گروه فرهنگی مشرق- اگرچه با دو ديدگاه متفاوت نسبت به فيلم «ايرانبرگر» مقابل کارگردانش نشستيم، اما پس از نزديک به دو ساعت گفتوگو يک تحليل مشترک داشتيم و آن اينکه او فيلم تازهاش را نه از سر سرگرمي و حساب و کتاب تجاري مرسوم در سينماي بدنه که با تمام وجود و باور نوشته و کارگرداني کرده است. از اين منظر همانطور که خود نيز در همين گفتوگو اشاره دارد، ايرانبرگر به همان ميزان براي کارگردانش فيلمي جدي محسوب ميشود که آثار تحسين شدهاي همچون «شيرسنگي»، «جادههاي سرد» و حتي مجموعه «در چشم باد». کارگردان باسابقه سينما و تلويزيون ايران در اين گفتوگو چنان از دغدغهها و باورهايش ميگفت و دفاع ميکرد که ناگزير شديم پا را فراتر از فيلم بگذاريم و از شرايط امروز سينماي ايران و حتي حسرتهاي انقلابي او بپرسيم. آنچه ميخوانيد ماحصل اين گفتوگوي صريح و سرشار از نکات خواندني درباره جهان فکري و سينماي مسعود جعفري جوزاني است.
فيلم سينمايي «ايران برگر» به اعتقاد بنده بيش از آنکه يک فيلم سرگرم کننده، اجتماعي يا حتي سياسي باشد، فيلمي فلسفي است. اين برداشتي است که علاقهمندم در اين گفتوگو درباره ريشههاي آن صحبت کنيم. دوستي و علاقه شما با مرحوم سيدعباس معارف يکي از همين ريشههاست...
شما از کجا اطلاع داشتيد که استاد عباس معارف عزيز، دوست و عشق من بود؟
ميزگردي در سال 74 در کانون پرورش فکري با موضوع جستاري در سينماي ديني برگزار شد که شما در آن حضور داشتيد، بههمراه تعداد ديگري از چهرههاي شاخص فکري و سينمايي. مستند به محتواي آن نشست احساس بنده اين است که رگههايي از تفکرات مرحوم معارف و به طريق اولي سيداحمد فرديد در فيلم ايرانبرگر وجود دارد. اوج آن هم اين تعبير معروف دکتر داوري اردکاني است مبني بر اينکه «راس تاريخ ما ذيل تاريخ غرب است». اين يک بحث کاملا هويتي هم است و نميتوان آن را توهينآميز دانست. آيا ميتوان با اين عينک به بررسي فيلم ايرانبرگر نشست؟
ابتدا از اينکه اولين کسي هستيد که پس از چند سال از استاد و رفيق و دوست بنده صحبت به ميان آورديد سپاسگزارم. شبهايي که با استاد معارف به صبح رسيد، از آن لحظات ناب و يگانه و تکرارنشدني بودند، که انديشههاي ژرف و پايدار بيآنکه کلمهاي رد و بدل شود، در ذهن ميروييد. حکمت او نه فقط در انديشه و فلسفه و معنويت، بلکه در قدرت انتقال بيواسطه و تاثيرگذاري ژرفش در اعماق وجود ياراني بود که در پي کسب بصيرت بودند.
به هر حال بابت اين يادآوري از شما تشکر ميکنم. اما درباره ايرانبرگر بايد بگويم وقتي آدم داستاني به ذهنش ميرسد، تا براساس آن فيلمي بسازد خودش هم نميداند که پي چيست! ماخذ داستاني که به ذهن ميآيد را بهراحتي نميتوان تشخيص داد و امروز بنده هم با اينکه خودم سازندهام مثل شما بعد از ساخته شدن يک فيلم تنها به تماشاي آن مينشينم. واقعيت اين است که فيلم ايرانبرگر هم مثل ديگر توليدات فرهنگي، شکلي از واقعيتها و رويدادهاي پيرامون است که در ذهن من ويران و دوبارهسازي شدهاند چراکه هيچ پديده، انديشه و اثري زاييده مستقل فکر و تخيل بشر نيست.
بهعبارت ديگر انسان قادر به خلق يا فناي ذرهاي در هستي نبوده و نيست. کارهاي هنري هم از اين قاعده مستثنا نيستند. نقاشي و موسيقي و ديگر هنرها از جمله داستان و فيلم هم شکلهاي دگرگونشدهاي از واقعيتهاي موجودند. يعني هنرمند دريافتهاي خود از هستي را در ذهن آگاه يا ناخودآگاه خود بارها ويران و دوبارهسازي ميکند تا روزي که بتواند آن را در قالبي شکيل و گويا به جامعه بشري ارائه بدهد. پس طبيعي است که نشانههاي آشنا در آن يافت شود. بهويژه آنکه من علاقه شديدي به حقيقت تاريخ کشورم دارم و هر فرصت که به دست ميآورم، دستاوردها، از دست دادنها و شکستها و پيروزيهاي تاريخي سرزمينم را مرور ميکنم، که در اين ميان دو انقلاب بزرگ مشروطه و 57، در صدر آنها جا دارد. اين است که ترجيح ميدهم ديگران آن را تحليل کنند.
در پاسخ اينکه آيا از آغاز آگاهانه براساس فلسفه يا حتي جريانهاي سياسي روز، قصه فيلمم را نوشتهام بايد بگويم که خير، اينگونه نبوده است. تجربه نشان داده که چنين کارهايي خشک و بيروح از کار درميآيد. نمونههايش را هم زياد ديدهايم. بهخصوص اروپاييها خيلي تلاش کردند که فلسفه را به سينما بياورند، اما موفق نبودند. در عين حال هر آن کسي که فيلم ميسازد، خواه ناخواه بخشي از فلسفه، ارزشهاي اخلاقي و شيوه نگاهش به زندگي در فيلمش جريان پيدا ميکند.
