به گزارش مشرق، درست سه‌ماه پیش بود که اولین فاز اخذ کارمزد در شبکه بانکی کلید خورد. بانک‌مرکزی به شبکه بانکی دستور داد تا از مردم بابت تراکنش مانده‌گیری از حساب‌ها کارمزد بگیرند. 78میلیون‌نفر مردم این کشور بدون هیچ اعتراضی پذیرفتند که بابت این خدمت بانکی کارمزد بدهند؛ آب‌ازآب هم تکان نخورد.

حالا چند روزی است که بحث فاز دوم اخذ کارمزد از اصناف، فروشندگان و مغازه‌داران به‌میان‌آمده و جنجالی عظیم در کشور به‌پا‌شده آن هم بر سر پرداخت صد‌تک تومانی. اتفاق عجیب‌وغریبی در کشور رخ نداده، فقط دیگر قرار نیست همه‌چیز برای عده‌ای مفت باشد.

10سالی است کهpos یا همان پایانه‌های فروشگاهی برای رونق کسب‌وکار و تسهیل خریدهای روزمره مردم به اصناف و مغازه‌داران به صورت مجانی و رایگان داده شده است. دستگاه‌هایی که حالا حدود 800 تا 900هزارتومان قیمت دارند و برای این پایداری شبکه پرداختی سالانه 900میلیاردتومان پول نیاز است.

حالا اقلیتی کوچک اما بانفوذ و زور سیاسی سعی دارند تا همچنان بر دوش بانک‌ها و شرکت‌های psp سوار باشند و ریالی هم از بابت این خدمات از جیب مبارک خرج نکنند. سال‌ها پیش، بانک خصوصی «پارسیان» اولین بانکی بود که سیستم کارمزد را اجرایی کرد اما بانک دولتی «ملی» بزرگ‌ترین بانک کشور در رقابتی نه‌چندان سالم کارمزدها را صفر اعلام کرد. حالا همین بانک‌های دولتی که روزگاری به عده‌ای مفت خدمات می‌دادند، از محل بانکداری الکترونیک به زیاندهی مطلق رسیدند. 

ناصر حکیمی، مدیرکل فناوری اطلاعات و ارتباطات بانک‌مرکزی است که احیای کارمزد‌ها در شبکه بانکی را به جان خریده است. مدیری که قصد دارد در سیستم کارمزدها یک عقب‌گرد تاریخی اعمال کند و پاک‌کن به دست، خرابکاری بانک‌های دولتی را به زیر اصلاحیه ببرد.

وی در همان ابتدای اجرای کارمزدها در شبکه بانکی، گفت: فازبه‌فاز اعمال کارمزدها با رنج و خونریزی همراه است.

وی آنقدر از این هیاهو و جنجال‌ها به ستوه آمده که در همان ابتدای گفت‌وگو، اعلام کرد که اصلا دیگر برای من مهم نیست که می‌خواهد چه اتفاقی برای من بیفتد، می‌خواهم یک‌سری حرف‌ها را رُک و صریح بزنم حتی اگر برای من بار منفی به همراه داشته باشد.مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

آقای حکیمی در گذشته دریافت کارمزدها در شبکه بانکی چندان جدی نبود اما اکنون روی این موضوع خیلی تاکید می‌شود. به‌نظر می‌رسد که این تصمیم بی‌ارتباط با سخنان وزیر اقتصاد مبنی بر سودآورکردن بانک‌ها و تاکید وی بر دریافت کارمزدها نباشد. آیا در ارایه این نظر نیم‌نگاهی هم به رویه جهانی شده است؟

در دنیا فعالیت بانکی بیشتر بر مبنای کارمزد است. به عبارت بهتر بانک‌های دنیا خیلی روی سود بانکی و تسهیلات حساب باز نمی‌کنند، درواقع به سپرده مشتری یک‌درصد سود هم تعلق نمی‌گیرد و سود تسهیلات حدود دو الی سه‌درصد است در عوض بانک‌ها بیشتر روی کارمزد کار می‌کنند. مثلا یکی از فعالیت‌های بسیار سودآور در بانک‌های دنیا بحث کارت اعتباری است. در سرویس کارت اعتباری، دارنده کارت هیچ پولی پرداخت نمی‌کند و بانک صرفا با اعتبارسنجی این کارت را به مشتری پرداخت می‌کند یعنی مشتری می‌تواند بدون اینکه پول در حساب خود داشته باشد، از این کارت استفاده کند. در پایان ماه صورت حسابی برای افراد خواهد آمد که این صورتحساب را بدون هیچ‌گونه سود و کارمزدی می‌توانند پرداخت کنند. این مساله برای ذهنیت کارشناسانی که در ایران اظهارنظرهای عجیب‌وغریب دارند، قابل فهم و درک نیست که چطور من به شما مفت‌ومجانی اعتبار بدهم و هیچ کارمزد و سودی هم از شما دریافت نکنم.

