گروه اقتصادی مشرق- شاید این روایت از دعوای مظاهری و جهرمی جدیدترین روایتی است که تاکنون شنیده اید. می‌گوید وزیر کار احمدی نژاد به او اتمام حجت میکند که یا باید من در کابینه باشم یا مظاهری رئیس کل بانک مرکزی.
بنابراین رئیس جمهور نیز تصمیم می‌گیرد مظاهری را از کابینه اخراج کند، "حاجی عبدالوهاب" معاون اشتغال و توسعه کارآفرینی وزارت کار در دوران محمد جهرمی است، قرار شد از آن روزها سخن بگوید؛ ماجرای دعوای مظاهری و جهرمی را بگوید و طرح بنگاههای زودبازه را به طور کامل تشریح کند.
او در گفتگوی 2/5 ساعته خود با خبرنگار اقتصادی مشرق می‌گوید: اگر مظاهری نبود طرح بنگاههای زودبازه قطع به نتیجه می‌رسید.
حمید حاجی عبدالوهاب در این گفتگوی تفضیلی با تاکید بر اینکه طرح بنگاههای زودبازه، طرح بسیار مناسبی برای اقتصاد ایران بود با روایت ماجراهایی از پشت پرده اختلافات در آن برهه بین وزارت کار و بانک مرکزی از اشتباهات احمدی نژاد در اعلام اشتغال 2/5 میلیونی گفت.
آقای عبدالوهاب شما حدود سه سال معاون وزیر کار بودید و در دولت قبل جز کسانی بودید که به کرار ازطرح بنگاههای زودبازده دفاع کردید. به یاد دارم بارها در گفتگوهایی که در آن برهه با رسانه ها داشتید، اعلام کردید بنگاههای زودبازده میتواند مشکل بیکاری کشور را به حداقل برساند،الان سالها از آن زمان می‌گذرد و شاهد هستیم که طرح بنگاههای زودبازده با افت و خیزهای فراوانی مواجه شده است. نخستین سوال از شما این است، طرح بنگاههای زودبازده چگونه اجرایی شد؟ و اصلا چرا چنین طرحی مورد موافقت دولت وقت قرار گرفت ؟
واقعیت این است از ابتدای انقلاب تا زمان آغاز طرح بنگاههای زودبازده، هر طرحی درباره اشتغال کوتاه مدت از سوی دولت ها طراحی و اجرایی میشد به نتیجه مطلوب نرسید، تا اینکه رسید به دولت نهم و دهم، دولت نهم طرحی را با محوریت بنگاههای زودبازده آغاز کرد که هدفش اشتغال میلیون ها نفر جوان بیکار ایرانی بود.
شما دربرهه ای که طرح بنگاههای زودبازده مطرح شد، در وزارت کار حضور داشتید؟
خیر ـ بنده قبل از ورود به وزارت کار، استاندار سمنان بودم، بعد آمدم وزارت کار و معاون اشتغال و توسعه کارآفرینی وزیر کار شدم.
وزیر وقت کار یعنی آقای جهرمی چطور طرح بنگاههای زودبازده را توجیه کرد؟ استدلال های او برای حمایت دولت از طرح بنگاههای زودبازده چه بود؟
آقای جهرمی به دلیل سوابق اجرایی قبلی و مطالعاتی که قبلا درباره طرح بنگاههای کوچک زودبازده در مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام داده بودند این طرح را در دولت مطرح کردند و در مجموع از سوی دولت نیز به دلیل اسناد پشتیبانی که ارائه کردند، پذیرفته شد.
جزئیات طرح چه بود؟
این طرح جوانب متعددی داشت، یکی از موارد، پذیرش طرحهایی بود که توجیه فنی و اقتصادی آنها را بانکها تایید کرده باشند و دیگری پرداخت یارانه سود تسهیلات بانکی به بنگاههای زودبازده مشروط به ایجاد اشتغال شده بود، یعنی سعی کردند ضعف های گذشته را به نوعی برطرف کنند و یک نوع رصد اشتغال واقعی را بتوانند عملیاتی کنند.
آیا منابع در این طرح به طور منظم تخصیص داده میشد؟
بله؛ آن موقع نسبتا وضعیت بهتر بود و تسهیلات نیز نسبتاً به طور منظم طی سه سال تامین می شد.
شرایط پرداخت تسهیلات به بنگاه‌ها چه بود؟
رعایت مقررات بانکی به جهت توجیه فنی و اقتصادی و اشتغالزایی طرحها، اصلی ترین شرایط بود، تدریجاً بنگاههای بزرگ و متوسط هم از دولت درخواست کردند از این طرح برخوردار شوند و اولویت به بنگاه‌هایی داده شد که دایر بودند، ولی به دلیل کمبود سرمایه در گردش ظرفیت آنها بطور کامل بهره‌برداری نمیشد و تسهیلات به آن ها مشروط به ایجاد اشتغال جدید با میانگین هر ده میلیون تومان یک نفر سرکار میرفت.
لذا بعد که مقداری طرح جلو رفت، بخشنامه بعدی ابلاغ شد. در آن بخشنامه استاندارها می توانستند طرح هایی که تقریبا در مراحل پایانی بودند، یعنی به مرحله بهره برداری نرسیده ولی نیاز به تزریق سرمایه ثابت داشتند، مبالغی را به این واحد ها تخصیص دهند تا واحدها بتوانند کلید کار را بزنند و به طبع آن اشتغال ایجاد کنند. در هر حال بخشی از این تسهیلات پرداخت شد و تقریبا حدود 30 درصد سهم هر استان، عمدتا به بنگاههای بزرگ و متوسط اجازه داده شد که پرداخت شود.
پیش بینی می‌کردید چه زمانی نتیجه کار را ببینید؟
پیش بینی این بود که یک دوره 5 ساله برای بلوغ بنگاههای کوچک کافی است. یعنی ما 5 سال را برای نتیجه دادن کامل یک بنگاه اقتصادی کوچک در نظر گرفته بودیم. که عملاً سال دوم مواجه شد با اعتراضات شدید بانک مرکزی و جناب آقای مظاهری.
علت مخالفت آقای مظاهری چه بود؟
کلید سه قفله را بر اعتبارات بانکی زدند و بعد هم گفتند این کلید را انداختیم توی دریا، زیرا با استناد یک گزارش از استان قم مدعی انحراف قابل توجه تسهیلات پرداختی شدند.
آیا نظر آقای مظاهری غیرمنطقی بود؟
معتقدم به جای اینکه بیایند فرآیندها را کنترل و اصلاح کنند و اگر هم ضعفی هست برطرف شود، متاسفانه آمدند و با یک برخورد کاملا "نفی گونه" همه چیز را نفی کامل کردند.
دقیقا اختلافات از کجا شروع شد؟ آقای مظاهری چه می‌گفت؟
رئیس کل بانک مرکزی یک گزارشی را از استان قم دریافت کرده بود که در آن گزارش قید شده بود که تعدادی از این وام‌هایی که به ظاهر پرداخت شده، بنگاه‌هایش وجود خارجی ندارند و ایشان هم بر همین اساس، گزارش ناقص قم را تعمیم داد به کل کشور! یعنی اعلام کرد بسیاری از منابع پرداختی طرح بنگاههای زودبازده عملا در جایی که باید استفاده شود استفاده نمی‌شود.
شما چه اقدامی انجام دادید؟
اتفاقاً بنده در این خصوص به شخص آقای مظاهری نامه ای نوشتم و مذاکراتی داشتم.
چراوزیر کار نامه ننوشت؟ ایشان وزیر بود و شما معاون، بالاخره باید وزیر به رئیس کل پاسخ بدهد نه معاون وزیر به رئیس کل؟! درست است؟
بله قبول دارم. اول اینکه روابط بین آقای جهرمی و مظاهری به خاطر مسائلی که پیش آمده بود شکرآب شده بود. ثانیاً ایشان مرا از قبل می‌شناختند لذا شخصا تصمیم گرفتم با آقای مظاهری صحبت کنم؛ لذا در این باره نامه ای نوشتم .
مفاد نامه چه بود؟
در این نامه تاکید کردم قانونا بانک موظف است به تولید کمک کند. چون در طرح هم این بحث را مشروط بر این گذاشته بودند که طرح هایی تصویب بشود که توجیه اقتصادی ، فنی داشته باشد یعنی بر خلاف وام های تکلیفی تبصره سه که توجیه فنی و اقتصادی را میتوانست کنار بزند، اینجا تاکید بر این بود که طرح هایی توسط سیستم بانکی پذیرش شود که توجیه اقتصادی ـ فنی داشته باشد.
و در عین حال بانک هم موظف به نظارت بر اجرای طرح ها و پیشرفت طرح است. در این نامه تاکید کردم، از اینکه شما به این مسائل در حوزه بانکی توجه می‌کنید و نگرانید که در سیستم بانکی چه می گذرد خوشحال هستیم، من خیلی خوشحال می‌شوم که شما به تخلفات شعب بانکی که اقدام به چنین کاری کرده رسیدگی کنید چون مدیر بانکی شما تخلف کرده است!