اساسا جهانبيني و ايدئولوژي يک فيلمساز در فيلمش نمود دارد...
بله، من ترديد ندارم وقتي اثري با دل ساخته شود، انديشه و ارزشهاي سازنده بهشکلي سيال و بيپيرايه در آن جريان پيدا ميکند و مخاطب بهراحتي آن را درک ميکند. ايرانبرگر بهوضوح به يک دوران گذار و تلاقي سنت و مدرنيته ميپردازد. همان اتفاقي که در شير سنگي و ديگر کارهاي من کم و بيش وجود دارد. تفاوت در شيوه گفتار است، نه در اصل مطلب. نکتهاي که در فيلم ايرانبرگر هست و احتمالا در تحليل شما تاثير داشته و خود بنده هم به آن واقف هستم، بحث عدالتجويي است. در دوران مشروطه که شعارهاي مردم بسيار شبيه شعارهاي امروز بود، مردم ستمديده، همسو با سرداراني چون ستارخان در پي عدالت بودند. اين واقعيت را در شعارها و پيگيري مردمي آن ميشود جستوجو کرد؛ واقعيت تلخي که بالاخره منجر به تير خوردن و شهيد شدن سردار ملي، ستارخان و دوستانش شد. واقعيتي که مظفرالدين شاه را مجبور کرد براي ساکت کردن مردم، کمي پيش از پيروزي نهايي انقلاب در سال 1284 شمسي، دستور تاسيس عدالتخانه را صادر کند. درحاليکه عدالتخواهي به مفهوم اقتصادي که در شعارهاي مردم آن زمان ديده ميشود، ربطي به قوانين و قواعد مشروطه پيدا نميکند. اين آرمانگرايي و عدالتجويي هنوز هم در امثال من وجود دارد. تا حدي که بايد اعتراف کنم از همان روزهاي پرتنش جواني بهويژه در زمان انقلاب، واژه عدالت در ذهن من هالهاي از قداست داشته و دارد. هنوز هم معتقدم نبايد اجازه بدهيم شکاف طبقاتي در جامعه اسلامي بهقدري باشد که يکي نتواند شکم بچههايش را سير کند و ديگري حق اين را به خود بدهد که با بنز مدل بالا براي زن مردم ايجاد مزاحمت کند و کسي با او کار نداشته باشد و همزمان نگران عقب رفتن روسري يک دختر باشيم. واقعا برخورد با کداميک واجبتر است؟
فارغ از اين دغدغههاي کلان اما کدگذاريهايي هم در فيلم وجود دارد که مشخصا جدال بين سنت و مدرنيته را نشانه رفته است. هرچند ميگوييم تعمدي در به تصوير درآوردن نگاه فلسفي خاصي نداشتهايد اما نشانههاي اين نگاه در فيلم مشهود است؛ مانند بحث مفهوم دموکراسي و نوع عقبمانده آن که به تصوير کشيده ميشود يا پيرمرد صحرانشيني که شايد از نگاه برخي عنصري زايد در روايت ايرانبرگر باشد اما بهتعبيري حرکت مشروطه را در فيلم نمايندگي ميکند. اينکه 120 سال دارد، زماني با انگليسها بوده، همراه رضاخان شده و بعد ضد او شده است و بعد از چندبار تغيير مسير، سرانجام فهميده که تنها راه علاج کشور آرامش در دوران گذار است. براساس همين نشانههاست که بنده احساس کردم شايد چارچوبي معين و از پيش تعيين شده وجود داشته باشد که براساس آن، داستان شکل گرفته باشد.
زماني که در سال 80 پيرنگ ايران برگر در ذهنم شکل گرفته بود، به محمدهادي کريمي گفتم داستاني به ذهنم رسيده که از فرط تراژدي ناخودآگاه به خندهام وا ميدارد. گفتم ما بيش از 100 سال است که بهدنبال آزاديهاي مشروع سياسي خود هستيم. راي دادهايم، راي گرفتهايم، اما هنوز که هنوز است به مقصد نرسيدهايم. هي چرخيدهايم و چرخيدهايم و باز هم روز از نو روزي از نو، تا جايي که امروز، گاه و بيگاه جواناني يافت ميشوند و از نسل ما ميپرسند چرا انقلاب کرديد؟ اينها نميدانند ما مجبور به انقلاب شديم چون از دل مشروطه ديکتاتوري بيرون آمد چراکه زاهد فيلم ما هم از اين دست آدمهاست، با تجربه 100 و چند ساله، ديده است که حتي برخي که در جريان مشروطه لباس روحاني به تن داشتند، يک شبه ريش تراشيدند و پاپيون زدند! رفتند در مجلس و به ديکتاتور راي دادند. ما بايد اين چرخ لنگ را ميشکستيم تا تاريخ به جلو حرکت کند، بايد دوباره شروع ميکرديم. وقتي اينها را در ذهن داشته باشي، طبيعي است که نشانههاي مورد نظر شما هم در فيلم ظاهر ميشود.
