به گزارش مشرق، مهدی چمران، را بیشتر با ریاست بر شورای شهر تهران در یک دهه گذشته می‌شناسند، اما او با انتخاب نمایندگان مردم در شوراهای شهر و روستای سراسر کشور در بیشتر دوره‌های این شورا، رئیس شورای عالی استانها بوده است. او این روزها در ساختمانی نزدیک میدان فاطمی که متعلق به شورای عالی استان‌هاست، مستقر است. با او درباره تاریخچه راه اندازی شورای عالی استانها و چالش‌های موجود بر سر این نهاد تأثیرگذار بر سرنوشت مردم به گفتگو نشستیم. گلایه‌ها و درددل‌های بسیاری داشت که هنوز هم جایگاه شورای عالی استانها شناخته نشده و با همه تلاش‌ها شوراها خودشان را باور نکرده‌اند. هر چند دوست داشتیم نظراتش را درباره ساز و کار جبهه مردمی و وضعیت جدید پایتخت و تغییر و تحولات مدیران کلانشهر تهران هم بدانیم اما زمان مجال نداد و چمران قول داد تا در زمان دیگری به طور مشروح به این امر بپردازیم.
آیا شورای عالی استانها توانسته است به جایگاه واقعی خود دست یابد؟
مسائل شورای عالی استانها با وجود پیشرفت‌های بسیاری که در آن صورت گرفته است هنوز حل نشده، جایگاهش مشخص نیست و به رغم همه تلاش‌هایی که صورت گرفته است هنوز جا نیفتاده است که چند دلیل عمده دارد یکی اینکه بعضی از شوراها خودشان را باور نکردند و این به دلیل عدم اعتماد به نفس است.
پس همچنان شما در مرحله اثبات وجود یک مجموعه مستقل در کشور هستید؟
این مجموعه اثبات شده و کارش را انجام می‌دهد، یک سازمانِ تنومندی مانند شهرداری تهران با بودجۀ 17، 18 هزار میلیاردی که مثلاً به اندازۀ بودجه عمرانی یک سال کشور است دارد کار می‌کند، بودجه‌اش را شورا می‌دهد، شهردار آن را شورا تعیین می‌کند ولی با مشکلات فراوانی روبه‌رو است و این مشکلات باید هم با قانون مجلس به پیش رفته و حل شد اما هر چند وقت یکبار چیزی از شورا می‌گیرندهرچند شورای عالی دیگر جایگاه خودش را در مجلس پیدا کرده است.
چه اقداماتی انجام شده است که شورای عالی استانها بتواند جایگاه خود را پیدا کند؟
ما پیشنهاد دادیم در هیئت دولت علاوه بر شهردار تهران رئیس شورای عالی استانها هم باشد، چون او مهمتر است. کل شوراها و شهرداری‌های کشور را تنظیم و دنبال می‌کند که این مورد قبول واقع نشد اما به نظرم خیلی خوب می‌شد در مجمع تشخیص مصلحت شرکت کنیم چون ما تاکنون چند طرح داشتیم که به مجمع رفته است و ما را دعوت کردند اما اگر دعوت نمی‌کردند آنجا نمی‌توانستیم شرکت کنیم. ما جلسات فراوانی را آنجا تشکیل دادیم ولی هیچ نماینده‌ای در مجمع تشخیص نداشتیم و فکر می‌کنم اگر این کار شود کار خوبی است.
اکنون مجمع شوراهای استان‌های کشور را داریم این امر چگونه به نتیجه رسید؟
بله کاری که ما در شورای عالی کردیم دیدیم شورای استانها با هم ارتباط ندارند اصلاً شوراهای کشور با هم ارتباط ندارند، بنابراین هر سه ماه یکبار نشستی با عنوان مجمع شوراهای استان‌های کشور تشکیل دادیم، یعنی رؤسای شوراهای 31 استان کشور را در جلسه‌ای جمع کردیم تا مسائل و مشکلات را مطرح شود.
از طرفی گفتیم کلانشهرها هم باید با هم جلسه داشته باشند، این را من زمانی که رئیس شورای تهران بودم تنظیم کردم تا ابتدا در هفت کلانشهر 3 ماه یکبار جلسه‌ای داشته باشند. بعد یکدفعه گفتند شهردارها هم بیایند، بنابراین جلسه‌ای را با حضور رؤسای شورا و شهردارها به صورت مشترک گذاشتیم که این جلسات موجب تبادل تجربیات شد.
ما جدول و چارت سازمانی نداشتیم، دولت این را تصویب کرد تا شورای عالی استانها چارت سازمانی داشته باشد و نیازی به هیئت دولت نباشد. تعدادی از آئین‌نامه‌های داخلی را در دولت تصویب کردیم و تعدادی را هم در شورای عالی استانها خودمان نوشتیم و تصویب کردیم و اکنون بر این اساس دارند کار می‌کنند.
با این شرایط که شما تشریح کردید به نظر شما شورای عالی استانها چقدر کار دارد تا به اهداف خود برسد؟
به هرحال شورای عالی استانها با فعالیت چشمگیر خودش به عقیدۀ من توانسته است یک جایگاه بالایی در بین مردم حداقل و همینطور دولت پیدا کند.
شورای عالی استانها خوب پیشرفت کرده است
ما هر استانی می‌رفتیم حتماً استاندار باید در جلسه ما شرکت می‌کرد حتماً از امام جمعه آن شهر دعوت می‌کردیم که بیایند، یعنی ارتباطات در آن جایگاه و حتماً می‌خواستیم شوراها را تحویل بگیرند و به شوراها ظرفیت بدهند، مسائل و مشکلات شوراها را حل کنند و در چند استان استاندار رئیس شورای استانها را به عنوان مشاور خودش را گذاشته بود تا مرتباً با هم هماهنگ باشند و اینها تأثیر داشت در اینکه شورای خیلی خوب از جهات مختلف بتواند پیشرفت کند و مشکلات خودش را حل کند.