ماجرا این است که از 50سال پیش که بحث کارت اعتباری مطرح شد، شرکت‌های کارت اعتباری به فروشگاهی‌ها گفتند که ما از طرف بانک آمده‌ایم و برای یکسری از مشتریان که الان پول ندارند، اعتبار ایجاد می‌کنیم تا همین الان خرید کنند یعنی به‌جای اینکه چک برای یک‌ماه بعد پرداخت کنند، با کارت اعتباری خرید می‌کنند و همین الان هم پول را پرداخت می‌کنند. در ازای آن شرکت کارت اعتباری می‌گوید که باید یکی، دو‌درصد تخفیف بدهید. این تخفیف بین سه‌نفر یعنی بین کسی که پوز‌ها را گذاشته و کسی که شبکه را اداره می‌کند و بخش عمده‌ای هم به بانکی که کارت اعتباری صادر کرده است، تقسیم می‌شود. یعنی بانکی که کارت اعتباری برای شما صادر می‌کند، از دارنده کارت هیچ پولی نمی‌گیرد و از شما تنها خواهش و تمنا می‌کند که از این کارت استفاده کنید چون هرچقدر شما از این اعتبار استفاده کنید، از مغازه‌دار تخفیف گرفته خواهد شد و پول آن نصیب بانک می‌شود، سود این امر برای بانک فوق‌العاده زیاد است.

در بانک‌های دنیا وام با سود چهار یا پنج‌درصد داده می‌شود، مشتری ماهانه حدود یک‌درصد سود دارد بنابراین بیزینس‌کارت اعتباری برای بانک‌ها در آن طرف آب خیلی سودآور است. در این شرایط مردم راضی هستند چون بدون اینکه پول داشته باشند، اعتبار دارند و بدون اینکه سود بدهند، از اعتبارشان خرج می‌کنند. فروشنده راضی است چون مشتری نسیه از او خرید می‌کند اما نقدا از بانک پول خود را دریافت می‌کند، بانک هم راضی است چون در حالت عادی از بابت منابع خود از تسهیلات‌گیرنده چهار الی پنج‌درصد سود دریافت می‌کند اما زمانی که کارت اعتباری می‌دهد، 10‌درصد سود می‌گیرد. چطور می‌شود که چنین سیستمی در آن طرف آب‌ها و در 205 کشور اجرایی می‌شود و همه راضی هستند اما فقط در یک کشور یعنی ایران این اتفاق نیفتاده است.

اشکال کجاست؟

اشکال اینجاست که ما یک سیستم بانکداری دولتی داشتیم و ذهنیت غلط بانکداران این است که ما سپرده‌های خُرد مردم را جمع می‌کنیم و به بزرگ‌ها می‌دهیم. در حالی‌که در دنیا اینطور نیست. می‌گویند که سپرده‌های بزرگ‌ها نزد ماست و از این محل به مردم پول می‌دهیم تا جنس بزرگ‌ها را بتوانند خریداری کنند. کل نارضایتی‌ای که در سیستم بانکی و از طرف مردم می‌بینید، برای همین است که ما پول مردم را می‌گیریم و به یکسری کله‌گُنده می‌دهیم که اینها هرچه دلشان خواست، تولید کنند. در حالی‌که در دنیا اینطور نیست، به مردم اعتبار می‌دهند تا خودشان بروند و انتخاب کنند که از کدام کله‌گنده می‌خواهند جنس بخرند. اگر اجناس خراب باشد، مردم آن را خریداری نمی‌کنند بنابراین اعتبارات بانکی سمت تولیدکننده‌ای که جنس خراب به دست مردم می‌دهد، نمی‌رود و این به آن معناست که مردم انتخاب می‌کنند. اما در ایران، ما برای مردم این شعور را قایل نشدیم که حق انتخاب داشته باشند. منابع و اعتبارات بانکی با استفاده از رابطه و نفوذ عاید کسانی می‌شود که زورشان می‌رسد یعنی همان کله‌گنده‌ها و بزرگ‌ها. مردم سپرده‌های خود را در بانک می‌گذارند و این را مثلا به یک شرکت خودروساز وام می‌دهند، خودروساز هم هرچه بخواهد تولید می‌کند، آش کشک خاله است مردم هم باید بخرند دیگر، چاره‌ای نیست، اعتبارات مملکت در جیب اینها رفته است.