متاسفانه فرآيند تاريخي مورد اشاره، آدمهاي صالح و خوبي مثل همين سردار عبدالکريم زاهد ما داشته است که دچار اشتباهات بزرگي شدهاند. افرادي که در آغاز فعاليتهاي سياسي از آنجا که علل همه مشکلات و عقبماندگي صنعتي و فقر ملي را در فرهنگ ايراني و مذهب جستوجو ميکردند، چنان جذب غرب شدند که همه چيزشان را با آن تنظيم کردند. بعضي از آنها راه را اشتباه رفته بودند و اينگونه نبود که نوعا با انگليسيها ساخت و پاخت کرده باشند. در داستان ما هم سرداري هست که چنين سرگذشتي داشته و بعد از چند نوبت جنگيدن و سرداري، آخر سر به اين نتيجه رسيده که تلاش بيهوده است و به نتيجه نميرسد. دوران گذر، آرامش و شکيبايي ميخواهد. اين است که بر سر قبري که با دست خودش کنده، نشسته و زاهدي پيشه کرده است.
اساسا در مراحل نگارش فيلمنامه بحثهايي از اين دست زياد داشتيم. گاه پيش ميآمد که فلان شخص را از دل تاريخ بيرون ميکشيديم و درباره آن صحبت ميکرديم. سير زندگي بعضي از اين آدمها به واقع خندهدار است. اين تجربه بيش از 100 سال تاريخ ما را در بر ميگيرد. پيرمرد فيلم هم همين تجربه 100 و چند ساله را نمايندگي ميکند که گويي ما او را از دل تاريخ فراخواندهايم تا درباره شرايط امروز از او مشورت گرفته شود! تفاوت حرفهاي من با شما در اين است که اين گفتهها از پيش تعيين شده نبود، همين.
اتفاقا پيشتر در متني اشاره کرده بودم که ظاهر طنزآميز فيلم نشان از داغ دل کارگردان دارد.
واقعا همينطور است که ميگوييد. دل هر اهل سوال از اين همه تکرار و تلاش ميگيرد. اما اين باور و اميد را هم داشته و دارم که روح پرشکوه ملي ما بالاخره بر اين شب عبوس چيره خواهد شد. شايد اين نکته هم برايتان جالب باشد. زماني که ما اين فيلمنامه را نوشتيم، توليد سريال «در چشم باد» متوقف شده بود و براي پروانه ساخت ايرانبرگر اقدام کرديم. قصدمان اين بود که فيلم را در صدمين سال انقلاب مشروطه به اکران برسانيم.
يعني سال 85؟
بله، مظفرالدين شاه هفت ماه پس از فرمان تاسيس عدالتخانه، فرمان مشروطيت را در 14 جماديالثاني سال 1324 هجري قمري مطابق با 14 مرداد سال 1285 خورشيدي صادر کرد. اين کار ميتوانست اتفاق جالبي باشد. در آن زمان حتي مقدمات پيشتوليد هم طي شد. بازيگران را هم انتخاب کرده بوديم. آقاي انتظامي قرار بود فتحالله خان باشد و آقاي نصيريان قرار بود امرالله خان را بازي کند. امين تارخ براي نقش آقاي مدير انتخاب شده بود. اما نشد که نشد. تا اينکه بالاخره 12 سال از آن تاريخ گذشت تا اين فيلم ساخته شود. در تمام اين سالها هم هرچه ميگذشت بيشتر ميفهميدم که اين فيلم را بايد بسازم... بهويژه آنکه دخترم سخت دلبسته آن بود و مرا تشويق ميکرد.
يعني ضرورت آن را بيشتر درک ميکرديد.
بله، بيشتر از خودم مي پرسيدم چرا اين فيلم را نساختي؟ اتفاقا جز دخترم که اصرار در ساخت آن داشت، بيشتر دوستان نصيحت ميکردند که نبايد اين فيلم را بسازي. عدهاي حتي با دلسوزي صادقانه ميگفتند شما نبايد فيلم طنز بسازيد! ميپرسيدم چرا؟ ميگفتند با شيوه فيلم ساختن شما تضاد دارد. ممکن است دستاوردهاي خود را در اين زمينه به خطر بيندازيد؛ پاسخي که مرا به خنده وا ميداشت. آخر در دنياي شکننده و گذرا که با شتاب در حال تغيير است، دستاوردهاي کوچک امثال من چه اهميتي دارد که عامل بازدارنده تلاش در راه انجام کاري که ضرورياش ميداني باشد. اين بود که به خودم گفتم اساسا بايد و نبايدي وجود ندارد. اگر من ضرورت تاريخي ساخت يک فيلم را احساس کردهام حتما بايد ساخته شود. امروز هم بهشدت خوشحالم که با همه تلاشي که عدهاي براي نديده شدن فيلم ايرانبرگر ميکنند، مردم ميروند و فيلم را ميبينند. بهخصوص که تبليغاتي هم نداشتيم. تصور ميکنم اين استقبال حاصل همان روح ملي است که به آن اشاره کردم.
يعني فکر ميکنيد مخاطب اين مباحثي که شما مطرح ميکنيد را در فيلم درک ميکند؟
ترديد ندارم که عميقا آن را درک کردهاند. البته طبيعي است که فتحاللهيها و امراللهيها نگران ديده شدن اين فيلم باشند. همه تلاش خود را هم کردهاند؛ از جمله کنار گذاشته شدن فيلم در جشنواره، هجوم گروهي منتقدان ريز و درشت در نشرياتي که تلاش ميکنند سينماي ملي ايران را در حد سينماي حاشيهاي اروپا تنزل بدهند و... . اما خوشبختانه موفق نشدند، مردم بيدار و هوشيارند. آنها انتخاب خود را کردهاند. آنها به نداي دروني و روح ملي انسان گوش ميکنند.