در روزی که کار خود را شروع کردید چه میزان امیدوار بودید که شورای عالی استانها بتواند موانع پیش روی خود را از راه بردارد؟
روزی که کار را شروع کردیم قانون را خواندیم و دیدیم ما می‌توانیم به مجلس طرح بدهیم، به دولت طرح و لایحه بدهیم، ما می‌توانیم خیلی کارها کنیم بنابراین تصمیم گرفتیم جلساتمان رسمی باشد و مصوبه داشته باشیم. از این رو برنامه‌ریزی فشرده را آغاز کرده و با تجربیاتی هم که از شورای شهر تهران داشتیم، به سرعت شورای عالی استانها را ایجاد کردیم و به مجلس رفتیم.
برای شورای عالی استانها چه میزان بودجه در نظر گرفته شده است؟
به هر حال شورای عالی در این زمینه تلاش خودش را کرد، دورۀ دومش را گذراند تلاش فراوانی کردیم، جلسات خود را از داخل زیرزمین و آپارتمان به داخل مجلس قدیم در خیابان امام خمینی بردیم اما بودجه نداشتیم ما به مجلس رفته و صحبت کردیم که این گونه نمی‌شود و یک بودجه چهار و خرده‌ای میلیارد تومان تصویب کردند و به عنوان کمک گذاشتند، چون ما در استانها باید هزینه کنیم و هزینه شورای استانها را هم باید بدهیم، کسی نمی‌دهد.
بودجه شورای عالی استانها کافی نیست بودجه گرفتیم اما کافی نبود، چون ما باید به نمایندگان شهرستان‌ها هم مخارج و حق‌الجلسه می‌دادیم چون اینها مدام باید از شهر بروند شهرستان، از شهرستان بروند استان، حالا بعضی جاها نزدیک است، بعضی جاها 600 کیلومتر است و اینها همه هزینه دارد که شوراها اکنون خودشان دارند این هزینه‌ها را تنظیم و پرداخت می‌کنند نه اینکه کسی به آنها کمکی کند فقط کسانی که عضو شورای عالی استانها هستند، شورا این را پذیرفته و به آنها می‌دهد.
اکنون به بودجه 20میلیارد تومان در سال دسترسی پیدا کردیم، البته این بودجه وقتی داخل خزانه می‌رود و بعد می‌آید اینجا یک مقدار تخصیص می‌خورد و عموماً 70 درصد بیشتر نتوانستیم بگیریم سال گذشته 20 میلیارد بود، امسال هم 20 میلیارد و تلاش کردیم امسال بودجه ما را کم نکنند و همان 20 میلیارد باشد، ما ماهیانه می‌گیریم اما چون هزینه جاری داریم، هنوز دریافت نکردیم.
ارتباط شما در حال حاضر با کمیسیون شوراهای مجلس به چه صورتی است؟
من در شورای عالی استانها یک معاونت پارلمانی برای مجلس درست کردم که یک تیم داشت و مرتب در مجلس بود و بعد به مجلس پیشنهاد دادیم مجلس تصویب کرد، کمیسیون شوراها درست کردیم که وظیفه‌اش کار شوراها و مسائل داخلی باشد، امنیت داخلی و شوراها که با همدیگر ارتباط دارند و بیشتر کار آن هم در ارتباط با شوراها ست و خیلی هم فعال است. اکنون ما کمیسیون شوراها را داریم که از ما حمایت خوبی می‌کنند، واقعاً کمیسیون حمایت خوبی از شوراها تاکنون داشتند و سعی کردیم مسائل زیادی که بخصوص جاهایی که ضربه مالی به شوراها و شهرداری‌ها وارد می‌شده، جلوی آن را بگیریم. بعضی اوقات لوایحی را می‌داد در ارتباط با مسائل مالی که دولت عوارض را در اختیار خودش بگیرد ما می‌رفتیم به شدت بحث می‌کردیم و مجلس رای نمی‌داد. مانند برنامه ششم، برنامه ششم خیلی چیزهای دیگری داشت و مانند همین الان مالیات بر ارزش افزوده که هنوز داخل مجلس است و هنوز داخل کمیسیون‌هاست و هنوز به صحن شورا نیامده و الان متأسفانه کسی نیست برود دفاع کند فقط ما می‌رویم و شهرداری‌ها هم نمی‌فهمند هر چه ما می‌گوییم، دارند بودجه شما را می‌زنند مانند 2 هزار میلیارد درآمد شهرداری تهران همه پول شما می‌رود و اصلا عوارض می‌خواهد مالیات بشود، بعد می‌رود داخل خزانه، اصلاً دیگر به شما نمی‌دهند شما نمی‌توانید برنامه‌ریزی کنید، باید برنامه و بودجه برنامه‌ریزی کند شما بروید از آنجا بگیرید و آنجا تفاهم‌نامه بنویسد.
چرا دولت دارد به این سمت می‌رود؟ بالاخره قانون اجازه داده مردم شهرها را اداره کنند.
این روحیۀ تمام دولت‌هاست، دو دولت قبلی هم همینطور بود با اینکه آقای احمدی‌نژاد خودش شهردار بود و خودش مخالف سازمان شهرداری‌ها بود و می‌گفت غیرقانونی است وقتی که رئیس‌جمهور شدند و ما همین نامه را نوشتیم ایشان پاراف و تایید کردند، ولی بعداً شُل شدند خلاصه وزارت کشوری‌ها و سایرین آمدند ولی عملی نشد و دنبال شد و سازمان شهرداری‌ها اتحادیۀ شهرداری‌ها بود، یعنی خود شهرداری‌ها باید جمع شوند و اتحادیه درست کنند،
شهرداری‌های کشور ما هیچ جایگاهی در دنیا ندارد
اتحادیه شهرداری‌ها هنوز هم تشکیل نشده است. شهرداری‌های کشور ما هیچ جایگاهی در دنیا ندارد چون اتحادیه‌های شهرداری‌ها دولتی نیستند، عمومی غیردولتی هستند، اما سازمان شهرداری‌های کشور ما دولتی است از شهرداری تهران دعوت می‌کنند اما به عنوان اتحادیه شهرداری ما آنجا عضو نیستیم و جایگاهی نداریم. اکنون یک لایحه در مجلس داریم که اتحادیه شهرداری‌ها درست شود. گفتیم سازمان شهرداری‌ها را می‌خواهید داشته باشید، باشد ولی شهرداری‌ها اتحادیه درست کنند، حالا روش آن را باید مجلس تصویب کند و اگر تصویب کند اتحادیه شهرداری‌ها درست می‌شود و اصلا به این دم و دستگاهِ سازمان شهرداری‌ها دیگر نیازی نیست، چون الان معاونت عمرانی و اتحادیه شهرداری‌ها با هم یکی هستند.