این مساله به خاطر این است که بانکداران ما در اوایل دهه‌های 60 و 70 بانکدار نبودند و مدیر دولتی بودند. چون در آن زمان که بانک‌ها دولتی شدند، بانک به یک اداره تبدیل شد و مدیران بانک‌ها هم به کارمند آن اداره و آدم دولتی تبدیل شدند که تنها حقوقی را از بابت کارهایی که انجام می‌دادند، دریافت می‌کردند و به فکر این نبودند که خلاقیتی نشان دهند یا ببینند که بانک‌های دنیا چه کاری می‌کنند. اما می‌خواهم یک نکته جالب را بگویم، در مورد همین مساله کارت اعتباری با علما  صحبت می‌کردم، هیچ‌یک از علما هیچ شبهه ربوی به آن وارد نکردند و اتفاقا گفتند کاملا شرعی است؛ چون شکل اسلامی آن همین قرض‌الحسنه است.

سیستم بنکینگ در دنیا، هم منطبق بر شرع ما و هم منطبق بر کسب و کار تجاری بانک‌هاست و هم سودآور است ضمن آنکه مردم، بانک‌ها و فروشنده‌ها همه راضی هستند. اما در سیستم بانکی ما شک و شبهه شرعی وجود دارد، بانک سود بالایی دریافت می‌کند و مردم در حالی‌که سود بالایی پرداخت می‌کنند که دسترسی به منابع ندارند. شما اگر دو‌میلیون‌تومان وام از بانک بخواهید، باید از 50جای مختلف امضا بگیرید، حالا من از شما می‌پرسم، این وسط چه کسی سود می‌برد؟

از دیدگاه مردم، بانک‌ها...!

نه، بانک‌ها همه زیان‌ده هستند. علتش این است که وام‌های بزرگ به کسب و کارهای خیلی بزرگ و حالا کسب و کارهای خیلی بزرگ در رکود دچار مشکل شده‌اند و نمی‌توانند پول بانک‌ها را پس دهند در نتیجه بانک‌ها منابع ندارند. این وسط فقط مغازه‌دارها و فروشگاه‌ها هستند که حاضر نیستند حتی یک قدم برای تسهیل پرداخت و رونق بازار بردارند. این هم مشکل اشخاص مغازه‌دار نیست، مشکل یک سیستمی است که بابت پرداخت صدتا تک‌تومانی کارمزد جنجال به‌پا می‌کنند. اینها در واقع یک ماهیت صنفی دارد و به‌خوبی جا نیفتاده و به همین علت عقل جمعی را می‌طلبد. برای مغازه‌دار جا نیفتاده که وقتی بانک اعتبار و تسهیلاتی ایجاد می‌کند، فروش تو بالاتر می‌رود. بهتر است مثالی بزنم، در خانواده ما بازاری و مغازه‌دار زیاد است، من با آنها در این‌باره صحبت می‌کنم. واقعا از وقتی pos آمده، فروش آنها در مغازه‌ها بالاتر رفته است. چون افراد برای خرید کالا باید پول نقدی می‌آوردند و چون پول کمی در جیب داشتند، کم خرید می‌کردند اما اکنون چون همه، کارت بانکی در دست دارند و به اصطلاح پول‌های قلمبه آنها در کارتشان است، هوس می‌کنند چیزهای دیگری هم بخرند، در نتیجه مغازه‌داران با آمدن pos عملا فروش‌شان بالاتر رفته ولی هیچ‌کس راجع‌به این مساله صحبت نمی‌کند.

مغازه‌داران می‌گویند که ما نوکر بی‌جیره و مواجب بانک‌ها شده‌ایم. من یک خواهش از مغازه‌داران دارم؛ نقدا از مشتریان پول دریافت کنید و این لطف و کرمتان را از سر بانک‌ها بردارید. اگر شما پول نقد از مشتری بگیرید و در گاوصندوق مغازه بگذارید، سود به آن تعلق می‌گیرد؟ اینها همه در حالی است که وقتی pos خریداری می‌کنید، می‌توانید در حساب کوتاه‌مدت بگذارید و 10‌درصد سود بگیرید. دوساعت بعد از خرید مشتری پول در حساب مغازه‌دار است یعنی در اصل، پول مغازه‌دار شب در حسابش است و بانک به ازای همان یک‌شب به مغازه‌دار سود می‌دهد. حالا پولشان را در گاوصندوق بگذارند، آیا به آن سود تعلق می‌گیرد؟ تازه باید آن پول را به بانک ببرند و در حساب جاری واریز کنند تا بتوانند چک بکشند، پس منتی روی بانک نیست... .