فکر ميکنيد اين روح ملي اگر در قالب يک فيلم جدي و تلخ هم عرضه ميشد به همين ميزان مردم آن را بو ميکشيدند و به آن اقبال نشان ميدادند؟
نميدانم. حدس و گمان من هم ميتواند همعرض و به اندازه حدس و گمان هر کس ديگري معتبر باشد. به هر حال اين اتفاق نيفتاده است. شايد هم نبايد چنين ميشد چون من اينگونه نينديشيده بودم. در هرصورت وقتي ميخواهي داروي بسيار تلخي را به بيمار بدهي بايد آن را با شکر مخلوط کني. موش و گربه عبيد زاکاني هم با همه شيريني ژرفاي تلخي دارد. برخي حرفها را نميتوان خيلي صريح گفت. مردم هشت سال جنگيدهاند. 35 سال درتحريم هستند. برخي فکر ميکنند تحريمها تازه آغاز شده، اما واقعيت اين است که ما از همان ابتداي انقلاب تا به امروز تحريم بودهايم. در بين اين مردم عمو صمدهاي بسياري هستند که سنگيني بار مسئوليت بر گرده آنهاست، کار ميکنند، تلاش ميکنند، اما وقتي به خانه ميروند، بچههايشان گرسنهاند. اين طبقه از مردم وقتي ميخواهند سينما بروند مبلغ قابل ملاحظهاي از حقوق يک ماهشان را بايد بپردازند! من شرمنده اين مردمي هستم که با اين شرايط گراني فيلم من را در سينما ميبينند. خوشحالم که لااقل وقتي از سالن بيرون ميآيند، لبخند به لب داشته باشند. قصد ما اين بود که بگوييم عموجان مواظب باش کلاه سياسي سرت نگذارند. حواست را بيشتر جمع کن، چالهاي پيش پايت کندهاند. خوشحالم که به شعور آنها احترام گذاشته و سليقه شان را زير سوال نبردهايم، آنها راضياند.
اما جنس استقبال مردم از فيلم ايرانبرگر و اساسا توليدات طنز مشابه آن در سالهاي اخير را هم برخي ذيل همان فرآيندي تحليل ميکنند که شما در فيلمتان بهدنبال نقد آن بودهايد. مدل ذوقزدگي عمومي براي تماشاي فيلمي از اين جنس که فقط برويم دور هم باشيم و بخنديم، انگار از جنس همان رفتاري است که شما قصد نقد آن را داشتهايد. گويي نمودي از همان سرخوشي عاري از تفکر و تامل است، نيست؟
کساني که اين حرفها را ميزنند، مردم را دست کم گرفتهاند. آنها بيش از همه ما تشخيص دادهاند که ايرانبرگر از آن دست فيلمها نيست. برخورد دانشجويان و استادان دانشگاه گوياي اين واقعيت است که فيلم در هدفگذاري موفق عمل کرده و توانسته عام و خاص را با سينما آشتي بدهد. تبليغ منفي و غيرعادلانه عدهاي که خود را جهتدهندگان فيلمسازي در ايران ميپندارند هم، کاري واقع نشده است. ايرانبرگر نه در پي جلب نظر جشنوارهها بوده و نه همسو با بهاصطلاح بساز و بفروشها. هدف ما از آغاز، توليد يک فيلم ملي بود که تصور ميکنم در اين راه موفق شديم.
ايران برگر همزمان با خنداندن مخاطب، فقط قصد سرگرم کردن ندارد. مخاطب را ميخنداند اما وقتي از سالن بيرون ميرود در فکر فرو ميرود. بيخودي نيست که در صحنه پاياني تمام صدا و موسيقي صحنه عروسي قطع ميشود و شعر «بهانه» با صداي استاد ناظري پخش ميشود. در پايان انگار بهصورت ناگهاني همه چيز غمگين ميشود و در تضاد با روايت تصويري فيلم قرار ميگيرد. روي پرده ساز و دهل و رقص ميبينيم اما صداي فيلم حرف ديگري دارد؛ نوايي پرسوز ميخواند که همه چيز بهانه بود! با اين تناقض صدا و تصوير، مخاطب با آرامش سالن سينما را ترک ميکند. شايد اين کار به ضرر اقتصادي فيلم باشد چراکه راحتتر بود اگر با همان ساز و دهل مخاطب را شاد و شنگول راهي خانه ميکرديم، اما آن وقت فيلم ديگري مي شد و حرف ديگري مي زد.
اين تنفس و فاصله از طنازي را تنها براي پايان روايت در نظر گرفته بوديد؟
در طول داستان هم هست. فيلم اصلا اجازه نميدهد شما زيادي خوشحال باشيد. سکانس منزل عموصمد، تلخ و گزنده است. از خانه خارج ميشويم کمي ميخنديم بعد دوباره اتفاق ديگري رقم ميخورد. آقاي مدير در پي توليد کار و در نتيجه عزت دادن به مردم است. اينکه اگر مردم گرسنه بودند اعلام کنيم يک گوني برنج و دوتا مرغ ميدهيم تا بيايند صف ببندند، تحقير يک ملت است. وقتي قيمه و پيتزا به مردم گرسنه ميدهي، تحقير انسانهاست. مردم اگر هجوم بياورند، گناهي ندارند. گرسنهاند. بچههاي عموصمد گرسنهاند او چارهاي ندارد. در صف ميايستد، يکي را هل ميدهد تا زودتر به سهمش برسد. اما همزمان ميداند که لزوما پس از گرفتن سهم خود نبايد به اين فرد راي بدهد. روح ملي به او نهيب ميزند که راي خود را به کسي بدهد که عزت او را ميخواهد، که درد او را ميفهمد و ميشناسد. اين است که در انتخابات، سرانجام مدير راي ميآورد.