پاسخی به نامه شما دادند؟
نه ؛ پاسخی داده نشد.
آیا نامه درفضای رسانه‌ای کشور منتشر شد؟
نه؛ اصلاً نامه محرمانه بود.
بالاخره نفهمیدید مشکل از کجا بود ؟ چرا چنین اتفاقی افتاد و باعث شد تا نظر رئیس کل بانک مرکزی درباره بنگاههای زودبازده اینقدر تغییر کند؟
چرا اتفاقاً، دلایل این مسئله کاملاً مورد بررسی قرار گرفت و معلوم شد یک دلیلش به مشکل و نقص نظام نظارتی سیستم بانکی مربوط می‌شود. البته الان هم تا حدودی با این مشکل مواجه هستیم، جالب است بدانید در بانک ها به دلیل اینکه اطلاعات به صورت مکانیزه و به هنگام ثبت و منعکس نمی‌شود و به دلیل دستی بودن تشکیل پرونده ها، یک خلاء اطلاعاتی زمانی در انتقال اطلاعات به وجود می‌آید که عمده سوء استفاده‌ها عمدتاً همین جا است.
از آن آقای فاضلی که به دلیل اختلاس 123میلیارد تومانی دستگیرش کردند و با او برخورد شد تا مراحل بعدی و 3 هزار میلیارد تومانی که همین چندی پیش کشف شد، همه و همه ناشی از همین اختلالات نظام نظارتی و مکانیزه نبودن کامل مبادله اطلاعات بین بانکی است .
مشکل دیگر سوق داده شدن عمده منابع بانکی به سمت این بنگاه‌ها بود. بنابراین یادمان باشد فرآیند انتقال اطلاعات بانکی فرآیندی است که در بعضی از مواقع، دچار یک خلاء زمانی می‌شود. از سوی دیگر به دلیل رقابت بین سیستم‌های بانکی، مبادله بهنگام اطلاعات بین بانکی هم انجام نمی گیرد. لذا فردی که قصد کلاهبرداری داشته باشد به راحتی میتواند از فقدان چنین سیتمی بانک های کشور را دور زده و منابع را به جیب بزند.
آیا مدیران بانکی از پرداخت تسهیلات به بنگاههای زودبازده استقبال می‌کردند؟
بعضی از مدیران مدعی بودند به دلیل اینکه فرمانداران و استانداران برای پرداخت تسهیلات به آنها فشار می‌آوردند و دستور می‌دادند که هر چه سریعتر وام مذکور پرداخت شود، آنها نیز مجبور به اطاعت از دستور بودند، لذا بانکی ها می‌گفتند ما مجبور هستیم اطاعت کنیم، که ما از موضع دبیرخانه شورای عالی اشتغال باز رسماً گفتیم که به هیچ وجه این قابل قبول نیست، توجیه فنی و اقتصادی طرح ها از وظایف سیستم بانکی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. بنابراین میتوان اذعان کرد این طرح بدون اینکه دوره 5 ساله خود را طی کند به شکست کشانده شد.
منظورتان این است که طرح بنگاههای زودبازده را به شکست کشاندند؟ درست است؟
بله ؛ کاملا. من بانک مرکزی و ضعف مدیریت بانکها را یکی از عوامل اصلی شکست این طرح میدانم. علت دیگر نبود فرهنگ و احساس وظیفه صیانت از سرمایه گذاری‌های مردم در حوزه مسئولیت و ماموریت در دستگاه‌های اجرایی و فقدان نظارت آنان به نحوه مصرف وامها و فرآیند سرمایه گذاری‌ها میدانم.
معتقدید که اگر این طرح ادامه پیدا میکرد و همراهی بانک مرکزی صورت می‌گرفت به موفقیت می‌رسیدید؟
بله، اگر آن مسیری که دنبال شده بود ادامه پیدا می کرد، خیلی می توانست این ضعف ها را برطرف کند. از سوی دیگر روند و آمارهای رسمی نیز نشان میداد وضعیت خیلی خوب پیش میرفت. ما گزارش ها را از استان ها دریافت کرده و با گزارشات سازمان تامین اجتماعی تطبیق می‌دادیم و معادل سنجی می‌کردیم و صحت و سقم اطلاعات افرادی که شغل برای آنها ایجاد شده را استخراج می‌کردیم.
ضمن اینکه طرح جامعی را برای راستی آزمایی اطلاعات ارسالی از استانها را طراحی و به مورد اجرا گذاشتیم. در این نمونه گیری تمام کسانی که وام 10 میلیون تومان به بالا از ما گرفته بودند را مورد بررسی قرار دادیم ، این کار توسط دو شرکت خصوصی آمار که مورد تایید و نظارت مرکز آمار بود، صورت گرفت .
این دو شرکت خصوصی آمار و اطلاعات اشتغال جدید را در تمام استان ها مورد بررسی قرار دادند، در این سرشماری حدود 171 هزار بنگاه مورد ارزیابی قرار گرفت که کار بسیار خوبی بود. در فرآیند بررسی طرح میزان پرداخت تسهیلات و اقدامات صورت گرفته و شاغلین با کد ملی شان مشخص می‌شدند، تا دیگر تقلبی انجام نشود، به هر استان هم اجازه عقد قرارداد دادیم تا با هماهنگی این دو شرکت کار سرشماری را زیرنظر استانداری با هزینه کار و امور اجتماعی مدیریت نمایند.
یعنی هیچ اشتباهی در ارایه آمار صورت نمی‌گرفت ؟
طرح به صورتی طراحی شده بود که اگر شماره ملی غلط وارد سیتم میشد ، سیستم هشدار میداد، بعضی از این شرکتها، متاسفانه می آمدند، کد ملی یک نفر که شاغل بود را مثلا به جای ده نفر، ده بار تکرار می کردند. البته ما این تخلف آنها را سریعا متوجه شدیم و با این تخلفات برخورد کردیم و نگذاشتیم این تخلف ادامه پیدا کند. به هرحال با یک دقت نسبتا خوبی کار به پایان رسید و مشخص شد که در کجاها واقعا بنگاهی وجود ندارد، ولی وام را گرفته‌اند، و چه جاهایی اشتغال ایجاد شده با رقمی که قبلاً اعلام کرده چه میزان مغایرت دارد.
وقتی تخلفات را فهمیدید از بانک ها درباره تخلفاتشان سوال نکردید؟
همین کار را کردیم، در وهله اول پرونده هایی که وام گرفته بودند و کاری انجام نداده بودند را استخراج کردیم و سپس طرحهایی که تسهیلات کامل نگرفته بودند و یا بنگاه‌هایی که علیرغم جذب تسهیلات فعال نبودند و ... را به بانک مرکزی و بانک های متخلف ارسال کردیم. به بانک ها گفتیم بروید به تخلفات رسیدگی کنید و بگویید چرا چنین اتفاقی افتاده است . لذا از بانک ها گزارش خواستیم . که متاسفانه هیچ کدام از بانک ها جوابی ندادند و بانک مرکزی هم در این موضوع متاسفانه برخورد فعالی نکرد.
برایتان گفتم اشکال اساسی، نبود نظام ثبت آمار و اطلاعات پرونده‌ها بصورت مکانیزه و بهنگام در نظام بانکی بود. مثلاً پرونده وقتی در شعبه تشکیل می شود، چون تا یک سقفی اختیار رسیدگی کامل را دارند، اگر از سقف مذکور بالاتر باشد می آید در استان، استان هم در یک سقفی می تواند آن را رسیدگی کند، اگر بالاتر از آن بوده باشد، می رود در مرکز، یعنی بانک مرکزی خودشان تصمیم نهایی را اتخاذ میکند.
در این میان اطلاعاتی که ظاهراً تحت عنوان پرونده تشکیل می شد، چون به رده های بالا منتقل نمی شد میتوانست مورد سوءاستفاده قرار گیرد، لذا طرح هایی که اشتغال کامل ایجاد نکرده بودند در دستور کار بررسی مجدد قرار گرفت و تقریبا یک پیگیری خیلی خوبی را شروع کردیم که متاسفانه با تغییر دولت در سال 88 به گونه ای بایگانی شد.
یعنی آن پایش و بررسی دیگر انجام نشد ؟
با تغییر دولت ، آقای جهرمی از دولت کنار رفتند و آقای شیخ الاسلام به عنوان وزیر معرفی شدند. پس از اعلام نتایج بررسی توسط ایشان به بانکها عملاً مواخذه‌ای صورت نگرفت .
آقای شیخ الاسلام پیگیری نمی‌کردند؟
آقای شیخ الاسلام شخصیتا آدم خوبی بودند و دوست داشتند کارهای بسیار زیادی را انجام دهند، ولی از نظر من، ایشان، روحیه دقیق رسیدگی و ورود به مسئله را نداشتند.
روشن‌تر بیان کنید،یعنی وزیر جدید آدم خیلی قوی نبودند؟ شما جهرمی را ترجیح می‌دادید؟
آقای شیخ الاسلام در رصد آمارها و مشکلات و ضعف‌های طرح خیلی کند عمل میکرد و معمولا به گفته های افراد بیشتر اعتماد می‌کردند؛ درحالیکه جهرمی به صورت میدانی و کارشناسی به امور رسیدگی می‌کردند و به مباحث کارشناسی دقیق می‌شدند و مدیریت می‌کردند.