اتفاقا pos باعث شده هزینه بانک بالا برود چون اکنونpos را به حساب کوتاه‌مدت وصل می‌کنند که این حساب کوتاه‌مدت پشتیبان حساب جاری هم هست، از همان شب سود می‌گیرند، بنابراین بانک باید هزینه اضافه‌تری هم پرداخت کند. این را من چندین بار گفتم اما مثل اینکه برای دوستان جا نمی‌افتد. می‌خواهم یکسری حرف‌ها را رک و صریح بزنم حتی اگر برای من بار منفی به همراه داشته باشد؛  اصولا به سر کسی می‌زنند که مظلوم است و صدایش به جایی نمی‌رسد.

 یعنی بانک‌مرکزی و بانک‌ها مظلوم هستند؟

نه... مردم مظلوم هستند. اگر قرار بود، ما این کارمزد را از مردم می‌گرفتیم، اینقدر سروصدا درست نمی‌شد که از مغازه‌دار می‌خواهیم بگیریم. سه ماه پیش کارمزد مانده‌گیری را از مردم گرفتیم اما این همه سر و صدا نداشت، مبلغ آن هم 120‌تومان بود. اما روی این کارمزد فروشنده اتحادیه صنفی وارد می‌شود، مساله به مجلس کشیده می‌شود و بعضی‌ها مساله را سیاسی می‌کنند.

فکر می‌کنید علت این همه هیاهو و جنجال چیست؟

واقعیت این است که مغازه‌داران زورشان می‌رسد و نفوذ سیاسی دارند.

یعنی بانک‌مرکزی حریف آنها نمی‌شود؟

ما کار خودمان را می‌کنیم چون اعتقاد داریم این کار درست است. اعتقاد من این است که کرامت انسان‌ها و مشتری‌ها در داخل کشور و حداقل در نظام پولی کشور به درستی رعایت نمی‌شود. هدف غایی سیستم بانکی باید خدمت‌رسانی به افرادی باشد که در بانک حساب باز می‌کنند و پول خود را در بانک می‌گذارند. اکثریت این افراد کسانی هستند که از بانک کارت بانکی دریافت می‌کنند و بانک هم باید به اینها سرویس بدهد. فروشنده باید متوجه این امر باشد که مردم ولی‌نعمت هستند بنابراین فروشنده هم باید به مردم خدمت کند و تسهیلات فراهم کند. تا حالا به تبلیغات بانک‌ها در ایران و خارج از ایران توجه کرده‌اید؛ در ایران همه بانک‌ها تبلیغ می‌کنند که نزد ما سپرده‌گذاری کنید اما در دنیا حتی یک تبلیغ به این شکل پیدا نمی‌کنید.

بانک‌های دنیا فقط تبلیغ می‌کنند که از ما کارت اعتباری، وام مسکن و وام خودرو بگیرید. در دنیا بانک‌ها عقل خود را روی هم می‌گذارند و می‌گویند که برای ما مهم است که مردم به ما اعتماد کنند و پول خود را نزد ما سپرده‌گذاری کنند. کسب و کارها چه کوچک، بزرگ و متوسط مجبورند که پول خود را در بانک‌ها بگذارند چون رقم‌هایی که با آن کار می‌کنند، بزرگ است و با پول نقد نمی‌توانند کار کنند. یعنی فرقی نمی‌کند که با چک کار کنند یا ابزارهای پرداخت الکترونیکی، چون پول باید در حساب بانکی باشد. بنابراین همه بانک‌ها با یکدیگر به این نتیجه می‌رسند که این پول هست پس برای چه باید تبلیغ کنیم که بیایید در بانک ما سپرده‌گذاری کنید. بانک‌های دنیا تبلیغ می‌کنند که مردم از آنها وام بگیرند تا بدهکار بانک باشند. مردم در آن طرف آب، اکثرا بدهکار هستند و بنابراین پولی برای سپرده‌گذاری ندارند.

چرا این اتفاق در ایران نمی‌افتد؟

چون در ایران انجمن بانکی وجود ندارد که بانکداران در آن با هم مثل جنتلمن‌ها صحبت کنند و توافق شود که این کیک را چطور تقسیم کنند. بنابراین با همدیگر نجنگیم چون این پول هست. این نقدینگی که در قالب سپرده‌های دیداری به حساب می‌آید، در بانک‌ها وجود دارد. بانک‌های ما برای اینکه بین خودشان رقابت کنند، مرتب نرخ سود را بالا بردند. از نظر اقتصادی پول به دو دسته اسکناس و مسکوک و سپرده‌های بانکی تبدیل می‌شود که این اسکناس تقریبا ثابت است چون بانک‌مرکزی برای چاپ اسکناس محدودیت‌های خاص خودش را دارد. پس از این پول آن هفت‌درصد اسکناس و 93‌درصد آن سپرده دیداری بانک‌هاست. بنابراین 93‌درصد در قالب سپرده دیداری در بانک‌ها موجود است.