جايي از صحبتهايتان درباره فروش فيلم «ايرانبرگر» اشاره کرديد که «حرامخوري» نکردهايد. درباره اين برداشت يعني معتقديد که فيلمهايي که روايتگر تلخيها و سياهيها هستند و مخاطب شايد بعد از ديدن آنها افسرده شود، گيشه حلال ندارند؟
بنده در جايگاهي نيستم که بخواهم حکم فقهي بدهم. آنچه گفتم بيشتر حرف دلم بود. واقعيت اين است که آنچه را از درون جامعه گرفته شود و پيوندي با جامعه داشته باشد، مردم ميبينند اما رياکاري و به سليقه بيگانه فيلم ساختن پاسخ نميدهد. بساز و بفروش هم ممکن است در کوتاهمدت سودي عايد سازندگان کند، اما عمل او در بلندمدت، به ورشکستگي سينما ميانجامد. سوبسيد دادن براي نمايش فيلمهاي حاشيه هم بهزودي به بنبست ميرسد. تا کي دولت ميتواند سوبسيد بدهد تا سينماي حاشيهاي را به نمايش بگذارد؟ تا کي ميشود با تبليغات مجاني، مردم را فريب داد و به آنها قبولاند که ديدن فيلمهاي حاشيهاي بي سر و ته، نمودار فهم بالاي هنري آنهاست؟ من باور دارم که راه رستگاري صنعت سينماي ملي ايران، توليد ملي است که ريشه در فرهنگ خودمان داشته باشد.
منظورم از سينماي حاشيه، فيلمهايي است که بنا به سفارش يا سليقه جشنوارهها ساخته ميشوند. فيلمهايي که عزت ملت خود را به لبخند رضايتآميز بيگانه ميفروشند. کساني که ملت ما را دروغگو جلوه ميدهند، بيترديد خودشان دروغگو هستند. آدمهاي دروغگو همه را دروغگو ميپندارند. همانطور که دزدها و فاسدها همه را دزد و فاسد ميپندارند. آدم بد و خوب در همه جوامع و همهجاي دنيا وجود دارد، اما فيلم ايراني در مرحله اول بايد قادر باشد ملت خود را به سينما بياورد. اگر ما نتوانيم براي ملت خود فيلم بسازيم و آنها را به سينما بياوريم، فيلم ساختن چه ارزشي دارد؟ صنعت سينماي ملي وقتي موجود است که محصول آن بتواند مردم را به سالن بياورد.
اجازه دهيد کمي از فيلم فاصله بگيريم و همين جا بپرسيم که چرا سينماي ايران در بيش از سه دهه گذشته، به اين نقطه ايدهآل نرسيده است؟
چند فاکتور موجب اين اتفاق شوم شده است. يکي از آنها مسئولان فرهنگي هستند که هميشه سليقهاي رفتار ميکنند. در تمام اين 35 سال به ياد ندارم که در حوزه فرهنگ و هنر کسي آمده باشد که برنامهاي مشخص را اعلام کند تا بعد از اتمام دورهاش بشود او را براساس برنامهاي که داده، سنجيد. همواره هرکس آمده ايرادهايي به گذشتگان گرفته و شعارهايي هم داده است. چيزي شبيه همين اتفاقي که در فيلم ايرانبرگر رخ ميدهد. طرف وقتي هم کنار ميرود، نميتوان کارنامهاش را ارزيابي کرد؛ چون برنامه مدوني نداشته است. هرچند در سياست هم بيش و کم همين مشکل وجود داشته اما در سينما ابعاد قابل رؤيتتري دارد.
اما در همين دولت گذشته، معاونت سينمايي دفترچهاي را تحت عنوان سياستهاي سينمايي منتشر کرد. آن را برنامه نميدانيد؟
با احترام به همه تلاشهاي ريز و درشت بايد بگويم که آن دفترچه که هنوز هم موجود است، حامل برنامهاي نبود. بيشتر سياسي بود تا فرهنگي، مثلا اينکه سينما بايد در راستاي انقلاب باشد. يک مفهوم کلي و تکراري است. متاسفانه بايد بگويم آن دفترچه هم مثل سخنراني بيشتر مسئولين فرهنگي ديگر، يک سري حرفها و شعارهاي کلي بود. برنامه يعني آنچه ما بتوانيم با مطالعه آن بفهميم نقطه عزيمت کجاست و هدف کجا. طراحي صنعت سينماي ملي چگونه بايد صورت بگيرد. چرا ما زمان انقلاب در ايران 30 ميليون نفري 500 سالن سينما داشتيم و امروز با 75 ميليون جمعيت طبق آمار 300 سالن داريم که بيشتر از 120 سالن آنها قابل استفاده نيست! اينکه يک سري جايزههاي جهاني را رديف کنيم و مدام بگوييم سينماي ايران در جهان چه و چه کرده و فلان و بهمان است، هيچ ارزشي ندارد. ما زماني ميتوانيم به سينماي ايران بباليم که چرخه اقتصادي آن حداقل در داخل کشور بچرخد. البته خيلي خوب است که بتوانيم از جشنوارههاي جهان بهعنوان ويترين سينماي خود استفاده کنيم، اما نه اينکه هدف اصليمان جلب رضايت بيگانه باشد.