آن کارهایی که باید وزارت کشور انجام دهد معاونت عمرانی انجام می‌دهد، حالا سازمان شهرداری‌ها می‌آید پول می‌گیرد و به وزارت کشور می‌دهد، آن را به سازمان شهرداری‌ها می‌دهد، سازمان شهرداری‌ها آن را به استانداری‌ها می‌دهد و در نهایت استانداری‌ها به شهرداری‌ها می‌دهد درحالی که این می‌تواند از طریق وزارت دارایی مستقیماً بدون اینکه دور سرشان را بچرخانند و لقمه در دهانشان بگذارند، مستقیماً به آنها بدهند همانطور که قبلاً بوده است.
پشت پرده تغییر نام عوارض شهرداری به مالیات چیست و این امر چه آسیبی بر کشور خواهد داشت؟
اکنون وضعیت دارد بدتر می‌شود، اصلاً می‌خواهند نام عوارض را تغییر بدهند به مالیات این کار را وزارت دارایی برای اینکه میزان مالیاتش را بالا بیاورد انجام داده است تا بگوید من امسال بیشتر مالیات وصول کردم در حالی که بیشتر وصول نکرده است.
این حدود 60 میلیارد تومانی که عوارض شهرداری‌هاست که به شهرداری‌ها می‌دهند نام عوارض را برداشته و مالیات کرده و روی آن گذاشته، یعنی مالیات جدا بوده، عوارض جدا بوده مجموع آنها یک رقمی می‌شده باز مجموعه آن همان رقم است ولی عوارض را کردند داخل مالیات، ظاهراً زیاد شده ولی در واقعیت تفاوتی نکرده فقط شهرداری‌ها فَشل و بیچاره می‌شوند و دیگر پول ندارند. اگر این قانون تصویب شود دیگر شوراها و شهرداری‌ها معنی نخواهد داشت بهتر است بروند وزارت کشور دولتی شوند، البته من معتقدم این کار نخواهد شدو معتقدم چرخ زمان به عقب بازنمی‌گردد. یک قانونی را باز در بودجه سال 94 یا 95 تصویب کردند دوستان وزارت کشور ما و سازمان شهرداری‌ها بردند مجلس، در بودجه گذاشتند و ما هم متوجه نشدیم، چون یک جاهایی یک زمان‌هایی بودیم که نفهمیدیم چه زمانی بود که 600یا 800 میلیارد مستقیماً از مالیات بر ارزش‌افزوده را به سازمان شهرداری‌ها دادند تا سازمان شهرداری‌ها به هر شهرداری بخواهد کمک کند؛ در حالی که اصل این قضیه این بود که این را از ابتدا خودشان تقسیم کنند به شهرداری‌ها، آن هم نه اینکه کمک نقدی بکند، لودرو و بولدزور و وسایل دیگر بخرد، می‌گفتند وسایل فنی را شهرداری‌ها بلد نیستند بخرند بد می‌خرند، خراب می‌کنند، ما کلی بخریم ارزان بخریم و بین آنها تقسیم کنیم، حالا چطور تقسیم کنند؟ هر طور که دلشان بخواهد و هر شهری که با آنها هماهنگ‌تر باشند و هر شهرداری که هماهنگ‌تر باشد داده می‌شود. بنابراین این هم هنوز در بودجه است و هر سال این کار انجام می‌شود که ما به شدت با این امر مخالفیم و هنوز مخالفیم و می‌گوییم اتحادیه شهرداری‌ها بیاید این کار را کند چون دیدگاه آن سیاسی نیست، دیدگاهش شهری است و اصلاً چرا این کار را کنند، خودشان بروند شهرداری‌ها و شهردارها بخرند حالا می‌خواهند راهنمایی شوند راهنمایی‌اش کنید، بگویید این بهتر است.
در زمینه مترو هم همین اقدام صورت گرفت؟
برای مترو هم همین کار را کردند، شرکت مترو درست کردند که کل متروها بیایند آنجا و یک شرکت مادرِ مترو باشد و همۀ اینها را اداره کند، بعد دیدند نمی‌شود، متروی تهران یک رئیس دارد آن زمان آقای محسن هاشمی بود، دارد اداره می‌کند، مثلاً 4 هزار میلیارد تومان امسال برای مترو بودجه گذاشتیم که خطوط مترو تمام شود، حالا این مترو را یک نفر در وزارت کشور یا یک گروهی اداره بکنند، خب این شورا دارد، شهرداری دارد و یا در مشهد چه کند؟ یا رفتند دنبال آنکه از شرکت چینی سیتیک نخریم برویم از آلمان بخریم، دو سال رفتند و وقت گذاشتند وقتی آمدند دیدند قیمتش چند برابر می‌شود بعد این شرکت چینی هم از آلمان می‌خرد می‌آورد آنجا با همان استاندارد مونتاژ می‌کند یا زیر نظر آنها می‌سازد و بعد با قیمت خیلی کمتری شاید نصف قیمت ما می‌توانیم همان محصول را بخریم، حتی بعضی کشورهای اروپایی هم از آنها می‌خرند، چون وسایل مترو تعدادش اندک است مترو را تحت نظر و لیسانس آلمان چین هم می‌سازند فقط دو سه کشور این اختیارات را در دست دارند و برای آنها صرف نمی‌کند چون تعداد محدودی باید بسازند بعد باید سفارش بگیرند.