در دنیا بانک‌ها توافق می‌کنند که این 93‌درصد پول که وجود دارد چرا ما باید به آن سود بدهیم؟ همه با هم توافق می‌کنند که سود بانکی ندهند. در اینجا مشتری معترض می‌شود که بانک به من سود نمی‌دهد پس من می‌روم و طلا می‌خرم؛ آن 93‌درصد سپرده‌های دیداری تغییری نمی‌کند چون جواهرفروش همان پول را به بانک برمی‌گرداند. در ایران نگرانی‌های خاصی وجود دارد که وای اگر سودها پایین بیاید مردم پول‌های خود را از شبکه بانکی بیرون می‌کشند در صورتی‌که این‌طور نیست. مفهوم بانکی در آن طرف آب خیلی ساده است اما در 20سال اخیر چنین اتفاقاتی در شبکه بانکی ما نیفتاده است، چون ما عقل جمعی نداریم.

بانک‌های دنیا تقریبا از بابت کدام‌یک از خدمات خود کارمزد دریافت می‌کنند؟

تقریبا شما در بانک‌های دنیا نفس هم که بکشید، آنها از شما کارمزد می‌گیرند منتها آنجا عدالت برقرار است. فرض کنید به جای کارت‌های بانکی معمولی که در دست شهروندان ما وجود دارد، کارت اعتباری بود. سالانه مردم ما در شبکه pos حدود 720هزارمیلیارد‌تومان خرید می‌کنند، درآمد بانک‌ها از این محل می‌توانست هفت‌هزار میلیارد‌تومان باشد، بدون اینکه دیناری سود بابت تسهیلات بگیرند. این خیلی بیشتر از آن سودی است که اکنون بانک‌ها در مجموع دارند. امیدوار هستیم حرکت‌هایی که اکنون شروع کرده‌ایم، پنج‌سال بعد ما را به سیستم کارت اعتباری برساند.

تجربه در ایران و در دنیا ثابت کرده اعتبارات خرد یعنی اعتباراتی که به اشخاص می‌دهند، بی‌خطرترین اعتبارات است و ضریب بازگشت آن از همه وام‌هایی که می‌دهند، بیشتر و ریسک آن کمتر است. درحالی‌که شما وقتی به بزرگ‌ها وام می‌دهید، ریسک بالایی در پی دارد، چون ممکن است ورشکسته شوند. بانک‌ها در دنیا خیلی دوست دارند به اشخاص وام بدهند تا به کسب و کارها. شما به‌عنوان شهروند ایرانی باید دارای کرامت باشید؛ کرامت این است که شما کد ملی دارید و رد شما در سیستم بانکی ثبت می‌شود.

در دنیا هر فردی در شبکه بانکی دارای اعتبار و امتیازی است، بدون آنکه شخص نزد بانک وثیقه یا سند بگذارد یا ضامن ببرد با توجه به سوابق شخص به او اعتبار می‌دهند. در آن طرف آب این اتفاق می‌افتد که بعضی‌ها پول بانک را برنگردانند، منتها زمانی‌که پول بانک را پس نمی‌دهند، به‌عنوان مشتری بدحساب ثبت می‌شوند و وقتی به مشتری بدحساب در بانک‌های دنیا تبدیل شوید، زندگی تیره و تار می‌شود. نمی‌توانید نفس بکشید، هیچ بانکی برای شما حساب باز نمی‌کند، پول‌های شما در همه بانک‌ها تا زمانی‌که بدهی‌تان را پرداخت کنید، بلوکه می‌شود.

معامله خانه و ماشین نمی‌توانید انجام بدهید. گواهینامه نمی‌توانید بگیرید، راه نمی‌توانید بروید، نفس نمی‌توانید بکشید تا پول بانک را پس دهید. سیستم بانک‌های دنیا به این شکل است که اگر خوش‌حساب باشید، اعتبار به شما داده می‌شود اما زمانی‌که بدحساب شوید، پوست شما را می‌کنند. ما به اشخاص اعتماد نمی‌کنیم اما با دزدها هم کاری نداریم، با بدحساب‌ها کاری نداریم و سابقه آنها را جایی نگه نمی‌داریم و زندگی آنها را قفل نمی‌کنیم، در نتیجه انسان از آنجایی که یک موجود معقول است، وقتی نگاه می‌کند هزینه کلاهبرداری کم است، جذب این کارهای غیراخلاقی می‌شوند. همین مساله موجب شده که شهروندی که سالم است و شرافتمندانه کار کرده، نتواند دو‌میلیون‌تومان وام بگیرد.