شما برکنار شدید؟ وزیر جدید شما را برکنار کرد؟
نه من برکنار نشدم، در دولت دهم نیز حضور داشتم، لذا در آغاز دولت جدید با مدیریت آقای شیخ الاسلام بحث بر سر این موضوع بود که بیاییم مسؤولیت اشتغال را بدهیم به استانداران.
این بحث در دوران جهرمی هم مطرح شد.
بله؛ کاملا درست است. کلیدش هم در زمان وزارت جهرمی زده شد. اما عملیاتی نشد تا در دوره جدید با تعیین سهم هر استان در ایجاد اشتغال به وقوع پیوست.
توضیح دهید چه اتفاقی افتاد. من یادم هست این موضوع با چالش های بسیاری نیز روبرو بود؟
بله؛ قرار شد از این به بعد ما مسؤولیت اشتغال را از استانداران بخواهیم. در یک جلسه ای در سمینار استانداران صحبت شد و از آقایان خواسته شد که بگویند چه ظرفیت اشتغالی در استانشان دارند، بحث های زیادی در آن جلسه مطرح شد و هر کس موضوعات مختلفی را دراین باره مطرح کرد. در مجموع استانداران در جلسه مهلت خواستند تا بروند اعداد و ارقام دقیقی درباره اشتغالی که میتوانند در استانشان ایجاد کنند بیاورند .
بعد از مهلت چند هفته ای که به استانداران برای استخراج اعداد و ارقام اشتغال هر استان داده شد، استانداران نیز اعداد و ارقام را استخراج کردند و درجلسه بعدی با خود آوردند. بنده به دلیل اینکه خودم قبلاً استاندار بودم و در گذشته نیز تجربه چنین کارهایی را داشتم، به سادگی میدانستم ، استانداری مستقیماً نمی‌تواند اشتغال ایجاد کند. بلکه باید کلیه دستگاه های اجرایی به استانداری برای ایجاد شغل کمک کنند. به استانداران بخشنامه کردیم که شما سهم هر دستگاه را در این زمینه مشخص کنید.
آقای عبدالوهاب ؛ متولی اشتغال در ایران کیست ؟ من این سوال را به این دلیل میپرسم که همواره درباره متولی بودن ایجاد شغل در کشور دعوا بوده و همواره عده ای می‌گفتند ما مسؤول ایجاد شغل نیستیم!
بله ؛ این یک مشکل اساسی در کشور است. ایجاد شغل در ایران متولی ندارد. یعنی نمیتوانی به یک نهاد خاص بگویی تو مسؤول ایجاد شغل در ایران هستی. همه شانه خالی میکنند.تقریبا این موضوع در زمان جهرمی هم بود . البته به یاد دارم آقای جهرمی می‌گفت"من مسئولیت اشتغال را قبول دارم" ولی سایر دستگاه‌ها می گفتند ما مسئول اشتغال نیستیم!
مثلا دستگاه‌های متولی تولید می گفتند ما کارمان مجوز صادر کردن است و رسیدگی به تولید و اشتغال بحث اصلی ما نیست، دستگاه‌های خدماتی هم به همین ترتیب، لذا دستگاه‌هایی که نقش کلیدی در امر اشتغال داشتند پاسخگو نبودند، اما با تعیین استانداران بعنوان مسئول اشتغال تدریجاً دستگاه‌های اجرایی را به رسیدگی به امر اشتغال واقف ساختیم.
در مجموع وقتی از استانداران خواستید عدد و رقم برای ایجاد شغل بیاورند با چه عددی مواجه شدید؟
جلسه نهایی برگزار شد؛ جلسه خوبی بود. در مجموع در آن جلسه تقریبا به جمع بندی یک میلیون و صد هزار شغل رسیدیم.
این رقم متعلق به چه زمانی است؟
در اوایل دولت دهم.
فقط برای بنگاه های زودبازده ؟
نه متعلق به کل ظرفیت اشتغال کشور در یکسال، در سی استان کشور
این رقم ناشی از تعهد استانداران بود؟
بله، این رقم را استانداران گزارش دادند. البته ما این عدد را با دستگاه های مرکزی یعنی مرکز آمار بانک مرکزی و معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی برای رسیدن به نرخ 7 درصد در پایان برنامه پنجم برآورد شده بود. در سیمنار بعدی نیز سعی کردیم این اعداد را چک کنترل کنیم .
تقریبا عددها مشخص شد. هر استانی چقدر و حتی در هر استان هم مشخص شد هر دستگاهی چقدر می تواند اشتغال ایجاد کند، البته با دستگاه‌های مرکزی این آمارها مبادله و رسیدگی میشد. خب این کار نسبتاً پیگیری‌هایش شروع شد که تقریبا می‌شود گفت در این مرحله بود که بحث سه قفله شدن بانک مرکزی واقعیت پیدا کرد.
یعنی پرداختی صورت نگرفت ؟
چرا؛ منابع برای پرداخت تامین شده بود و سیستم بانکی پرداخت‌ها را انجام میداد. اما فرایند پرداخت‌ها کند شد، تقریباً تا سال 88 فرآیند پرداخت تسهیلات مناسب بود.
از چه زمانی پرداخت تسهیلات با مشکل مواجه شد؟
تشکیل پرونده‌های جدید و ارایه وام جدید از 88 به بعد با مشکل مواجه شد. یعنی توقف پرداخت ها از سوی بانکها به بهانه سه قفله شدن دیگر اجازه تشکیل پرونده جدیدی را به دستگاه‌های اجرایی نداد و سهم تعیین شده و جذب نشده پرداخت تسهیلات بانکی به سنوات بعد منتقل میشد. اگر سهم جدیدی هم تعیین میشد بیشتر روی کاغذ بود.
به خاطر اتفاقاتی که در دوره مظاهری رخ داده بود؟
بله، به دلیل اینکه آقای مظاهری بخشنامه ای را ابلاغ کرده بودند و با متخلفان هم برخورد کرده بودند. من به یادم دارم ظاهری در زمانی که بانک مرکزی را سه قفله کرد دیگر سهم جدیدی به بانکها ابلاغ نشد و مصوبات کارگروه‌های استانی عمدتاً به سهم‌های ابلاغی هر بانک بر می‌گشت و روی رعایت منابع و مصارف کنترل بیشتری توسط بانک مرکزی اعمال شد و پذیرش طرحهای با اعتبار بالا هم سخت تر شد و دعوای ایشان و آقای جهرمی به احمدی نژاد کشید و آقای جهرمی گفتند که باید یکی از دو نفر برکنار شوند که منجر به برکناری آقای مظاهری شد و آقای بهمنی جایگزین شد و حتی به یاد دارم در یکی از جلسات شورای عالی اشتغال آقای شیخ‌الاسلام وزیر کار گزارشی درباره عدم همکاری بانکها برای حمایت از تولید به رئیس جمهور ارایه دادند.
نکته جالب توجه اینکه در آن گزارش که به رئیس جمهور ارائه شد آمده بود: در حالی که بانکها حمایتی از ایجاد اشتغال نمی‌کنند ما توانسته‌ایم حدود یک میلیون شغل ایجاد کنیم . همین اشتباه باعث شد تا آقای رئیس جمهور نیز به اشتباه بیفتد. به این معنا که بگوید تاکنون که سیستم بانکی با دولت همکاری نکرده توانستیم سالانه یک میلیون و صد هزار شغل ایجاد کنیم؛ حالا اگر بانکها همکاری کنند این رقم بیشتر خواهد شد. بنابراین قرار شد با بانکها صحبت شود تا با با دولت همکاری کنند. همان جا بحث دو و نیم میلیون شغل به یکدفعه کلید خورد.
لذا از این مرحله به بعد شورای عالی اشتغال وارد یک حوزه دستوری با موضوع اشتغال می شود و به نظر من برخوردهای کارشناسی و فنی و اقتصادی تقریبا از حوزه تصمیمات شورای عالی اشتغال خارج شد.
واکنش بانکها و رئیس کل جدید بانک مرکزی به رقم دو و نیم میلیون شغل چه بود؟
واقعیت این است وقتی آقای رئیس جمهور در جلسه شورای عالی اشتغال حضور پیدا میکرد همه فعال می‌شدند و درباره پرداخت تسهیلات بانکی وعده می‌دادند. یادم هست در یک جلسه‌ای یکی از بانکها اعلام کرد من 200 میلیاردتومان برای بنگاه‌ها می‌توانم پرداخت کنم ، آقای رئیس جمهور که ریاست جلسه را برعهده داشتند گفتند این 200 تا را بکنید 300 تا مدیرعامل بانک جرات نه گفتن و استدلال کارشناسی برای عدم توان پرداخت را نداشت و مخالفتی نشد. به همین ترتیب سهم هر بانکی پس از اعلام توان توسط مدیرعامل ها افزایش پیدا کرد؟! ضمناً متعهد شدند به مصوبات قبلی هم عمل کنند و سقف ابلاغی سنوات قبل بانک مرکزی را پرداخت نمایند؟!