ما الان بخواهیم لوکوموتیو بخریم باید سفارش بدهیم یکسال و نیم دیگر به ایران می‌رسد، یعنی مانند اتومبیل نیست که بروند از کمپانی تحویل بگیرند. باز اتوبوس را می‌شود این کار را کرد گرچه آن را هم سفارش می‌گیرند ولی آن سریعتر است، الان اتوبوس‌های داخلی ما، شرکت‌های داخلی ما سفارش می‌گیرند تا پول نگیرند اتوبوس نمی‌سازند، چون اتوبوس را نمی‌توانند بسازند بعد بیاورند داخل نمایشگاه بفروشند این کار عملی نیست شاید یکی دو تا اینطوری باشد ولی به طور کل سفارش می‌گیرند. چون شهرداری‌ها پول ندارند سفارش بدهند، چون پول آن را باید وزارت کشور بدهد، 5/82 درصد را باید آنها بدهند و نمی‌دهند و 5 یا 6 سال است پولش را نداده هیچ اتوبوسی هم خریداری نمی‌شود نه در تهران و نه در شهرهای دیگر.
شوراها در روند کاری خود با مشکلات حقوقی روبه‌رو می‌شوند؟
ما مسائل ورودی شوراها، دعواهایشان را با دیوان عدالت در دادگاه‌ها دنبال می‌کردیم، در سازمان بازرسی کمک‌شان می‌کردیم به هر حال یک هماهنگی ایجاد می‌کردیم حتی بعضی جاها اختلافاتی که بود مثلاً خوزستان، اهواز اختلاف پیش آمد من خودم چند بار رفتم آنجا بالاخره با تغییر و تحولاتی، اختلاف‌شان برطرف شد و بعد شهردار معرفی شد، شهردار می‌خواستند ما بعضی از افراد را می‌شناختیم، معرفی می‌کردیم و از نظر قانونی مشکلاتی که داشتند می‌نوشتند و ما اینجا می‌نشستیم، حقوقدان داشتیم بررسی می‌کردند. در دولت جلسه‌ای داشتیم و هنوز حق‌الزحمه کسانی که مسافرت می‌کنند، حق سفری که باید بگیرند برای شوراها مشخص نبود و تاکنون هیچ شورایی حق سفر نگرفته است، بالاخره یک حق سفری کارمندان دولت می‌گیرند ولی ما کارمند دولت نیستیم ولی باید حق سفری بگیرند، آن هم در حد یک حقوقی تعیین شد که کرایه‌های آنها را شوراها بدهند، یک رقمی باشد و اگر خواستند بیشتر کار کنند، چقدر حق‌الزحمه بگیرند، اینها را آوردیم در دولت به تصویب رساندیم. در مجلس هم هنوز ما می‌رویم دفاع می‌کنیم و امیدوارم موفق شویم مالیات بر ارزش‌افزوده به همین حالت فعلی‌اش برگردد.
به طور کلی جایگاه شورای عالی استانها چه میزان پیشرفت کرده است؟
تلاش کردیم تا عضو شورای عالی استانها با نماینده مجلس از نظر جایگاهِ قانونی تفاوتی نداشته و هم‌تراز او باشد، رئیس شورای عالی استانها با رئیس مجلس باید هم‌تراز باشد، حالا اگر خواستند یک کار دیگر بکنند یک مقدار پایین‌تر بیاورند یا بالاتر ببرند، ما روی آن بحثی نداریم ولی اقلاً مشخص شود.
جایگاه اعضای شورای عالی استانها باید مشخص شود
رئیس شورای استان که در استان است می‌خواهد برود استاندار را ببیند، یک ماه پشت در اتاق ننشیند او را راه ندهند، رئیس شورای استان است، نماینده می‌خواهد او را ببیند سریع می‌رود ولی اقلاً اندازه یک نماینده برای او ارزش قائل شوند و مشکلاتش را بگویند یا رئیس شورای استان‌هابه مجلس دعوت می‌شود، جایگاهش مشخص شود، حالا به بنده نمی‌گفتند ولی بقیه اعضای شورای عالی را اصلاً به آنها اجازه نمی‌دادند وارد شوند، می‌گفتند بروید طبقه تماشاچیان بنشینید، باید جایگاه‌ها مشخص شود.
با این شرایطی که شما توصیف کردید وضعیت حقوقی و مالی شورای عالی استانها مشخص شده است؟
اعضاء مشخص شود و وضع حقوقی‌شان مشخص شود، حالا به شورای شهر کاری ندارم، در شورای شهر 60 یا 70 ساعت در تهران می‌دهند واقعاً ما 70 ساعت در ماه کار می‌کنیم یا در هفته 70 ساعت؟ شب و روز دویدیم، اکنون هم همینطور است رئیس شورا مانند شهردار، آقای قالیباف نماز صبح در شهرداری جلسه می‌گذاشت تا نصف شب، بعضی وقت‌ها ما شب‌گردی داشتیم در محلات جنوب تهران، در محله هرندی و دروازه غار و در کنار معتادها و خبرنگاران هم گاهی اوقات می‌آمدند و گاهی هم خبرنگاران نمی‌آمدند و ما خودمان می‌رفتیم که نفهمند ما آمدیم.
حداقل به اندازه یک کارمند باید 170 ساعت بدهند، کارمند شهرداری 175 ساعت کار می‌کند، 150 ساعت هم اضافه کاری می‌گیرد در حالی که ما بیشتر از آنها کار می‌کنیم! من به اینها کاری ندارم ولی می‌خواهم بگویم شورا و عضو شورای عالی دنبال منابع مالی و چیزهای مالی و دنیایی‌اش نباید باشد واقعاً قصد خدمت داشته باشد و کسانی که قصد خدمت نداشته باشند به آنها بد می‌گذرد، به آنها فشار می‌آید باید خودشان مسافرت کنند بیایند و بروند، وقت بگذارند و واقعاً برای خدا و مردم کار کنند اکنون من در شورای عالی استانها هستم، دورۀ شورایی تهران تمام شده اینجا دارم کار می‌کنم همینطوری دارم کار می‌کنم، روزها می‌آیم این همه نامه می‌آید، باید مسافرت برویم، مشکلات را پاسخ بدهیم، جلسات مختلف داریم ولی چیزی نیست و باید همینطوری کار کنیم.