اساسا اعمال کارمزدها در ایران چقدر به سودآوری بانک‌ها کمک می‌کند؟

این یک حرکت کلی است؛ همه اجزای آن را باید با یکدیگر ببینید. ما می‌خواهیم به این سمت حرکت کنیم که نرخ سود تسهیلات را پایین بیاوریم و دسترسی به اعتبارات برای مردم عادی بهتر شود؛ این امر موجب می‌شود که درآمد بانک‌ها از محل عملیات اعتباری آنها کاهش پیدا کند، جبران این درآمد در کارمزد است. اگر هزینه اعتبارات کاهش یابد، قیمت تمام‌شده جنس کمتر می‌شود، بنابراین زمانی‌که نرخ اعتبارات بالاست، همه مردم هزینه بانک‌ها را پرداخت می‌کنند. خود من در سال شاید ماهی یک یا دوبار به بانک بروم، چون کاری با بانک ندارم، با کارت خود خرید می‌کنم، حقوق هم به کارتم واریز می‌شود، کار تجاری هم نمی‌کنم. ولی یک مغازه‌دار یا کاسب مدام در بانک است چرا من شهروند که با بانک کاری ندارم باید از محل‌گران‌شدن اعتبارات هزینه‌های بانک را پرداخت کنم که استفاده‌کننده اصلی آن فروشگاه‌ها و شرکت‌ها و مغازه‌داران هستند؟ آیا این عدالت است؟ اگر اینگونه هزینه‌ها را بانک‌ها بدهند، روی اعتبارات می‌رود که درنهایت قیمت کالاها بالا می‌رود و زمانی‌که قیمت کالاها بالاتر برود 78میلیون‌نفر در کشور باید هزینه آن را پرداخت کنند.

مگر غیراز این است که تسهیلات برای مغازه‌دار فراهم شده صد‌تومان آن را باید بدهد دیگر. ما می‌خواهیم هزینه‌های پنهانی را که به 78میلیون‌نفر در کشور تحمیل می‌شود، شفاف کنیم تا به جای آن هرکسی که بیشتر از سرویس‌های بانکی استفاده می‌کند، هزینه‌های آن را پرداخت کند. برخلاف تصور آقایان، هدف ما بانکداری الکترونیک نیست، هدف ما این است که مردم مبادلات خود را راحت‌تر انجام بدهند. بانکداری الکترونیک فقط ابزار ماست. باور کنید اگر سیستمی وجود داشت که شهروندان بتوانند با همان بارکد کارت‌های ملی کار کنند، کارت‌های بانکی را کنار می‌گذاشتیم. چون بیخودی داریم هزینه می‌کنیم. واقعیت این است که هزینه مبادله در ایران بسیار بالاست. هزینه مبادله در ایران 130‌تومان است اما در آمریکا 30‌تومان است.

گفته می‌شود بانک‌ها در ازای دریافت کارمزد سود بسیاری عایدشان می‌شود. دقیقا چه مقدار سود از محل دریافت کارمزد تامین می‌شود؟

هیچی. واقعیت این است که ما برای نگهداری شبکه پرداخت سالانه بین 400 تا 900میلیارد‌تومان کم داریم. ما سه‌میلیون‌و200هزار pos در کشور نگهداری می‌کنیم. این شبکه برای بانک‌ها نیست برای شرکت‌های psp است که برای نگهداری این شبکه پول کم دارند که در نهایت به سراغ بانک‌ها می‌روند تا هزینه‌های خود را تامین کنند. بانک پول خود را از کجا باید تامین کند که به این شرکت psp بدهد؟ بانک سود خود را کم نمی‌کند، نرخ تسهیلات خود را بالاتر می‌برد.

در شرایط فعلی، بانک‌های دولتی ما اضافه‌برداشت از بانک‌مرکزی دارند تا بتوانند پول psp را بدهند؛ اضافه برداشت بانک‌مرکزی یعنی اینکه مااز جیب 78‌میلیون‌نفر پول چاپ کردیم، تورم ایجاد شده و ارزش پول شما کم شده است تا آن 400‌میلیارد برای اینها تامین ‌شود؛ یعنی بانک‌مرکزی مفت و بدون پشتوانه باید اسکناس چاپ کند به خاطر یک‌میلیون‌و700هزار پذیره که حاضر نیستند به خاطر یک تراکنش صد تا تک‌تومانی بدهند. به خاطر اینها که کار تجاری می‌کنند، واحد تجاری هستند و مدام در رفت‌وآمد به بانک‌ها هستند؛ باید از جیب ملت خرج کنیم.