زماني که اوايل انقلاب سينما را تعريف و افقهاي آن را ترسيم کرديم، بهدنبال اين هدف نبوديم. آن روز ما ميدانستيم سينما چقدر اهميت دارد و بهدنبال تعريف سينمايي بوديم که از بطن جامعه بيايد و مورد عنايت ملت باشد. ميدانستيم که سينمايي جهاني نميشود، مگر آنکه ريشه در فرهنگ خود داشته باشد. افقي که آن روز ترسيم شد، ايجاد يک صنعت سينماي ملي بود که به مرور بتواند با پشتوانه ملي و مردمي، چرخ اقتصادياش هم بچرخد و در ديگر کشورها هم به نمايش عمومي درآيد؛ هدفي که هر روز از آن دورتر شديم. هر مسئولي که آمد، سليقه خود را به سينما تحميل کرد! اگر برادرزنش بيکار بود، او را سر کار آورد و وارد سينما کرد. سفرهاي پهن شد که غذا در آن کم است اما هر روز به افرادي که دورش نشستهاند افزوده ميشود. مگر ما به چند فيلمساز و سينماگر نياز داريم که اينقدر دانشگاه و دانشکده سينما راه انداختهايم؟! تا چه حد چرخه توليد و نمايش را افزايش دادهايم؟ چه برنامهريزياي براي جذب نيروي کار تربيت شده داريم؟ با چه پشتوانه پژوهش، چپ و راست دانشگاه باز ميکنيم، جواز آموزشگاه صادر ميکنيم و بودجه مملکت را از يک سو و جيب سرپرست خانوادهها را از سوي ديگر خالي ميکنيم؟ آيا نبايد به توليد کار براي اين فارغ التحصيلان فکر کرد؟ ميدانيد چقدر ليسانس و فوقليسانس سينما داريم که بيکار هستند؟ راه کدام است؟ نشاني را گم نکرده ايم؟!
مگر نه اينکه پيشتازان سينماي پس از انقلاب، افقهاي هرچند بلندپروازانه اما قابل دسترسي را ترسيم کردند؟ مگر نه اينکه قرار بود يک صنعت سينماي ملي تبيين شود که از مردم، با مردم و براي مردم باشد؟ مگر قرار نبود بين چرخه توليد و توزيع، توازن ايجاد کرد و توسعه و ايجاد شغل را ممکن کرد؟ مگر قرار نبود که يک جريان سوم بهوجود آورد که در عين داشتن ارزشهاي فرهنگيـ هنري، بتواند سينماي حاشيهاي و مردمگريز را از يک سو و تفکر کاسبکارانه را از سوي ديگر از ميدان خارج کند تا صنعت سينماي ملي پا بگيرد؟ مگر قرار نبود همزمان با هموار کردن راه براي استعدادهاي جوان، زيرساختها را توسعه بدهيم؟
اين جريان سوم چرا هيچگاه در اين سه دهه قدرت نگرفت و سکاندار نشد؟
براي اينکه هيچگاه تقويت نشد. مشکل اين بود که هنرمنداني که واقعبين بودند و ميخواستند تکيهگاهشان مردم باشند، تيزهوشانه، هيچگاه در هيچ حزب و دستهاي وارد نشدند. نه فتحاللهي شدند، نه امراللهي! اين گروه معتقد بودند اگر فتحاللهي شوند و روزي فتحالله غلط گفت، نميتوانند بگويند که او دارد غلط ميگويد. بههمين دليل به هيچ دستهاي وابسته نشدند. مشکل اين بود که اين دسته از فيلمسازان ميخواستند براي همه مردم ايران فيلم بسازند. گروهي که راهي متفاوت با جريانهاي محفلي و سياسي داشتند.
در خود خانواده سينما و در مجامع صنفي که ميتوانستند قدرت بگيرند، کمااينکه خود شما هم از چهرههاي صنفي فعال در خانواده سينما محسوب ميشويد.
کدام صنف؟ کدام تشکيلات؟ مگر جريانهاي سياسي، محفلي تشکيلاتي را گذاشتند که پا بگيرد؟ هر روز يک سر و صدا، هر روز يک انشعاب، هر روز يک جنجال که منافعش فقط بههمين کوردلان ميرسيد و بس! اصلا ما چرا انقلاب کرديم؟ مگر انقلاب ما از جنس فرهنگ نبود؟ در پي چه بوديم؟ مگر نه اينکه بهدنبال دولت سبکي بوديم که رهبري کلان جامعه را بهعهده بگيرد و کار و تلاش و مسئوليتهاي عملي را به تشکلهاي مردمي بسپارد؟ طبق قانون اساسي بايد تشکيلات و اصناف، فعال ميشدند. قرار بود همين تشکيلات و اصناف، بار دولت را سبک کنند و همسو با دولت کشور را اداره کنند. من اطلاع درستي از اصناف ديگر ندارم، اما همين امروز که با هم صحبت ميکنيم فقط در صنعت سينما، چهار صنف تهيهکنندگي وجود دارد! چهار صنفي که هيچکدام يکديگر را قبول ندارند و معمولا مسئولين فرهنگي وزارت ارشاد هم بستگي به سليقه سياسي خود، گاهي اين دسته را قبول دارد و زماني دسته مقابل را! ي
ک اشتباه تاريخي که هر روز به تورم نيروي کار از يک سو و رانتخواريهاي ريز و درشت از سوي ديگر دامن ميزند. هر روز مسئولين فرهنگي بازنشسته بيشتري وارد عرصه تهيه کنندگي ميشوند، که هنري جز هدر دادن سرمايه سينما و پر کردن جيب خود ندارند. اين افراد بهدليل نزديکي و در نتيجه دسترسي به مرکز قدرت، يک شبه تهيهکننده و فيلمساز ميشوند و نگران از اينکه صداي اعتراض کسي بلند شود، آب را گل آلود ميکنند. قشقرقي راه مياندازند، دعوا توليد ميکنند. طبيعي است اگر تشکيلات منسجم و يکپارچهاي فعال باشد، اين دستها قطع ميشود و منافع شخصي آنها به خطر ميافتد. پس چه بهتر آنکه اختلافاندازي شود و بهجاي يک تشکل منسجم و يکپارچه، چند تشکيلات فعال باشد! چهکسي بايد مانع اين شرايط شود؟ بيشتر مديراني هم که روي کار آمدند، هرچند آدمهاي مومن و خوبي بودند، اما سينماي ملي جز شعار و تحميل سليقه شخصي آنها چيزي عايدش نشد. من معتقدم با اين روش اجرايي، صنعت سينما که هيچ، کشور سامان نميگيرد و معناي انقلابي که ما بهدنبال آن بوديم محقق نميشود مگر آنکه کار به ملت واگذار شود.