شورای عالی نزدیک چهل طرح به مجلس داد
به هر حال شاید نزدیک چهل و خرده‌ای ما در مجلس طرح ارائه کردیم البته بیشتر از این طرح دادیم شاید نزدیک 80 تا می‌رسید که تعدادی اشکالات شکلی و قانونی داشت که وقتی صحبت کردیم برگردانیم و آن را اصلاح کردیم ولی آن 40 و خرده‌ای که رفت تعداد زیادی به تصویب رسید حدود 12 یا 15 تا هم به تصویب مجلس نرسید، بیشتر آنها هم که به تصویب نرسید مسائل مالی بود.
اکنون وضعیت مالی خود شورای عالی استانها به چه صورتی است، آیا حمایتی که باید از آن صورت می‌گیرد؟
شورای عالی استانها اعتبار و بودجه برای خودش ندارد، باید از دولت بگیرد، ما می‌خواستیم این اعتبار و بودجه را از مالیات بر ارزش افزوده یک درصدی برداریم که مدام مجبور نشویم هر سال برویم مجلس بعد پول‌مان به وزارت کشور را دادند.
سه ماه است وزارت کشور پول ماهیانه شورای عالی را نداده است
الان سه ماه است وزارت کشور پول ماهیانۀ ما را نداده است و ما الان بدهی داریم، چون همۀ اعضای شورای عالی برای شهرستان‌ها هستند به جز بنده که برای تهران هستم همه باید بیایند اینجا، با هواپیما و اتوبوس و وسایل نقلیه دیگر، اینجا هم که می‌آیند سه شبانه‌روز اینجا هستند، هزینه اقامت و هتل و بعد رفت و آمد و بعضی از سیستان و بلوچستان می‌آیند، بعضی از آنها از چابهار می‌خواهند بروند زاهدان، باید 600 کیلومتر بروند بعد از آنجا بیایند تهران، البته چابهار تهران هم است ولی آنجا مجبور است برود شورای استان و از شورای استان باید شورای عالی استان‌های تهران. یعنی عموماً هم با ماشین می‌روند چون هواپیما ندارد و تنظیمش مشکل است باید بیایند و تمام این هزینه‌ها را باید شورای عالی بپردازد، چون او که نمی‌تواند از جیبش مخارج را ماهیانه پرداخت کند و ما هر ماه باید اجلاس را برگزار کنیم. چون مجلس روی مسائل مالی هم حساسیت داشت و بعد هم واقعیت امر نمی‌دانستند درآمد ما چقدر است و وقتی هم می‌گفتیم زیاد قبول نمی‌کردند و بعد شهرداری‌ها موافق نبودند، چون این بودجه‌ها باید از بودجه شهرداری‌ها برداشت می‌شد، مجلس هم می‌گفت ما نباید بودجه شهرداری‌ها را کم کنیم و حقیقت را هم می‌گفتند برعکس سال گذشته که یکدفعه حدود 2 هزار میلیارد تومان از بودجۀ شهرداری تهران، مالیات ارزش‌افزوده حذف کردند و آن زمان هم آقای قالیباف گفت و من دیدم آقای نجفی هم همین را می‌گوید که 2 هزار میلیارد تومان بودجه نقد ما رفته و حق هم دارد و ما خیلی فریاد کردیم درباره این مسئله، در برنامه ششم این اتفاق افتاد و البته باز هم بود و بقیه را ما رفتیم جلویش را گرفتیم ولی این یکی متأسفانه دیگر مجلس می‌خواست این کار را بکند ولی نتوانستیم به تفاهم برسیم و هزینه‌ها برداشته شد.
مروری بر سال‌های سخت شورای عالی استانها
به گفته مهدی چمران شورای عالی استانها از بدو شروع خود در سال 78 نتوانست عملکرد جدی را داشته باشد چراکه در دوره اول خود مکان ثابتی برای جلسات و عملکرد مشخص نداشته و عملاً دوره اول شورای عالی استانها وجود خارجی نداشته و به تبع آن شوراها هم فعالیتی نداشتند.
چمران در تشریح تاریخچه شورای عالی استانها از پیشرفت چشمگیر فعالیت آن در دوره دوم گفت و اظهارداشت: در دوره دوم سعی بر این بود که شورای عالی استانها در زمان خودش شکل بگیرد. پس از گذشت دو سال از دوره دوم شورای عالی استانها رئیس‌جمهور تغییر کرد و آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد، اعضای شورای عالی استانها به دلیل نزدیکی من با آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد دادند که صحبتی با ایشان شود تا بتوانیم جای خوبی را در شورای عالی استانها بگیریم.
در آن زمان مکان ثابتی را برای جلسات شورا نداشتیم و دمِ ورودی وزارت کشور یک اتاق کنار اتاق پلیس به شورای عالی استانها داده بودند که عملاً هم در آن جلسه‌ای تشکیل نمی‌شد، از این رو به شدت از آقای احمدی‌نژاد گله‌مند هستیم که در دورانی که رئیس‌جمهور بودند از شورای عالی استانها حمایت نکرد. اعضای شورای شهر دوم در دو سال اول کسی شورای عالی استانها را نمی‌شناخت، ماهی یک جلسه می‌گذاشتند اما مصوبه‌ای نداشت. در دولت نهم انتخابات انجام دادند و من رئیس شورای عالی استانها شدم و پس از آن ساختمان فعلی شورای عالی استانها را گرفتیم.