شما بنا دارید از هر پذیرنده‌ای بابت هر تراکنش بانکی ‌صدتومان بگیرید، چقدر خود بانک‌مرکزی و بانک‌ها باید این وسط هزینه کنند؟ یعنی در اصل چقدر برای شما تمام می‌شود؟

قیمت تمام‌شده هر تراکنش روی pos با سود آن برای ما 340‌تومان تمام می‌شود، اگر سود آن را در نظر نگیرید، 216‌تومان خواهد شد. بانک‌ها همین الان حدود 106‌تومان سوبسید به شرکت‌های psp می‌دهند. فاصله بین این 216‌تومان و 106‌تومان را باید از کجا تامین کنیم؟ یا باید از بانک‌ها اضافه‌تر پول بگیریم که به اضافه‌برداشت آنها از بانک‌مرکزی منجر می‌شود یا باید از منبع دیگری تامین شود. ما می‌خواهیم صد‌تومان از مغازه‌داران بگیریم و مابقی را بانک‌ها تامین کنند. بیشتر صادر‌کنندگان کارت‌های بانکی، بانک‌های دولتی هستند که الان با مشکل منابع روبه‌رو هستند و سود هم نمی‌دهند. سود بانک دولتی در جیب چه کسی می‌رود اما من الان می‌خواهم بگویم که سود بانک، دولتی پول ملت است. آیا 78‌میلیون‌نفر در این مملکت حاضر هستند که به یک‌میلیون و700هزار‌نفر سوبسید بدهند؟

سودآوری بانک‌ها از محل رسوب پول‌ها در حساب‌های متصل به کارت‌خوان‌ها چقدر بوده است؟

زیانشان را می‌توانم بگویم نه درآمد آنها را. این نکته‌ای است که من باید بگویم اما وقتی می‌گویم هیاهو و جنجال به پا می‌کنند. آقای مغازه‌دار شما پول جنس خودتان را نقدا دریافت کنید، در مغازه خود این پول را نگه دارید، فردا که مجبور هستید این پول را در بانک بیاورید، تا ابد که نمی‌توانید این پول را در مغازه نگه دارید. بانک که در این حالت سود نمی‌دهد، فردا هم این پول در حساب جاری مغازه‌دار می‌رود که به حساب جاری هم سود نمی‌دهند. حالا در این حالت هزینه بانک صفر است. آن اسکناس‌ها به جای اینکه در بانک باشد، در مغازه مانده است؛ یعنی مغازه‌دار زحمت خزانه‌داری بانک‌ها را هم کشیده، چون شب پول خود را در مغازه نگه داشته است که صبح در بانک بیاورد. پس این رسوب پول وجود دارد ولی اتفاقی نمی‌افتد. آن هفت‌درصد اسکناس موجود در کشور و 93‌درصد سپرده‌های دیداری را در نظر بگیرید. جای اسکناس یا در خزانه بانک است یا در مغازه. چه این پول در خزانه بانک باشد چه در مغازه، هیچ منفعتی برای بانک ندارد. چون روی اسکناس نمی‌توانید اعتبار جمع کنید فقط روی سپرده می‌توانید اعتبار داشته باشید. خریدار در pos کارت می‌کشید، دو ساعت بعد یا نهایت ساعت هشت‌شب پول در حساب فروشنده است، ساعت یک صبح فروشنده از بابت آن سود می‌گیرد. پس هزینه بانک‌ها بالاتر رفته است، از کدام درآمد بانک‌ها صحبت می‌کنید؟ کدام رسوب پول؟ همه اینها خواب و خیال است، تفکرات بدوی است. اگر همین الان بانکداری الکترونیک را تعطیل کنیم، سودآوری بانک‌ها بیشتر می‌شود.

بنابراین بانک‌ها از محل رسوب پول درآمدی کسب نمی‌کنند، پس چرا رقابت می‌کنند؟ چرا جایزه می‌دهند؟

دقیقا؛ همه می‌گویند اگر بانک‌ها پول نداشتند که این کارها را نمی‌کردند؛ در حالی‌که بحث اصلا این نیست. موضوع سر این است که بانک‌ها می‌خواهند سهم یکدیگر را بقاپند. این یعنی ما در یک خانه با هم دعوا داریم درحالی‌که بانک‌ها دارند خودکشی می‌کنند.

اصناف با پرداخت کارمزد هرچند ناچیز موافقت نکردند، چه ضمانت اجرایی برای دریافت کارمزد از پذیرندگان وجود دارد؟

کارمزد در زمان تسویه‌حساب کسر می‌شود؛ این ضمانت اجراست.