چيزي شبيه همين شرايطي که در فيلم «ايران برگر» هم تصوير کردهايد.
من اينطور فکر ميکنم. به هرحال فيلم ايران برگر، نمايش وضعيت موجود است. ايرانبرگر کمي اغراقآميز، اما با تکيه بر واقعيتهاي موجود، پرسشهايي را مطرح ميکند. آيا شرايط امروز ما، حاصل عملکرد اصحاب قدرت، رايدهندگان و رايگيرندگان است؟ يا در اين ميان، در کار ما هم برخي کاستيهاي معرفتي وجود داشته که باعث شده ما به آرمانهايمان نرسيم؟ اين کاستي معرفتي محصول شرايط پيچيده و به هم پيوسته است که بايد آن را اصلاح کنيم. بهعنوان مثال در همين سينما در ابتداي انقلاب، شرايطي را براي ورود فيلم اوليها فراهم آوردند تا نيروي خلاق وارد ميدان شود. در آن زمان اين تصميم دليل درستي داشت. اما بعدها با آنکه دليل اصلي از ميان برداشته شده بود، اين شيوه کار ادامه پيدا کرد. بلافاصله تهيهکنندگان سودجو دست بهکار شدند. حتي امروز برخي تهيه کنندهها وارد ميدان شدهاند که فقط با فيلماوليها کار ميکنند! چون از اين راه ميتوانند از دولت پول بگيرند. مهم نيست فيلم چه باشد. اين گروه بهدنبال کاسبي است و شعور و معرفت راهنمايي يک فيلمساز جوان را ندارد. نميتواند استعدادها را راهنمايي کند و در جهت رشد آنها گام بردارد.
اين فرآيند را قطعا قابل اصلاح ميدانيد که اگر نبود، تذکر و هشدار بيراه بود. اما از نظر اجرايي در کارنامه خود شما حضور در شوراي عالي سينما هم وجود دارد که بيترديد عاليترين جايگاه براي اصلاح امور سينما محسوب ميشود. چرا از دل آن شورا با آن ترکيب ويژه هم هيچ اميد تازهاي متولد نشد و باز هم گامي در مسير اصلاح سينما برنداشتيم؟
شوراي عالي در صورتي ميتواند کارساز باشد که مصوبههايش عملي شود، نه اينکه امضا کنند و هيچ اتفاقي نيفتد. تا جايي که من تجربه کردهام، امثال من را فقط براي نمايش دعوت ميکنند.
يعني آن خلأ معرفتي که اشاره کرديد در اين مورد هم نمود داشت؟
قديميها ميگفتند گردو هرچقدر بزرگتر باشد، پوکتر است. واقعيت اين است که وقتي شورايي تشکيل ميشود بايد تصميماتش به مرحله اجرا درآيد. اگر مصوبات شوراي عالي سينما تنها به انداز 20 درصد اجرايي ميشد، اصلا شرايط امروز سينماي ايران اينگونه نبود. اما جز در مورد تشکيل سازمان سينمايي، هيچکدام اجرايي نشد. برخي مباحث کليدي است. وقتي ميگويم گروهي در سينما هستند که دست در بيتالمال و سفره ملت دارند، شک نکنيد اينها نميگذارند هيچ اتفاق تازهاي بيفتد. قدرتمند هستند. همه چم و خمها را هم بلدند. همينها آنقدر سنگاندازي کرده و ميکنند که همه تلاشها به پوچي ميرسد و هيچ اتفاق تازهاي رخ نميدهد. داستان پيچيدهتر از اينهاست. عدهاي آدم کوچولو اما با نفوذ و قدرتمند در سينما هستند که نميگذارند اتفاقي رخ دهد.
جناب جوزاني برخلاف برخي از همدورهايها، هنوز در حرفهاي شما انرژي انقلابي وجود دارد...
براي اينکه ما همان بچههاي انقلابي هستيم... رشد و بالندگي سينماي ملي که در دنياي امروز شاخص فرهنگي ملتها به حساب ميآيد، چيزي نيست که امثال من به سادگي و حسب منافع شخصي از کنارش عبور کنند.
اما خيليها گويا ديگر انقلابي نيستند!