دولت سهم خود در مترو تهران را نمی‌دهد
رئیس شورای عالی استانها در بخش دیگری از اظهارات خود به تشریح جزییات گرفتن فاینایس برای مترو پرداخت و گفت: ما در گذشته می‌رفتیم از چین فاینانس می‌گرفتیم، یک شرایط بحرانی تحریم پیش آمد، چین هم به فاینانس نداد که از آن زمان تاکنون نداده است، اکنون هم فاینانس‌های ما در چین است که هنوز ندادند، دولت دهم یا زدهم هم با آنها صحبت کردند و آنها قول دادند که بدهند ندادند، همه امضاهای تهران و ایران هم شده است و آنها باید موافقت کنند که بدهند اما و هنوز ندادند. اگر مدیران جدید شهری فاینانس‌ها را هم دیده باشند خوب است، من مطمئن نیستم که دیده باشند، چون مترو را از اولویت اول برداشتند، آن زمان در اولویت اول بود گذاشتند در اولویت دوم یا سوم که به مترو فاینانس بدهند. حالا شاید در قراردادی که بانک مرکزی با چین بستند اگر این فاینانس‌ها را هم در آن دیده شده باشد خیلی خوب است، مترو می‌تواند از این فاینانس استفاده بکند، واگن هایش را بخرد و بیاورد و پولش را در عرض 6 سال بدهد که نیمی از آن را باید دولت بدهد و نیمی از آن را باید شهرداری بدهد.
این نیمی را که دولت باید بدهد را نمی‌داده، مثلاً ما واگن می‌خریدیم در بندرعباس می‌خواستیم بیاوریم می‌گفتند شما بدهی دارید، شهرداری بدهی‌اش را به بانک‌ها می‌داد بعد می‌گفتند این میزان دیگر بدهی دارید، می‌گفتیم بدهی ما نیست، نیمی از آن را باید دولت بدهد، دولت هم می‌گفت بودجه ندارم، من از کجا 600 میلیارد تومان بدهم؟ یا هزار میلیارد تومان بدهم؟ رقم‌های درشتی بود شهرداری مجبور بود 600 میلیارد آن را هم بدهد که واگن‌ها آنجا نماند، بیاورند مردم اینجا استفاده کنند مانند گوشت قربانی آویزان نباشند و جای پا نداشته باشند؛ وضع متروی ما خوب نیست وضع نامناسبی است، این به خاطر کمبود مترو است، ما الان ریل، ایستگاه، همه چیز داریم اما واگن نداریم، اگر اکنون دوهزار واگن به تهران اضافه بکنیم، زمانی که الان 6 و 8 دقیقه است می‌توانیم تا 3 دقیقه برسانیم، یعنی می‌توانیم میزان مسافران را دو برابر کرده و به‌رغم 6 میلیون در روز برسانیم، این اصلاً در شهر تحول ایجاد می‌کند و میزان مسافران مترو دو برابر می‌شود چون واگن‌های ما دو برابر می‌شود و ما می‌توانیم به راحتی این کار راکنیم، هیچ چیزی هم ندارد جز اینکه واگن بیاید، چون خط که همان خط است، ایستگاه هم همان ایستگاه است، چیزی اضافه نیست، ما برای 3 دقیقه ساختیم حتی می‌توانند برای 2 دقیقه تنظیم کنند، حالا 2 دقیقه خیلی مشکل است ولی 3 دقیقه را می‌توانند تنظیم کنند
مجلس ششم از اختیارات شورای عالی اطلاع نداشت
در دو سال اول که شورای عالی استانها در دولت هشتم تشکیل شده بود و ریاستش در اختیار آنان بود، یکبار با تلاش فراوان ما قبول کردند که به مجلس برویم. آقای کروبی رئیس مجلس بود، فکر می‌کنم یک ربع در ملاقاتی ایشان را دیدیم و برگشتیم نه طرحی و نه لایحه‌ای دادیم. بالاخره شوراها مشکلات فراوانی داشتند، طبق اختیاری که مصوباتی را تصویب کردیم و به مجلس بردیم ام، دیدیم مجلس ششم هم از اختیارات شورای عالی استانها خبر ندارد. آن زمان کمیسیون شوراها وجود نداشت و مسائل شوراها به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی می‌رفت که کمیسیون خیلی شلوغی است، چراکه عموماً هم مسائل سیاست خارجی همیشه با مشکلات و چالش‌ها و درگیری‌ها وجود دارد و همیشه در آن فکرها هستند، کمتر فکر شورا و شهر و روستا هستند. ولی به هر حال با دوستی‌ها و صمیمت‌ها، با همراهی آقای بروجردی که آن زمان رئیس کمیسیون بودند، چند تا از طرح‌ها و لوایح ما در ارتباط با فضای سبز و باغات و مسائل دیگر به آنجا رفت و تصویب هم شد.
فضاسازی دروغ درباره مصوبه صیانت از باغ‌ها
رئیس شورای شهر چهارم اظهار داشت: در قانون حفظ صیانت باغات فضای سبز که بعضی از دوستان در شورای دورۀ چهارم فضاسازی‌هایی کردند که چندان مناسب هم نبود، این لایحه‌ای بود که در مجلس به تصویب رسیده بود اما شورای نگهبان به دلایلی آن را رد کرد، و دلایلش هم این بود که شورا نباید کار اجرایی کند، ما می‌گفتیم تشخیص باغات را به عهدۀ وزارت مسکن و قوه قضائیه نمی‌تواند باشد، باید به عهده یک گروهی باشد که در شهر هستند و بهترین آن شهرداری است، شهرداری شمارش می‌کند، کارهای اجرایی‌اش را انجام می‌دهد، شورا هم قضاوت و تصمیم‌گیری آن را می‌کند که اینجا مثلاً اگر 16 مترمربع یا 25 مترمربع یک عدد درخت باشد اینجا باغ است و اگر کمتر باشد باغ نیست، این باید با رای شورا باشد و داخل شهرداری نرود، چون شهرداری‌های مناطق ممکن است اینجا نتوانند درست تصمیم بگیرند، افراد تغییر کنند یا مسائل دیگری پیش بیاید ولی بالاخره شورا باید بیاورد داخل صحن و بحث کند و رای بگیرد. در شورای اول هم اینها را می‌آوردند ولی در صحن نمی‌آوردند در کمیسیون عمران رای‌گیری می‌کردند بعد دیوان عدالت هم رد می‌کرد، می‌گفت وظیفۀ شما نیست، کجای قانون نوشته است وظیفه شماست؟ می‌گفتیم وظیفۀ کیست؟ می‌گفتند مادۀ 14 وزارت مسکن، وزارت مسکن هم می‌گفت کار من این نیست، بروم در شهرها درخت بشمارم و آن هم به این کارها رسیدگی نمی‌کرد و همینطور رها بود و به همین دلیل هم آن باغات از بین رفت و کسی هم این را نمی‌گوید که سالها این جریان بوده است. ما گفتیم باید شورای شهر رای بدهد اما شورای نگهبان آن را رد کرد و گفت این کار اجرایی است، رفت مجمع تشخیص مصلحت نظام و بالاخره تصویب شد و اکنون قانون حفظ صیانت باغات به عنوان یک قانون مادر آن است.
