های نو مطرح می‌شود، ریشه این مباحث در اروپا است. به نظر می‌رسد دعوای فرانسه هم بین دو جریان سرمایه‌داری است. اگر به اعتراضات فرانسه نگاه کنید معترضان در فرانسه می‌گویند که مکرون دارد بخشی از مالیات‌های مردم را در حوزه‌های مربوط به فناوری‌های دانش‌بنیان هزینه می‌کند. به نظر می‌رسد که این‌ها دعوای بین سرمایه‌داری سنتی و جدید است و شما این تبیین را تا چه حد در بحث‌های کنونی واقعی می‌بینید؟
ما یک سرمایه داری نئولیبرال داریم که مبتنی بر تقسیم کار اجتماعی و تقسیم بازارها و اتحادیه‌هاست. یک سرمایه‌داری هم داریم که ضد آن است و آن سرمایه‌داری ملی است. سرمایه‌داری ملی معتقد است که کار و تولید برای خودت است و به اقتصاد جهانی فکر نمی‌کند و اول به داخل کشور اهمیت می‌دهد که قالب ناسیونالیستی دارد.
بنابراین، این رقابت‌ها وجود دارد و مربوط به امروز هم نیست. سرمایه‌داری ملی به هویت فکر می‌کند و سرمایه‌داری نئولیبرال به فراهویت و جهانی شدن. در این تقسیم‌بندی وقتی به ساخت اقتصادی و قالب‌های ادراکی توجه کنیم هویتش بومی است. در بحث‌های مربوط به اقتصاد مرکانتلیستی و ملی با اقتصاد نئولیبرالی، تفاوتشان در این است که اقتصاد ملی هویتی است. موجی که الان ایجاد شده است، ممکن است چند سال دیگر به جنگ منجر شود و این هویت‌های ملی روز به روز قدرت بیشتری می‌گیرد، حتی در روابط اروپا و امریکا.
الان دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور امریکا در درون خود دارای هویت است و بعضی‌ها، چون از ترامپ شناختی نداشتند فکر می‌کردند که او فردی دیوانه است ولی اینگونه نیست. کتابی که فرید زکریا ۲۰ سال پیش نوشته است، در این کتاب بحث‌های مربوط به ترامپ را بررسی کرده است و مفهومی به نام «ترامپیسم» آورده شده است. لیبرال‌ها نگاهی که دارند این است که تقلیل گرا هستند و تحولی که اکنون در امریکا شکل گرفته است را تنها به شخص ترامپ تقلیل می‌دهند، درحالی که اینگونه نیست بلکه این یک جنبش و تفکر است.
شما بحث هویت را مطرح کردید. از دهه ۱۹۹۰ بحث ذره‌ای شدن هویت‌ها مطرح شده است، به این معنا که جهانی شدن باعث شکل‌گیری سطوح جدید و خردتر از ملی، شده است. شما روی هویت ملی تأکید دارید، اما به نظر می‌رسد بحث‌های هویتی فروملی شده است. به طور مثال، در بحث خروج از اتحادیه اروپا، یک تبیین همان تقویت هویت‌های ملی است ولی به نظر می‌رسد هویت‌ها که زمانی در دهه ۹۰، روی هویت جهانی تأکید می‌کردند الان نه فقط در سطح ملی، بلکه در سطح خرد مطرح می‌شوند؛ یعنی فرد انسانی به دلیل شبکه‌های اجتماعی برای اولین بار احساس می‌کند در وسیع‌ترین سطح می‌تواند هویت خود را ابراز کند. یک دلیل اینکه در فرانسه اعتراضات فرا حزبی است، به همین خرد شدن هویت‌ها برنمی‌گردد؟
به نظر من، هویت فروملی زمانی اینگونه بود ولی به مرور زمان به هویت ملی تبدیل شده است و الان هم این هویت‌گرایی را در همه جای جهان می‌بینیم. در امریکا نماد هویت ناسیونالیسم دونالد ترامپ است، در ترکیه نماد هویت ملی‌گرایی رجب طیب اردوغان است، در روسیه ولادیمیر پوتین است. ناسیونالیسم امروز با هویت، مذهب و اندیشه پیونده خورده است. امروزه، عصر رهبران فراگیر است که در بسیاری از کشورها به وجود آمده است.
به نظرتان مسئله رشد ناسیونالیسم برای جهان در میان‌مدت خطرناک نیست؟ این مسئله چه تبعات و پیامدهایی در عرصه جهانی می‌تواند به همراه داشته باشد؟
الان این وضعیت به وجود آمده است و به نظرم پیامدهایش می‌تواند این باشد که یا این وضعیت توسط نئولیبرال‌ها کنترل می‌شود و خودشان را بازیابی می‌کنند یا اینکه نظام بین الملل پوست‌اندازی خواهد کرد که به اعتقاد من احتمال عامل دوم بیشتر است. این پوست‌اندازی ساختار را به هم نمی‌ریزد بلکه کشورها را تقویت می‌کند و علیه کشور نیست که به فروپاشی منجر شود. به همین خاطر است که با شروع اعتراضات سراسری در فرانسه، امانوئل مکرون به عنوان نماد نظام و وحدت ملی سخنرانی می‌کند و درخواست‌های مردم را می‌پذیرد و در برابر خواسته‌های جامعه قرار نمی‌گیرد و خودش می‌خواهد که اعتراضات را مصادره و آن را هدایت کند و اینگونه قلمداد کند که نماینده مردم است.
اینکه مکرون ابراز می‌کند که رهبر مردم است و سعی دارد این مسئله را تبلیغ و بازتولید کند درست است ولی این پذیرش در جامعه فرانسوی وجود ندارد. اینطور نیست؟
این پذیرش در جامعه فرانسه وجود دارد و می‌خواهند عمق زخمی را که بر وجودشان شکل گرفته، به رهبران جامعه منعکس کنند.
۲۱:۳۶ - ۱۳۹۷/۱۰/۰۱