یعنی کسی مخالفت نمی‌کرد که ما توان پرداخت چنین رقمی را نداریم؟
خیلی با واکنش منفی همراه نبود. خیلی کم پیش می آمد که مدیرعاملی مخالفت کند. لذا بسیاری از منابع روی کاغذ تصویب میشد و جلو میرفت.
نظر آقای بهمنی درباره ارائه تسهیلات چه بود؟
در واقع با خیلی از مسؤولان نظام بانکی که صحبت میکردم با آنها می‌گفتم واقعا شما اینقدر تسهیلات دارید که به ما بدهید؟ حتی یکبار به اقای بهمنی گفتم اگر منابعی ندارید واقعا بگویید نداریم، ما هم برویم و طبق توان بانکها برنامه ریزی کنیم. اگر شما بگویید نداریم ما هم میرویم به آقای رئیس جمهور و دیگران توضیح میدهیم که شما واقعا ندارید. متاسفانه اکثر این آقایان وقتی وارد جلسه با رئیس جمهور می‌شدند وعده هایی می‌دادند که بعدها نمی‌توانستند تعهداتشان را اجرایی کنند.
از آن برهه به بعد، دیگر خیلی موضوع بنگاه های زودبازده درصدر نبود و به حاشیه رفت. اتفاق خاصی افتاده بود؟
بله قبول دارم. دلیلش هم تدوین طرحی به نام "آمایش صنعت " بود و هجمه مستمر مخالفین به طرح، دستگاه‌های اجرایی هم خیلی تمایل به دخالت وزارت کار نداشتند. مصوبات سفرهای استانی از سوی نهاد ریاست جمهوری پیگیری میشد، لذا یک مقداری هم در این میان موضوع بنگاه های زود بازده کمرنگ شد و به حاشیه رفت.
در همین برهه وزارت صنعت و معدن، طرحی را تحت عنوان طرح آمایش صنعت مطرح کرد. وزیر صنعت و معدن این طرح را ارایه کرد. مدعی بود که نیازهای واقعی صنعت را مطالعه کرده و بررسی‌های میدانی در هر استان صورت گرفته است. لذا یادم هست در سفرهای استانی به استناد مطالعاتی که آقایان انجام داده بودند، رئیس جمهور قول تامین منابع طرح را اعلام می‌کردند. حتی نام کارخانه و پروژه ای که باید عملیاتی می شد را نیز در سفر استانی اعلام می‌کردند. لذا موضوع اشتغال وارد مرحله‌ی جدیدی شد .
امکان تامین مالی وجود داشت ؟ کدام بانک مسؤولیت تامین منابع را برعهده گرفت ؟
بانک صنعت و معدن، مسئولیت تامین مالی را برعهده گرفت، بررسی های ما نشان میداد بانک صنعت و معدن هیچ گاه نمی‌توانست منابعی که مدام در حال تصویب بود را به پروژه ها اختصاص دهد.
رقم تأمین مالی چه میزان بود؟
رقم تعهد شده چیزی بالای 18 هزار میلیارد تومان بود که توسط بانک صنعت و معدن حدود هزار میلیاردتومان بیشتر پرداخت نشده بود. آن هم عمدتاً به سرمایه در گردش واحدهای فعال بر می‌گشت.
اعتراضی از سوی بانک صنعت و معدن صورت نگرفت؟
متأسفانه باید بگویم نه. مدیرعامل بانک جرات نداشت به راحتی بگوید منابع ندارم. وعده‌ی تامین منابع و پرداخت در هر سفری داده میشد! اتفاقا من در آن برهه خیلی حرص میخوردم و به مدیر بانک می‌گفتم اگر منابع ندارید بگویید نداریم، ماهم پشت سر شماییم.
شما اعتراضی نکردید؟
بارها اعتراض کردم. به دوستانی که اینگونه طرح ها را ارایه می دادند می‌گفتم این کارها به اعتماد سرمایه گذاران ضربه میزند و موجب می شود تصمیم رئیس جمهور هم زمین بماند، لذا بعد از مدتی گزارش عدم توانایی بانک صنعت و معدن و میزان مصوبات بدون پشتوانه را در شورای عالی اشتغال مطرح کردم، دولت طرح آمایش را نیز رها کرد. البته باید اذعان کنم هر کدام از این طرحها دردولت دهم، به جهت پذیرش ایده‌ی خوب از سوی دولت استقبال میشد، اما از جهت عملیاتی کردن، کار کارشناسی دقیق و همه جانبه رویش انجام نمی‌گرفت. یک دلیلش هم این بود که دولتی ها درباره برخی از کارهای بزرگ، خیلی زود تصمیم گیری می کردند. یعنی برای انجام یک کار بزرگ که زمان نیاز داشت و قاعدتا هماهنگی های لازم باید صورت می‌گرفت.
از آن طرف هم متاسفانه بعضی از مدیران ما، از جمله مدیران بانکی، آن جرات لازم را نداشتند که بیایند و بگویند وضعیت واقعی چگونه است تا با ارایه گزارش آنها، تجدید نظری از سوی دولتمردان در مورد آن موضوع خاص صورت گیرد.
در کابینه چه کسانی موافق اجرایی شدن طرح بنگاههای زودبازده بودند ؟ آیا شخص احمدی نژاد موافق اجرا بود؟
ابتدای کار احمدی نژاد موافق بود، منتها بعد که فشار کارها زیاد شد، یک مقداری ایشان عقب نشینی کرد، بخصوص رفتن جهرمی خیلی موثر بود و به سمت طرح آمایش صنعت و معدن آقای محرابیان وزیر وقت صنعت و معدن ، تمایل پیدا کرد.
طرحی برای اشتغال در اواخر دولت دهم مطرح شد به نام کسب و کار خانگی . عاقبت آن طرح چه شد؟
اصل طرح را جهرمی دادند، لایحه را با نظر ایشان تهیه و پس از تصویب دولت به مجلس ارایه دادیم، در کمیسیون‌های مجلس بنده پیگیر موضوع کسب و کارهای خانگی بودم . همان طور که میدانید تجربه‌ی جهانی کسب و کار خانگی در دنیا بسیار موفق بوده است، لذا این کار را هم ما با یک فرآیند منسجم دقیق کارشناسی تنظیم کردیم و به صورت قانونی مصوبه آن را از مجلس گرفتیم. اما باید اذعان کنم متاسفانه در میانه راه دچار گرفتاری های زیادی از جمله مقررات دست و پا گیر دستگاه ها شدیم.
دقیقا چه اتفاقی افتاد؟
دستگاه‌ها در دادن مجوز و اعمال نظارت اذیت کردند، نه اینکه بخواهند از روی عمد اذیت کنند، سیستم اداری به جای اینکه مشوق توسعه کسب و کار خانگی باشد مانع و کسب کار خانگی است، لذا این طرح نیز با مشکلات عدیده‌ای مواجه شد.
متاسفانه باید اذعان کنم با اینکه در حال حاضر چند سالی از ابلاغ قانون و اجرای طرح می‌گذرد، هنوز که هنوز است یک آمار دقیق و قابل اتکایی که بتوانیم بگوییم از این نقطه توانستیم به این نقطه برسیم نداریم! اینکه قبلا چه تعداد مشاغل خانگی در کشور وجود داشته؟ در چه زمینه هایی بوده؟ تاکنون از زمان تصویب قانون چه اتفاق هایی افتاده است؟هیچ آماری در دست نیست!
عاقبت آن دو و نیم میلیون شغل چه شد؟ بالاخره دولت توانست دو و نیم میلیون شغل ایجاد کند؟
واقعیت این بود که امکان ایجاد اشتغال جدید برای بیکاران در یک سال به میزان 2/5 میلیون وجود نداشت، لذا واژه ایجاد اشتغال جای خودش را به فرصت شغلی داد. ببیند این امکان بود که یک نفر در آن واحد، 4 تا فرصت شغلی داشته باشد یعنی هم تدریس کند، هم یک کارگاه داشته باشد، هم در عین حال یک فعالیت خدماتی را انجام بدهد و هم بیاید مشاوره بدهد.این یک نفر توانسته بود 4 فرصت شغلی داشته باشد که در گزارش ارائه شده، 4 فرصت شغلی در سیستم اعلام میشد.
امکان رصد نبود؟
اشکال رصد این بود که این هدف را بر این گذاشته بودند که یک کسی با این منابعی که می گیرد به یک کار جدیدی دسترسی پیدا کند، لذا یک کار جدید به مفهوم این نبود که یک آدم بیکار به یک کار جدید برسد! بنابراین من یادم هست که آقایان استاندار با من تماس زیادی می گرفتند ، می‌گفتند اجازه بدهید آمار اشتغال را بدون کد ملی بخصوص در بخش مسکن ارایه بدهند.