آنها از ابتدا هم انقلابي نبودند. در فرآيند انقلاب، اتفاقي رخ ميدهد که در لحظاتي حساس، طيفهاي گستردهاي را با خود همراه ميکند. همراه با اين طيفهاي مختلف، آدمهاي فرصت طلب هم به ميدان ميآيند. لازم باشد ريش ميگذارند تا زير شکم! اشاره کردم در تاريخ مشروطه هم از اين نمونهها بسيار داشتيم. فرصت طلبي يعني همين. اين طيف بهدليل تظاهر زياد به مرکز قدرت نزديک ميشوند. اما يک انقلابي واقعي، اهل تظاهر نيست. حتي اگر حرف غلطي بزند، بعدها شهامت عذرخواهي و اصلاح دارد. اينها معمولا بريده ميشوند اما کار خودشان را هم ميکنند و اثرشان را هم ميگذارند. يادم هست در اولين تابستان بعد از انقلاب، همراه تعدادي از بچهها به کمک کشاورزان رفته بوديم و گندم درو ميکرديم. تعدادي از اين دانشجوها در تمام عمر حتي دست به ابزار کشاورزي هم نزده بودند اما کيف ميکردند از اينکه کنار مردم بودند. در همين فرآيند، آنها که تنها بهدنبال هيجان بودند خسته شدند و کنار کشيدند. اتفاقي که در کشور ما افتاد اين بود که برخي از افراد وقتي منافع خود را در جاي ديگري ديدند، ميدان را ترک کردند و رفتند. فردي بود که در همين سينما بهکار ما زياد ايراد ميگرفت اما سالها بعد پولهايي را از ارشاد به جيب زد و رفت. بعد از 11 سپتامبر بود که يکي از دوستان همان فرد را ديده بود که شورت به پا و پرچم آمريکا به دست، کنار بنزش ايستاده است. اين جنس افراد هميشه بوده و هستند.
فيلم «ايران برگر» چقدر متاثر از حوادث سال 88 است؟
ايران برگر به مصداق نپرداخته، واقعيت اين است که اصل فيلمنامه سالها پيش از اين تاريخ نوشته شده و پروانه ساخت هم گرفته بود. گفتم که اين جنس جرزنيهاي سياسي که در ايرانبرگر ميبينيم از زمان مشروطه تکرار شدهاند. ايران برگر به مصاديق اشاره ندارد، مفهوم را دنبال ميکند. فيلمنامه اوليه در سال 1380 نوشته و در همان سال ثبت شد و از وزارت ارشاد پروانه ساخت آن را هم گرفتيم. طي سالهاي 80، يکبار فيلمنامه را به دوست هنرمندم، کيومرث پوراحمد دادم و خواهش کردم آن را بسازد. يک بار هم قرار بود محمدرضا هنرمند عزيز اين فيلمنامه را بسازد. حتي طرحي هم براي ساخت اختاپوس3 از روي آن نوشت که نيمهکاره ماند و پذيرفته نشد.
بهعنوان بحث پاياني، در فيلم «ايرانبرگر» آنقدر که شاهد نقد اصحاب قدرت و سياستمداران هستيم، کمتر نقد و تشري به اجتماع و مردم ميبينيم. چرا در نقد رفتار عمومي مردم محافظهکارانه عمل کرديد؟
پاسخ اين سوال به نوعي در فيلم هست. صاحب قدرت، بهنوعي پيش نماز جامعه است. هرگاه اصحاب قدرت اشتباهي مرتکب شوند، بازتاب آن در جامعه وحشتناک است. ملت متشکل از تودههاي به هم پيوسته مردم است که مانند سلولهاي بدن، جامعه را تشکيل ميدهند. اگر تقصيري باشد، سهم اين افراد بسيار اندک و ناچيز است. مردم به پيشنماز نگاه ميکنند. در فيلم صحنهاي را که فتح الله خان به ديدار آقا نورالله آمده است به ياد داريد؟ چرا پشت سر او وردستش نشسته است؟ وقتي آقا نورالله ميگويد: «پدرت که به خوابت آمد نپرسيد چرا به نماز جماعت نميآيي؟» فتح الله وا ميرود و از حالت دو زانو خارج ميشود. به محض اين تغيير، وردستش که پشت سرش نشسته سريع پايش را دراز ميکند! اين نشاندهنده همين سلسله مراتب است. اگر اصحاب قدرت به کسي سيلي بزنند، پيروانش بر سر او خواهند کوبيد.
پس در اين مسئله تعمد داشتيد.
نه به اين معنا که هنگام نوشتن فيلمنامه ابتدا فکر کرده باشم که چه مفهومي قرار است در آن بگنجانم. اتفاقا استاد معارف ميگفت: وقتي ميخواهيد کار هنري انجام دهيد و اثري بهوجود بياوريد، براي آن معني از پيش تعيينشده فکر نکنيد، اگر ميتوانيد هنگام نوشتن يا توليد اثر اصلا به اين چيزها فکر نکنيد! ميگفت بايد دستت را به قلم ببري و کارت را بکني. همه آنچه در ذهن و حکمت و دانايي تو وجود دارد در قلمت جاري ميشود. اگر خيلي به آن فکر کني، حاصل کار خشک و بيروح ميشود. روح هنري از کارت فاصله ميگيرد و در نهايت تبديل ميشود به يک مقاله سياسي. اتفاقا چندي پيش يکي از آدمهاي خيلي مدعي سياسي، يک مانيفست نوشته بود که بر حسب اتفاق، آن را خواندم. از افلاطون تا مارکس و راديکالهاي فلسفي اروپا در اين متن رد و نشاني بود! آخر سر هم نفهميدم حرف خودش چيست! و جمهوري پيشنهادياش چه نقش و نشاني دارد؟ اينگونه خرج کردن از ديگران يعني کم آوردهاي. مهم نيست که ديگري چه گفته، تو چه داري؟ اگر به حرف باشد که از دل حرفهاي نيچه، موسوليني متولد ميشود! آيا اين درست است؟ آنچه ما از دوستان قديم خود آموختيم همين بود. امثال من با ساخت فيلم قصد ندارند کسي را نصيحت کنند يا به کسي فضل بفروشند و درس بدهند. ايرانبرگر هم از اين قاعده مستثنا نيست. يک فيلم مفرح است، درد دل يک همشهري عاشق است که از تاريکي شب عبوس به تنگ آمده و هواي بانگ عاشقانه دارد.
منبع: پنجره