ماجرای پس گرفتن 75امضا پای طرحی علیه شهرداری
چمران خاطرنشان کرد: یکی از مسائلی که درباره آن صحبت کردیم انتخاب شهردار بود که می‌خواستند مستقیم انتخاب کنند، چون انتخاب مستقیم توسط مردم خیلی خوب است، ظاهرش هم دموکراسی است و قشنگ است ولی نگرانی ما این بود که در شهرهای بزرگ بخصوص، چون شهرهای کوچک مردم همدیگر را می‌شناسند و می‌توانند یک شهردار انتخاب کنند ولی در شهرهای بزرگ شناختن یک آدم متخصصی که بخواهد شهردار شود، این یا سیاسی و حزبی می‌شود در حالی که باید شخصیت را بشناسند تا به او رای بدهند تا به یک متخصص، یک نفر که در امور مدیریت شهری توانمندی دارد، بیشتر سیاسی می‌شود که احزاب و جناح‌ها معرفی می‌کنند در حالی که ما حزب توانمندی هم نداریم همین انتخابات اخیر که به نظرم انتخابات کاملاً سیاسی بود و افرادی که انتخاب شدند، هنوز شاید مردم 5، 6 نفر از آنها را از 21 نفر بتوانند نام ببرند.
بنابراین می‌گفتیم شورا که آنها متخصصینی هستند که مردم انتخاب کردند حالا هر طوری انتخاب شدند بالاخره 21 نفره هستند اینها بنشینند، افراد متخصص را گزینش کنند و از آنها بخواهند که شهردار شوند و همین کار را ما کردیم، یعنی ما از آقای قالیباف دعوت کردیم بیاید شهردار شود و همزمان با ایشان و قبل از ایشان با خیلی از افراد دیگر مصاحبه کردیم که شخصیت‌های برجسته‌ای هستند بعضی وزیر بودند، بعضی مشاغل دیگری داشتند و مثلاً به آقای قالیباف رای دادند دوره دوم، دوره سوم، دوره چهارم، حتی دوره دوم ما دعوت کردیم دیگر دوره دوم تا چهارم ایشان شهردار قبلی بودند و بررسی آن ساده‌تر بود.
بنابراین این گروه متخصص می‌توانند بنشینند و شهردار انتخاب کنند و این کار را ما تجربه کردیم و درست هم بود. عموماً شهرهای بزرگ به جز یکی یا دو شهر اصلاً شهردار عوض نکردند و چند سال شهردارهایشان را تکرار می‌کردند خود این مشخص است یک کار تخصصی روی آن کرده بودند و اینطوری نبود که هیجانی و احساسی ما یک نفر را انتخاب بکنیم بعد برویم ببینیم شهرداری‌چی نیست، بلد نیست کار بکند و نتیجه‌اش بخواهیم مدام او را تغییر بدهیم. بنابراین ما با این طرح مخالف بودیم، در مجلس حدود 70 نفر نماینده آن را امضاء کرده بودند و ما رفتیم همۀ امضاءها را پس گرفتیم و امضا به زیر ده عدد رسید و دیگر اصلاً مطرح نشد و این انرژی فراوانی را می‌برد که شما 75 امضا را از نمایندگان مجلس پس بگیرید!
یا حتی یک زمانی تعدادی از نمایندگان طرح دادند که شهردار را شورا انتخاب نکند، وزارت کشور انتخاب کند، حتی شهرهای کوچک را استانداران انتخاب کنند، دلیل آن را جویا شدیم اعلام کردند که وقتی شورا شهردار را انتخاب می‌کند، وزارت کشور کمکش نمی‌کند و شهرداری‌های کوچک وضع مالی‌شان خیلی بد است، ولی اگر خود استانداری یا وزارت کشور بگذارد از بودجه‌هایی که دارند کمک‌شان می‌کنند، بنابراین شهرها اینقدر مشکل نخواهند داشت. ما می‌گفتیم وزارت کشور خودش نمی‌تواند به پول‌های خودش برسد، به شهرداری‌ها کجا می‌رسد، حالا اگر یک زمانی یک کمکی یک جایی می‌کند، این جداگانه است.
سهمی که دولت به شهرداری نمی‌پردازد
مهدی چمران در بخش دیگری از سخنان خود به موضوع بدهی‌های دولت به شهرداری پرداخت و گفت: این بحث را ما از سال‌های قبل می‌کردیم زمانی یادم است که مطرح می‌کردیم 300 میلیارد تومان شهرداری تهران از دولت طلب دارد که این طلب از قبل از سال 82 بوده که مانده بوده، مثلاً دولت ساختمان ساخته عوارضش را نداد یا کارهایی را باید می‌پرداخت که انجام داد، بعد این همینطور اضافه شده تا اکنون که آقای قالیباف شهردار مدعی است 19هزار و خرده‌ای میلیارد تومان طلب دارد. ما در دورۀ چهارم نامه‌ای نوشتیم و حتی من حضوری با آقای رئیس‌جمهور صحبت کردم و بعد نامه‌ای نوشتیم، ارجاع دادند به دکتر جهانگیری با ایشان صحبت کردیم که طلب‌های ماست و باید پرداخت شود، عوارض ندادند، پول مترو را هر سال باید 50 درصد می‌دادند ندادند، اینها مورد اختلاف بود، گفتند ما از کجا بدانیم ما طلب داریم؟
بعد آقای جهانگیری ارجاع دادند به وزیر دارایی، وزیر دارایی هم به معاونش و معاون وزیر دارایی با معاون شهر تهران نشستند، جلساتِ مفصل چند ماهه گذاشتند و اینها را حسابرسی کردند رسیدند به 14 هزار و 500 میلیارد تومان، بنابراین به عقیدۀ ما این حسابرسی‌ها انجام شده و به این رقم رسیدند و قبول کردند که این بدهی را دارند.