شما میدانید مسکن مهر اشتغال زیادی ایجاد میکرد، خب ما اصرار داشتیم که شما باید کد ملی را برای ارایه آمار بدهید. آقایان می‌گفتند اگر ما کد ملی را بدهیم، سازمان تامین اجتماعی پیمانکاران را بدلیل بیمه نکردن افراد جریمه میکند زیرا کارگران تحت پوشش تامین اجتماعی نیستند، لذا پیمانکار هم حاضر نیست کد ملی را بدهد، اجازه بدهید ما همان عدد را به شما بدهیم، همین کفایت می کند، من خودم تا وقتی بودم، این را قبول نکردم نکته دیگر این بود در ارائه گزارش ها به کل شاغلان بخش ساختمان اشاره میشد درحالی که بعضی در سنوات قبل هم شاغل بودند، لذا در طرحهای 100 میلیون به بالا از 852 هزار تعهدی که صاحبان بنگاه‌ها داده بودند، 587 هزار محقق شده بود بخشنامه کردم. در ارائه آن باید مدارک افزایش واقعی ساخت و سازها نسبت به سال قبل به ازای هر 50 متر مربع یک نفر باشد یعنی عدد استانداران مورد قبول نبود. باید سند می‌آوردند.
بنگاه های زودبازده چقدر اشتغال ایجاد کرد؟
الان دقیق در ذهنم نیست، ولی تقریبا در آن دو سال عمده اوجش حدود تقریبا 600-700 هزار اشتغال جدید توانست ایجاد کند. البته قرار بود طی مدت 5 سال به نتیجه برسد که متأسفانه با سنگ اندازی های مختلفی مواجه شد.
مبتکرش آقای جهرمی بود؟
اصل ابتکارش را جهرمی با اطلاعاتی که داشت شروع کرد.
شما چرا از دولت رفتید؟
خسته شده بودم، از وعده‌های بی‌پایه و مصوباتی که پایبندی لازمه برای اجرای آنها وجود نداشت، وزیر هم نمی‌توانست مشکل را برطرف کند، لذا اتفاقاتی می افتاد که نباید می افتاد. سال 89 درخواست بازنشستگی کردم.
وزیر موافق بود؟
نه آقای شیخ الاسلام موافق نبود که من بروم. اما من خودم دیدم که واقعا کارها پیش نمی رود، کارها در این فضا آن چیزی که گفته می شود با آن چیزی که بود فاصله زیادی داشت. لذا خودم تصمیم گرفتم که برم.
درباره رفتنتان احمدی نژاد با شما صحبت نکردند؟
خیر ولی وزیر چرا، چندین بار من را خواستند و گفتند فعلا به صلاح نیست که بروید. ولی من استدلالهای خودم را داشتم و گفتم باید بروم.
سوال دیگر من درباره حرف های آقای نیلی مشاور اقتصادی رئیس جمهور درباره آمار اشتغال است. اگر یادتان باشد وی در یک برنامه زنده تلویزیونی حاضر شدند و گفتند که آمار اشتغالی که دولت قبل میداد درست نبوده و دولت سالی 14 هزار شغل ایجاد نکرده نه آن ارقامی که خود می‌گوید.
بله ؛ یادم هست. به نظرم ایشان مغالطه کرد، در بازار کار یک ورودی داریم و یک خروجی . آقای نیلی به این ادبیات بصورت تفکیکی و دقیق اشاره نکرد. در واقع تعداد قابل توجهی در بخشهای دولتی و غیردولتی بازنشسته و باز خرید خدمت شدند و متقابلاً صدها هزار نفر در بنگاههای زودبازدهی که 100 میلیون ريال به بالا تسهیلات گرفته بودند 587 هزار نفر جذب شده بودند، لذا یک جمع بندی ساده شاغلان ابتدای دولت نهم و انتهای دولت دهم و تقسیمات آن به 8 سال نوعی بازی با آمار است تا واقعیت اشتغال ایجادی جدید برای بیکاران. البته تا وقتی نظام آماری مثبتی به هنگام در چهار زمینه:
1- رصد نقدینگی، 2- رصد سرمایه های غیر نقدی، 3- رصد محصولات قابل عرضه به بازار و 4-رصد عرضه و تقاضای نیروی کار در بازار کار محقق نگردد این ابهامات در سرمایه گذاری و اشتغال ادامه خواهد داشت.
پس آمار آقای نیلی را قبول ندارید؟ در 8 سال اخیر چقدر اشتغال ایجاد شده است؟
نه قبول ندارم. مطمئناً در این هشت سال بیش از دو میلیون اشتغال ایجاد شده. منتها گفتم یک بحث ورود به بازار کار هست یک بحث خروج از بازار کار هست. همین الان شما کافی است که از سازمان تامین اجتماعی بپرسید در 8 سال اخیر چه قدر بازنشسته شدند. خب به جای این بازنشسته ها آدم های جدید آمدند . آقای نیلی اشاره ای به ورودی و خروجی نکردند.
آماری از نرخ بیکاران در ایران دارید؟
در افکار عمومی به جویندگان کار بیکار می‌گویند اما در آمار بین الملل به کسی که نتوانسته باشد یک ساعت در هفته شاغل شود بیکار گفته می‌شود. بنابراین افرادی که زیر 44 ساعت در هفته کار میکنند و دنبال کار بهتر هستند و کسانی که اصلاً کار ندارند را ملاک محاسبه قرار بدهیم باید بگوییم سال 85؛ 4 میلیون 105 هزار نفر، سال 86 ؛ سه میلیون و831 هزار نفر. سال 87؛ 4 میلیون و 600 هزار نفر، سال 88؛ 4 میلیون و 793 هزار نفر
یعنی شما ببینید این فرآیند آثار بنگاههای زودبازده را نشان می‌دهد که بنگاههای زود بازده از سال 88 که کند شد و آمار این بیکاران مدام اضافه شدند.
89 شده 5 میلیون و 315 هزار نفر. سال 90 وضع خوب شده است، شده 4 میلیون732 هزار، البته یک دلیلش هم این است که هرم سنی نیروی کار ما آرام،آرام از سال 90 به بعد که در بازار تقاضای کار کم می شود، ما در برنامه ششم احتمالا با کمبود نیروی انسانی و نیروی کار در بخشهایی از بازار کار مواجه می‌شویم.
این که می گوییم نرخ بیکاری کاهش پیدا کرده است مفهوم آن این نیست که برایشان حتما اشتغالی ایجاد شده، بلکه تقاضاهای نیروهای کار، در بازار کار ما کم می شود به دلیل همان رده سنی. در سال 91 شده 4 میلیون 827 هزار که نرخ بیکاری اش می شود بالای 20 درصد، بیکاری در تحصیل کرده‌ها ، در سال 89 ؛ 943 هزار نفر فارغ التحصیل بیکار دانشگاهی داشتیم، سال 90 ؛ 904 هزار نفر شده است و در سال 91 ؛ 902 هزار نفر رسیده است.
حالا باز چون یکی سری می روند کارشناسی ارشد ممکن است این عدد کاهش پیدا کند، اما به این مفهوم نیست که واقعا فارغ تحصیلان ما همه شان توانستند بروند سر کار، بنابراین برداشت از مفاهیم آماری اگر برداشت همه جانبه نبوده باشد، قضاوت های غلطی اتفاق می افتد.
مسؤولان دولتی معتقدند به زودی کشور با بحران بیکاری مواجه می شود. نظر شما چیست؟
من معتقد به این نیستم که کشور به زودی وارد بحران بیکاری شود. اگر رکود ادامه داشته باشد بله، با بحران مواجه می‌شویم، اما عمده مشکل رشد روزافزون بیکاران فارغ التحصیل دانشگاه‌ها است که حاضر به هر کاری نیستند. از این منظر با بحران مواجه می‌شویم.
بنابراین رئیس جمهور نیز تصمیم می‌گیرد مظاهری را از کابینه اخراج کند، "حاجی عبدالوهاب" معاون اشتغال و توسعه کارآفرینی وزارت کار در دوران محمد جهرمی است، قرار شد از آن روزها سخن بگوید؛ ماجرای دعوای مظاهری و جهرمی را بگوید و طرح بنگاههای زودبازه را به طور کامل تشریح کند.
او در گفتگوی 2/5 ساعته خود با خبرنگار اقتصادی مشرق می‌گوید: اگر مظاهری نبود طرح بنگاههای زودبازه قطع به نتیجه می‌رسید.
حمید حاجی عبدالوهاب در این گفتگوی تفضیلی با تاکید بر اینکه طرح بنگاههای زودبازه، طرح بسیار مناسبی برای اقتصاد ایران بود با روایت ماجراهایی از پشت پرده اختلافات در آن برهه بین وزارت کار و بانک مرکزی از اشتباهات احمدی نژاد در اعلام اشتغال 2/5 میلیونی گفت.