البته رییس اتاق اصناف در مصاحبه‌ای خطاب به شما گفتند که آقایان نمی‌توانند خودسرانه کارمزد را  اجرایی کنند! پاسخ شما به ایشان چیست؟

آیا اگر وقتی اداره برق، مخابرات، همراه اول می‌خواهند تعرفه خود را بالاتر ببرند، باید از اصناف اجازه بگیرند و با آنها هماهنگ کنند. آیا شهرداری‌ها برای دریافت عوارض با آقای فاضلی هماهنگی می‌کنند؟ یا اداره برق باید با شما هماهنگ کند که تعرفه برق امسال چقدر باید باشد؟ فروشگاه‌ها اگر می‌توانند برق خودشان را روشن نکنند. همان‌طور که می‌شود ما برق مصرف نکنیم و پول برق ندهیم، مغازه‌دارها هم pos استفاده نکنند و کارمزد آن را هم ندهند. من به زور از کسی پول نمی‌گیرم. مگر من مجبور کردم که مغازه‌ها پایانه فروشگاهی داشته باشند؟

شما از بابت اینکه تراکنش کارت‌خوان‌ها به سمت خودپردازها هدایت شود، احساس خطر نمی‌کنید؟ نگرانی ندارید؟

من یک‌درصد کارمزد هم نگذاشتم که نگران این قضیه باشم، اگر یک‌درصد کارمزد گذاشته بودم، قطعا این اتفاق می‌افتاد.

در حال حاضر چند کارت‌خوان در حوزه اصناف وجود دارد؟

سه‌میلیون‌و200هزار کارت‌خوان که حدود700کارت‌خوان کم‌تراکنش محسوب می‌شوند.

قطعا برخی مغازه‌داران کارت‌خوان‌های خود را برمی‌گردانند؛ با آنها چه کار خواهید کرد؟

کارت‌خوان‌ها را یا در انبار می‌گذاریم یا اینکه در مناطقی که درخواست کارت‌خوان وجود دارد، کارت‌خوان‌ها را به آن مناطق می‌بریم. خیلی‌ها حاضر هستند که پول بدهند تا کارت‌خوان داشته باشند، چون خرید کارت‌خوان سخت و‌ گران شده است. آنهایی که حاضر نیستند صدتومان بدهند، کارتخوان‌های خود را برگردانند، جاهای دیگری می‌گذاریم که خیلی هم استقبال می‌کنند.

با توجه به اینکه هم‌اکنون پول خرد در کشور به اندازه کافی وجود ندارد، بسیاری از افراد خریدهای خرد خودشان را هم با کارت بانکی انجام می‌دهند. این مساله موجب نمی‌شود که مردم در خریدهای خرد با مشکل مواجه شوند؟

مشکل ما خرید زیر 10هزار‌تومان نیست، مشکل ما خرید زیر پنج‌هزار‌تومان است. سود مغازه‌دار بین 10 تا 15‌درصد است، شما وقتی پنج‌هزار‌تومان خرید می‌کنید، سود مغازه‌دار عددی است حول‌وحوش 500 تا 750‌تومان. بنابراین صد‌تومان حتی در همان تراکنش پنج‌هزار‌تومانی هم عددی نیست اما زمانی‌که تراکنش به دوهزار‌تومان برسد، سود مغازه‌دار 200‌تومان می‌شود و صد‌تومان برای او سنگین تمام می‌شود.  من خیلی دوست داشتم که کیف پول الکترونیک راه‌اندازی می‌شد، بعد کارمزدها را اجرایی می‌کردیم که به صورت خرد و درشت بتوانید الکترونیکی کار کنید اما واقعیت این است شرکت‌های psp با هزینه‌های روزمره فعلی حتی شبکه را هم نمی‌توانند اداره کنند و به همین دلیل نمی‌توانستند برای کیف پول الکترونیکی هزینه کنند.

کدام‌یک از صنوف، مشکل بیشتری بر سر پرداخت کارمزد دارند؟

ما فکر می‌کنیم خرده‌فروشان و بقالی‌ها که پفک می‌فروشند، از همه بیشتر مشکل داشته باشند که ندارند. شنیده‌ام که اتحادیه پوشاک خیلی اعتراض دارد اما می‌خواهم بگویم بابت ارزان‌ترین جنس هم مردم باید حداقل 50هزار‌تومان پول بدهند که من اطمینان دارم نصف آن هم سود است اما حالا سر صد‌تومان چک‌وچونه می‌زنند. حرف آخر من این است: همان‌طور که هیچ اجباری در استفاده از سرویس pos نیست و هیچ پول اجباری هم قرار نیست از کسی گرفته شود که بعضی‌ها بگویند باید با ما هماهنگ شود؛ مثل آب، برق، گاز و تلفن پول بابت خدمتی که ارایه می‌دهم می‌خواهم پول آن را بگیرم، لزومی به هماهنگی با هیچ‌کس هم ندارم. کسی می‌خواهد پول و کارمزد ندهد، خدمت ما را هم استفاده نکند.