نامه چمران به روحانی درباره طلب شهرداری
حتی نامه‌ای که من خدمت آقای روحانی نوشتم و همینطور صحبتی که با آقای جهانگیری داشتیم، گفتم می دانیم الان دولت نمی‌تواند 14 میلیارد تومان پول بدهد، الان برای 35 هزار میلیارد در سال یارانه‌ها مشکل دارند، بودجه عمرانی دو سال پیش 18 هزار میلیارد تومان تخصیص دادند یا کمتر هم بود، بنابراین می‌دانیم نمی‌تواند پرداخت کند، شما تهاتر بکنید، شما بگویید مسکن شهری به شهرداری زمین بدهد، شهرداری هم زمین‌ها را یا می‌سازد یا می‌فروشد، شهرداری هم پیمانکار دارد ساختمان می‌سازد و پیمانکارها این کارها را انجام می‌دهند. البته ما گفته بودیم به پیمانکاران بگویید 40 درصد نقد است، 60 درصد زمین و ملک بود که مردم با شهرداری تهاتر می‌کند و به جای بدهی به شهرداری می‌دادند و شهرداری به پیمانکار می‌داد و پیمانکار هم آن را می‌فروخت و پولش را برمی داشت. راضی هم بودند، چون گفته بودیم ابتدا در قرارداد بنویسید، اول نمی‌نوشتند گفتیم بنویسید تعیین کنید، این بنده خدا بداند چون پیمانکار هم باید کار کند که چقدر است، 40 یا30 یا 50 درصد نقد می‌دهید بنویسید که بقیه آن غیرنقد است و باید خودتان نقد کنید، ما این را هم پیشنهاد دادیم گفتند پیشنهاد خوبی هم است ولی متأسفانه عملی نشد.
ما حرفی نداریم، حسابرس بگذارند و طلب شهرداری را حساب کنند
رئیس شورای عالی استانها خاطرنشان کرد: ما حرفی نداریم حسابرس بگذارند ببیند واقعاً چقدر طلب داریم، ما می‌گوییم اینقدر طلب داریم دولت هم بیاید بگوید طلب شان درست است یا طلب شان درست نیست. چطور می‌شود در بافت فرسوده ما طلب نداشته باشیم، قانون بافت فرسوده چند سال است تصویب شده است؟ سال 87 یا 86 تصویب شد که در بافت فرسوده هر کسی ساختمان می‌سازد نه در تهران، در کل کشور، عوارضی که از آن می‌گیرد 50 درصد بگیرد ما در تهران آمدیم قبل از مصوبه دولت خودمان به خاطر اینکه تحرکی در بافت فرسوده به وجود بیاوریم، گفتیم صددرصد تخفیف بدهیم الان هم صددرصد است و پولی در بافت فرسوده کسی به عنوان عوارض نمی‌دهد، الان چند سال است و به همین دلیل در بافت فرسوده ساختمان‌سازی به نسبت منطقه یک بیشتر است، چون در منطقه 1 کسی نمی‌خرد ولی در بافت فرسوده ارزان است، بساز و بفرو ش‌ها خیلی رفتند آنجا این کار را انجام می‌دهند.
چطور می‌شود دولت در بافت فرسوده بدهکار نباشد
این 50 درصدها از آن سال مانده چطور می‌شود دولت بدهکار نباشد، 50 درصدش را نداده است، هیچ سالی نه تنها به تهران، به هیچ شهری ندادند در حالی هم که قرار بوده بدهند. هر سالی هم که بودجه را می‌نویسند یادآوری می‌کنیم این را در بودجه ببینند ولی نمی‌بینند. یکی از مشکلات ما همین بوده که بگوییم طلب‌های شهرداری‌ها را ببینید،
آقای نجفی که به دولت گفتند آنها گفتند ما قبول نداریم، چون این کار در دولت یازدهم صورت پذیرفته است، آقای دولت اکرمی نیرو فرستادند و آقای گودرزی نشستند و این محاسبات را انجام دادند، حالا این محاسبات را انجام بدهند اگر از این طرف آدم توانمند و ماهری باشد برود که من پیشنهادم است که از همان قدیمی‌هایی که بودند از آنها استفاده کنند نه به عنوان رئیس مذاکره‌کننده حداقل حضور داشته باشند که چگونه، من یادم است به 14 هزار و 500 میلیون تومان رسیدیم منهای دو میلیارد دلاری که مجلس دو سال تصویب کرد و دولت دهم این پول را نداد و حتی یکی از نمایندگان مجلس رفت از آقای احمدی‌نژاد شکایت کرد، هنوز شکایت او مفتوح است که چرا این را از صندوق ذخیرۀ ارزی ندادید؟ چون ذخیرۀ ارزی برای همین است که به بخش خصوصی و چون شهرداری‌ها هم غیردولتی هستند، به اینها هم می‌توانست بدهد و پولش را برگرداند نه اینکه مجانی بدهد، عین فاینانسی که ما از چینی‌ها می‌گیریم و بهره‌اش را به آنها می-دهیم، بهره‌اش را از صندوق خودمان بگیریم مانند بخش خصوصی که می‌دهد و متأسفانه اینها ندادند. اگر می‌دادند کار ما راه می افتاد، ندادند الان هم بدهند کار ما راه می‌افتد. یعنی الان هم دولت می‌تواند بدهد مصوبۀ مجلس شورای اسلامی است باید بدهد که ندادند. اینها را هم حساب کنیم به نزدیک 19 هزار میلیارد تومان می‌رسد که آقای قالیباف می‌گفتند.
منبع: افکار