آقای عبدالوهاب شما حدود سه سال معاون وزیر کار بودید و در دولت قبل جز کسانی بودید که به کرار ازطرح بنگاههای زودبازده دفاع کردید. به یاد دارم بارها در گفتگوهایی که در آن برهه با رسانه ها داشتید، اعلام کردید بنگاههای زودبازده میتواند مشکل بیکاری کشور را به حداقل برساند،الان سالها از آن زمان می‌گذرد و شاهد هستیم که طرح بنگاههای زودبازده با افت و خیزهای فراوانی مواجه شده است. نخستین سوال از شما این است، طرح بنگاههای زودبازده چگونه اجرایی شد؟ و اصلا چرا چنین طرحی مورد موافقت دولت وقت قرار گرفت ؟
واقعیت این است از ابتدای انقلاب تا زمان آغاز طرح بنگاههای زودبازده، هر طرحی درباره اشتغال کوتاه مدت از سوی دولت ها طراحی و اجرایی میشد به نتیجه مطلوب نرسید، تا اینکه رسید به دولت نهم و دهم، دولت نهم طرحی را با محوریت بنگاههای زودبازده آغاز کرد که هدفش اشتغال میلیون ها نفر جوان بیکار ایرانی بود.
"پیش بینی این بود که یک دوره 5 ساله برای بلوغ بنگاههای کوچک کافی است.
یعنی ما 5 سال را برای نتیجه دادن کامل یک بنگاه اقتصادی کوچک در نظر گرفته
بودیم. که عملاً سال دوم مواجه شد با اعتراضات شدید بانک مرکزی و جناب
آقای مظاهری."
شما دربرهه ای که طرح بنگاههای زودبازده مطرح شد، در وزارت کار حضور داشتید؟
خیر ـ بنده قبل از ورود به وزارت کار، استاندار سمنان بودم، بعد آمدم وزارت کار و معاون اشتغال و توسعه کارآفرینی وزیر کار شدم.
وزیر وقت کار یعنی آقای جهرمی چطور طرح بنگاههای زودبازده را توجیه کرد؟ استدلال های او برای حمایت دولت از طرح بنگاههای زودبازده چه بود؟
آقای جهرمی به دلیل سوابق اجرایی قبلی و مطالعاتی که قبلا درباره طرح بنگاههای کوچک زودبازده در مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام داده بودند این طرح را در دولت مطرح کردند و در مجموع از سوی دولت نیز به دلیل اسناد پشتیبانی که ارائه کردند، پذیرفته شد.
جزئیات طرح چه بود؟
این طرح جوانب متعددی داشت، یکی از موارد، پذیرش طرحهایی بود که توجیه فنی و اقتصادی آنها را بانکها تایید کرده باشند و دیگری پرداخت یارانه سود تسهیلات بانکی به بنگاههای زودبازده مشروط به ایجاد اشتغال شده بود، یعنی سعی کردند ضعف های گذشته را به نوعی برطرف کنند و یک نوع رصد اشتغال واقعی را بتوانند عملیاتی کنند.
آیا منابع در این طرح به طور منظم تخصیص داده میشد؟
بله؛ آن موقع نسبتا وضعیت بهتر بود و تسهیلات نیز نسبتاً به طور منظم طی سه سال تامین می شد.
شرایط پرداخت تسهیلات به بنگاه‌ها چه بود؟
رعایت مقررات بانکی به جهت توجیه فنی و اقتصادی و اشتغالزایی طرحها، اصلی ترین شرایط بود، تدریجاً بنگاههای بزرگ و متوسط هم از دولت درخواست کردند از این طرح برخوردار شوند و اولویت به بنگاه‌هایی داده شد که دایر بودند، ولی به دلیل کمبود سرمایه در گردش ظرفیت آنها بطور کامل بهره‌برداری نمیشد و تسهیلات به آن ها مشروط به ایجاد اشتغال جدید با میانگین هر ده میلیون تومان یک نفر سرکار میرفت.
لذا بعد که مقداری طرح جلو رفت، بخشنامه بعدی ابلاغ شد. در آن بخشنامه استاندارها می توانستند طرح هایی که تقریبا در مراحل پایانی بودند، یعنی به مرحله بهره برداری نرسیده ولی نیاز به تزریق سرمایه ثابت داشتند، مبالغی را به این واحد ها تخصیص دهند تا واحدها بتوانند کلید کار را بزنند و به طبع آن اشتغال ایجاد کنند. در هر حال بخشی از این تسهیلات پرداخت شد و تقریبا حدود 30 درصد سهم هر استان، عمدتا به بنگاههای بزرگ و متوسط اجازه داده شد که پرداخت شود.
پیش بینی می‌کردید چه زمانی نتیجه کار را ببینید؟
پیش بینی این بود که یک دوره 5 ساله برای بلوغ بنگاههای کوچک کافی است. یعنی ما 5 سال را برای نتیجه دادن کامل یک بنگاه اقتصادی کوچک در نظر گرفته بودیم. که عملاً سال دوم مواجه شد با اعتراضات شدید بانک مرکزی و جناب آقای مظاهری.
علت مخالفت آقای مظاهری چه بود؟
کلید سه قفله را بر اعتبارات بانکی زدند و بعد هم گفتند این کلید را انداختیم توی دریا، زیرا با استناد یک گزارش از استان قم مدعی انحراف قابل توجه تسهیلات پرداختی شدند.
آیا نظر آقای مظاهری غیرمنطقی بود؟
معتقدم به جای اینکه بیایند فرآیندها را کنترل و اصلاح کنند و اگر هم ضعفی هست برطرف شود، متاسفانه آمدند و با یک برخورد کاملا "نفی گونه" همه چیز را نفی کامل کردند.
دقیقا اختلافات از کجا شروع شد؟ آقای مظاهری چه می‌گفت؟
رئیس کل بانک مرکزی یک گزارشی را از استان قم دریافت کرده بود که در آن گزارش قید شده بود که تعدادی از این وام‌هایی که به ظاهر پرداخت شده، بنگاه‌هایش وجود خارجی ندارند و ایشان هم بر همین اساس، گزارش ناقص قم را تعمیم داد به کل کشور! یعنی اعلام کرد بسیاری از منابع پرداختی طرح بنگاههای زودبازده عملا در جایی که باید استفاده شود استفاده نمی‌شود.
شما چه اقدامی انجام دادید؟
اتفاقاً بنده در این خصوص به شخص آقای مظاهری نامه ای نوشتم و مذاکراتی داشتم.
"از اختلاس 123میلیارد تومانی تا ماجرای اختلاس 3 هزار میلیارد تومانی که اتفاق افتاد، همه و همه ناشی از اختلالات نظام نظارتی و مکانیزه نبودن کامل مبادله اطلاعات بین بانکی است . "
چراوزیر کار نامه ننوشت؟ ایشان وزیر بود و شما معاون، بالاخره باید وزیر به رئیس کل پاسخ بدهد نه معاون وزیر به رئیس کل؟! درست است؟
بله قبول دارم. اول اینکه روابط بین آقای جهرمی و مظاهری به خاطر مسائلی که پیش آمده بود شکرآب شده بود. ثانیاً ایشان مرا از قبل می‌شناختند لذا شخصا تصمیم گرفتم با آقای مظاهری صحبت کنم؛ لذا در این باره نامه ای نوشتم .
مفاد نامه چه بود؟
در این نامه تاکید کردم قانونا بانک موظف است به تولید کمک کند. چون در طرح هم این بحث را مشروط بر این گذاشته بودند که طرح هایی تصویب بشود که توجیه اقتصادی ، فنی داشته باشد یعنی بر خلاف وام های تکلیفی تبصره سه که توجیه فنی و اقتصادی را میتوانست کنار بزند، اینجا تاکید بر این بود که طرح هایی توسط سیستم بانکی پذیرش شود که توجیه اقتصادی ـ فنی داشته باشد.
و در عین حال بانک هم موظف به نظارت بر اجرای طرح ها و پیشرفت طرح است. در این نامه تاکید کردم، از اینکه شما به این مسائل در حوزه بانکی توجه می‌کنید و نگرانید که در سیستم بانکی چه می گذرد خوشحال هستیم، من خیلی خوشحال می‌شوم که شما به تخلفات شعب بانکی که اقدام به چنین کاری کرده رسیدگی کنید چون مدیر بانکی شما تخلف کرده است!
پاسخی به نامه شما دادند؟
نه ؛ پاسخی داده نشد.
آیا نامه درفضای رسانه‌ای کشور منتشر شد؟
نه؛ اصلاً نامه محرمانه بود.
"واقعیت این بود که امکان ایجاد اشتغال جدید برای بیکاران در یکسال به میزان
2/5 میلیون وجود نداشت، لذا واژه ایجاد اشتغال جای خودش را به فرصت شغلی
داد. "
بالاخره نفهمیدید مشکل از کجا بود ؟ چرا چنین اتفاقی افتاد و باعث شد تا نظر رئیس کل بانک مرکزی درباره بنگاههای زودبازده اینقدر تغییر کند؟
چرا اتفاقاً، دلایل این مسئله کاملاً مورد بررسی قرار گرفت و معلوم شد یک دلیلش به مشکل و نقص نظام نظارتی سیستم بانکی مربوط می‌شود. البته الان هم تا حدودی با این مشکل مواجه هستیم، جالب است بدانید در بانک ها به دلیل اینکه اطلاعات به صورت مکانیزه و به هنگام ثبت و منعکس نمی‌شود و به دلیل دستی بودن تشکیل پرونده ها، یک خلاء اطلاعاتی زمانی در انتقال اطلاعات به وجود می‌آید که عمده سوء استفاده‌ها عمدتاً همین جا است.
از آن آقای فاضلی که به دلیل اختلاس 123میلیارد تومانی دستگیرش کردند و با او برخورد شد تا مراحل بعدی و 3 هزار میلیارد تومانی که همین چندی پیش کشف شد، همه و همه ناشی از همین اختلالات نظام نظارتی و مکانیزه نبودن کامل مبادله اطلاعات بین بانکی است .
مشکل دیگر سوق داده شدن عمده منابع بانکی به سمت این بنگاه‌ها بود. بنابراین یادمان باشد فرآیند انتقال اطلاعات بانکی فرآیندی است که در بعضی از مواقع، دچار یک خلاء زمانی می‌شود. از سوی دیگر به دلیل رقابت بین سیستم‌های بانکی، مبادله بهنگام اطلاعات بین بانکی هم انجام نمی گیرد. لذا فردی که قصد کلاهبرداری داشته باشد به راحتی میتواند از فقدان چنین سیتمی بانک های کشور را دور زده و منابع را به جیب بزند.
آیا مدیران بانکی از پرداخت تسهیلات به بنگاههای زودبازده استقبال می‌کردند؟
بعضی از مدیران مدعی بودند به دلیل اینکه فرمانداران و استانداران برای پرداخت تسهیلات به آنها فشار می‌آوردند و دستور می‌دادند که هر چه سریعتر وام مذکور پرداخت شود، آنها نیز مجبور به اطاعت از دستور بودند، لذا بانکی ها می‌گفتند ما مجبور هستیم اطاعت کنیم، که ما از موضع دبیرخانه شورای عالی اشتغال باز رسماً گفتیم که به هیچ وجه این قابل قبول نیست، توجیه فنی و اقتصادی طرح ها از وظایف سیستم بانکی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. بنابراین میتوان اذعان کرد این طرح بدون اینکه دوره 5 ساله خود را طی کند به شکست کشانده شد.
منظورتان این است که طرح بنگاههای زودبازده را به شکست کشاندند؟ درست است؟
بله ؛ کاملا. من بانک مرکزی و ضعف مدیریت بانکها را یکی از عوامل اصلی شکست این طرح میدانم. علت دیگر نبود فرهنگ و احساس وظیفه صیانت از سرمایه گذاری‌های مردم در حوزه مسئولیت و ماموریت در دستگاه‌های اجرایی و فقدان نظارت آنان به نحوه مصرف وامها و فرآیند سرمایه گذاری‌ها میدانم.
"به آقای بهمنی گفتم اگر منابعی ندارید واقعا بگویید نداریم، ما هم برویم و طبق توان بانکها برنامه ریزی کنیم. اگر شما بگویید نداریم ما هم میرویم به آقای احمدی نژاد و دیگران توضیح میدهیم که شما واقعا ندارید. متاسفانه اکثر این آقایان وقتی وارد جلسه با احمدی نژاد می‌شدند وعده هایی می‌دادند که بعدها نمی‌توانستند تعهداتشان را اجرایی کنند ."
معتقدید که اگر این طرح ادامه پیدا میکرد و همراهی بانک مرکزی صورت می‌گرفت به موفقیت می‌رسیدید؟
بله، اگر آن مسیری که دنبال شده بود ادامه پیدا می کرد، خیلی می توانست این ضعف ها را برطرف کند. از سوی دیگر روند و آمارهای رسمی نیز نشان میداد وضعیت خیلی خوب پیش میرفت. ما گزارش ها را از استان ها دریافت کرده و با گزارشات سازمان تامین اجتماعی تطبیق می‌دادیم و معادل سنجی می‌کردیم و صحت و سقم اطلاعات افرادی که شغل برای آنها ایجاد شده را استخراج می‌کردیم.
ضمن اینکه طرح جامعی را برای راستی آزمایی اطلاعات ارسالی از استانها را طراحی و به مورد اجرا گذاشتیم. در این نمونه گیری تمام کسانی که وام 10 میلیون تومان به بالا از ما گرفته بودند را مورد بررسی قرار دادیم ، این کار توسط دو شرکت خصوصی آمار که مورد تایید و نظارت مرکز آمار بود، صورت گرفت .
این دو شرکت خصوصی آمار و اطلاعات اشتغال جدید را در تمام استان ها مورد بررسی قرار دادند، در این سرشماری حدود 171 هزار بنگاه مورد ارزیابی قرار گرفت که کار بسیار خوبی بود. در فرآیند بررسی طرح میزان پرداخت تسهیلات و اقدامات صورت گرفته و شاغلین با کد ملی شان مشخص می‌شدند، تا دیگر تقلبی انجام نشود، به هر استان هم اجازه عقد قرارداد دادیم تا با هماهنگی این دو شرکت کار سرشماری را زیرنظر استانداری با هزینه کار و امور اجتماعی مدیریت نمایند.
یعنی هیچ اشتباهی در ارایه آمار صورت نمی‌گرفت ؟
طرح به صورتی طراحی شده بود که اگر شماره ملی غلط وارد سیتم میشد ، سیستم هشدار میداد، بعضی از این شرکتها، متاسفانه می آمدند، کد ملی یک نفر که شاغل بود را مثلا به جای ده نفر، ده بار تکرار می کردند. البته ما این تخلف آنها را سریعا متوجه شدیم و با این تخلفات برخورد کردیم و نگذاشتیم این تخلف ادامه پیدا کند. به هرحال با یک دقت نسبتا خوبی کار به پایان رسید و مشخص شد که در کجاها واقعا بنگاهی وجود ندارد، ولی وام را گرفته‌اند، و چه جاهایی اشتغال ایجاد شده با رقمی که قبلاً اعلام کرده چه میزان مغایرت دارد.
وقتی تخلفات را فهمیدید از بانک ها درباره تخلفاتشان سوال نکردید؟
همین کار را کردیم، در وهله اول پرونده هایی که وام گرفته بودند و کاری انجام نداده بودند را استخراج کردیم و سپس طرحهایی که تسهیلات کامل نگرفته بودند و یا بنگاه‌هایی که علیرغم جذب تسهیلات فعال نبودند و ... را به بانک مرکزی و بانک های متخلف ارسال کردیم. به بانک ها گفتیم بروید به تخلفات رسیدگی کنید و بگویید چرا چنین اتفاقی افتاده است . لذا از بانک ها گزارش خواستیم . که متاسفانه هیچ کدام از بانک ها جوابی ندادند و بانک مرکزی هم در این موضوع متاسفانه برخورد فعالی نکرد.
برایتان گفتم اشکال اساسی، نبود نظام ثبت آمار و اطلاعات پرونده‌ها بصورت مکانیزه و بهنگام در نظام بانکی بود. مثلاً پرونده وقتی در شعبه تشکیل می شود، چون تا یک سقفی اختیار رسیدگی کامل را دارند، اگر از سقف مذکور بالاتر باشد می آید در استان، استان هم در یک سقفی می تواند آن را رسیدگی کند، اگر بالاتر از آن بوده باشد، می رود در مرکز، یعنی بانک مرکزی خودشان تصمیم نهایی را اتخاذ میکند.
در این میان اطلاعاتی که ظاهراً تحت عنوان پرونده تشکیل می شد، چون به رده های بالا منتقل نمی شد میتوانست مورد سوءاستفاده قرار گیرد، لذا طرح هایی که اشتغال کامل ایجاد نکرده بودند در دستور کار بررسی مجدد قرار گرفت و تقریبا یک پیگیری خیلی خوبی را شروع کردیم که متاسفانه با تغییر دولت در سال 88 به گونه ای بایگانی شد.
یعنی آن پایش و بررسی دیگر انجام نشد ؟
با تغییر دولت ، آقای جهرمی از دولت کنار رفتند و آقای شیخ الاسلام به عنوان وزیر معرفی شدند. پس از اعلام نتایج بررسی توسط ایشان به بانکها عملاً مواخذه‌ای صورت نگرفت .
آقای شیخ الاسلام پیگیری نمی‌کردند؟
آقای شیخ الاسلام شخصیتا آدم خوبی بودند و دوست داشتند کارهای بسیار زیادی را انجام دهند، ولی از نظر من، ایشان، روحیه دقیق رسیدگی و ورود به مسئله را نداشتند.
روشن‌تر بیان کنید،یعنی وزیر جدید آدم خیلی قوی نبودند؟ شما جهرمی را ترجیح می‌دادید؟
آقای شیخ الاسلام در رصد آمارها و مشکلات و ضعف‌های طرح خیلی کند عمل میکرد و معمولا به گفته های افراد بیشتر اعتماد می‌کردند؛ درحالیکه جهرمی به صورت میدانی و کارشناسی به امور رسیدگی می‌کردند و به مباحث کارشناسی دقیق می‌شدند و مدیریت می‌کردند.
"متاسفانه بعضی از مدیران ما، از جمله مدیران بانکی، آن جرات لازم را
نداشتند که بیایند و بگویند وضعیت واقعی چگونه است تا با ارایه گزارش آنها،
تجدید نظری از سوی دولتمردان در مورد آن موضوع خاص صورت گیرد."
شما برکنار شدید؟ وزیر جدید شما را برکنار کرد؟
نه من برکنار نشدم، در دولت دهم نیز حضور داشتم، لذا در آغاز دولت جدید با مدیریت آقای شیخ الاسلام بحث بر سر این موضوع بود که بیاییم مسؤولیت اشتغال را بدهیم به استانداران.
این بحث در دوران جهرمی هم مطرح شد.
بله؛ کاملا درست است. کلیدش هم در زمان وزارت جهرمی زده شد. اما عملیاتی نشد تا در دوره جدید با تعیین سهم هر استان در ایجاد اشتغال به وقوع پیوست.
توضیح دهید چه اتفاقی افتاد. من یادم هست این موضوع با چالش های بسیاری نیز روبرو بود؟
بله؛ قرار شد از این به بعد ما مسؤولیت اشتغال را از استانداران بخواهیم. در یک جلسه ای در سمینار استانداران صحبت شد و از آقایان خواسته شد که بگویند چه ظرفیت اشتغالی در استانشان دارند، بحث های زیادی در آن جلسه مطرح شد و هر کس موضوعات مختلفی را دراین باره مطرح کرد. در مجموع استانداران در جلسه مهلت خواستند تا بروند اعداد و ارقام دقیقی درباره اشتغالی که میتوانند در استانشان ایجاد کنند بیاورند .
بعد از مهلت چند هفته ای که به استانداران برای استخراج اعداد و ارقام اشتغال هر استان داده شد، استانداران نیز اعداد و ارقام را استخراج کردند و درجلسه بعدی با خود آوردند. بنده به دلیل اینکه خودم قبلاً استاندار بودم و در گذشته نیز تجربه چنین کارهایی را داشتم، به سادگی میدانستم ، استانداری مستقیماً نمی‌تواند اشتغال ایجاد کند. بلکه باید کلیه دستگاه های اجرایی به استانداری برای ایجاد شغل کمک کنند. به استانداران بخشنامه کردیم که شما سهم هر دستگاه را در این زمینه مشخص کنید.
آقای عبدالوهاب ؛ متولی اشتغال در ایران کیست ؟ من این سوال را به این دلیل میپرسم که همواره درباره متولی بودن ایجاد شغل در کشور دعوا بوده و همواره عده ای می‌گفتند ما مسؤول ایجاد شغل نیستیم!
بله ؛ این یک مشکل اساسی در کشور است. ایجاد شغل در ایران متولی ندارد. یعنی نمیتوانی به یک نهاد خاص بگویی تو مسؤول ایجاد شغل در ایران هستی. همه شانه خالی میکنند.تقریبا این موضوع در زمان جهرمی هم بود . البته به یاد دارم آقای جهرمی می‌گفت"من مسئولیت اشتغال را قبول دارم" ولی سایر دستگاه‌ها می گفتند ما مسئول اشتغال نیستیم!
مثلا دستگاه‌های متولی تولید می گفتند ما کارمان مجوز صادر کردن است و رسیدگی به تولید و اشتغال بحث اصلی ما نیست، دستگاه‌های خدماتی هم به همین ترتیب، لذا دستگاه‌هایی که نقش کلیدی در امر اشتغال داشتند پاسخگو نبودند، اما با تعیین استانداران بعنوان مسئول اشتغال تدریجاً دستگاه‌های اجرایی را به رسیدگی به امر اشتغال واقف ساختیم.
در مجموع وقتی از استانداران خواستید عدد و رقم برای ایجاد شغل بیاورند با چه عددی مواجه شدید؟
جلسه نهایی برگزار شد؛ جلسه خوبی بود. در مجموع در آن جلسه تقریبا به جمع بندی یک میلیون و صد هزار شغل رسیدیم.
این رقم متعلق به چه زمانی است؟
در اوایل دولت دهم.
فقط برای بنگاه های زودبازده ؟
نه متعلق به کل ظرفیت اشتغال کشور در یکسال، در سی استان کشور
این رقم ناشی از تعهد استانداران بود؟
بله، این رقم را استانداران گزارش دادند. البته ما این عدد را با دستگاه های مرکزی یعنی مرکز آمار بانک مرکزی و معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی برای رسیدن به نرخ 7 درصد در پایان برنامه پنجم برآورد شده بود. در سیمنار بعدی نیز سعی کردیم این اعداد را چک کنترل کنیم .
تقریبا عددها مشخص شد. هر استانی چقدر و حتی در هر استان هم مشخص شد هر دستگاهی چقدر می تواند اشتغال ایجاد کند، البته با دستگاه‌های مرکزی این آمارها مبادله و رسیدگی میشد. خب این کار نسبتاً پیگیری‌هایش شروع شد که تقریبا می‌شود گفت در این مرحله بود که بحث سه قفله شدن بانک مرکزی واقعیت پیدا کرد.
یعنی پرداختی صورت نگرفت ؟
چرا؛ منابع برای پرداخت تامین شده بود و سیستم بانکی پرداخت‌ها را انجام میداد. اما فرایند پرداخت‌ها کند شد، تقریباً تا سال 88 فرآیند پرداخت تسهیلات مناسب بود.
از چه زمانی پرداخت تسهیلات با مشکل مواجه شد؟
تشکیل پرونده‌های جدید و ارایه وام جدید از 88 به بعد با مشکل مواجه شد. یعنی توقف پرداخت ها از سوی بانکها به بهانه سه قفله شدن دیگر اجازه تشکیل پرونده جدیدی را به دستگاه‌های اجرایی نداد و سهم تعیین شده و جذب نشده پرداخت تسهیلات بانکی به سنوات بعد منتقل میشد. اگر سهم جدیدی هم تعیین میشد بیشتر روی کاغذ بود.
به خاطر اتفاقاتی که در دوره مظاهری رخ داده بود؟
بله، به دلیل اینکه آقای مظاهری بخشنامه ای را ابلاغ کرده بودند و با متخلفان هم برخورد کرده بودند. من به یادم دارم ظاهری در زمانی که بانک مرکزی را سه قفله کرد دیگر سهم جدیدی به بانکها ابلاغ نشد و مصوبات کارگروه‌های استانی عمدتاً به سهم‌های ابلاغی هر بانک بر می‌گشت و روی رعایت منابع و مصارف کنترل بیشتری توسط بانک مرکزی اعمال شد و پذیرش طرحهای با اعتبار بالا هم سخت تر شد و دعوای ایشان و آقای جهرمی به احمدی نژاد کشید و آقای جهرمی گفتند که باید یکی از دو نفر برکنار شوند که منجر به برکناری آقای مظاهری شد و آقای بهمنی جایگزین شد و حتی به یاد دارم در یکی از جلسات شورای عالی اشتغال آقای شیخ‌الاسلام وزیر کار گزارشی درباره عدم همکاری بانکها برای حمایت از تولید به رئیس جمهور ارایه دادند.
نکته جالب توجه اینکه در آن گزارش که به رئیس جمهور ارائه شد آمده بود: در حالی که بانکها حمایتی از ایجاد اشتغال نمی‌کنند ما توانسته‌ایم حدود یک میلیون شغل ایجاد کنیم . همین اشتباه باعث شد تا آقای رئیس جمهور نیز به اشتباه بیفتد. به این معنا که بگوید تاکنون که سیستم بانکی با دولت همکاری نکرده توانستیم سالانه یک میلیون و صد هزار شغل ایجاد کنیم؛ حالا اگر بانکها همکاری کنند این رقم بیشتر خواهد شد. بنابراین قرار شد با بانکها صحبت شود تا با با دولت همکاری کنند. همان جا بحث دو و نیم میلیون شغل به یکدفعه کلید خورد.
لذا از این مرحله به بعد شورای عالی اشتغال وارد یک حوزه دستوری با موضوع اشتغال می شود و به نظر من برخوردهای کارشناسی و فنی و اقتصادی تقریبا از حوزه تصمیمات شورای عالی اشتغال خارج شد.
واکنش بانکها و رئیس کل جدید بانک مرکزی به رقم دو و نیم میلیون شغل چه بود؟
واقعیت این است وقتی آقای رئیس جمهور در جلسه شورای عالی اشتغال حضور پیدا میکرد همه فعال می‌شدند و درباره پرداخت تسهیلات بانکی وعده می‌دادند. یادم هست در یک جلسه‌ای یکی از بانکها اعلام کرد من 200 میلیاردتومان برای بنگاه‌ها می‌توانم پرداخت کنم ، آقای رئیس جمهور که ریاست جلسه را برعهده داشتند گفتند این 200 تا را بکنید 300 تا مدیرعامل بانک جرات نه گفتن و استدلال کارشناسی برای عدم توان پرداخت را نداشت و مخالفتی نشد. به همین ترتیب سهم هر بانکی پس از اعلام توان توسط مدیرعامل ها افزایش پیدا کرد؟! ضمناً متعهد شدند به مصوبات قبلی هم عمل کنند و سقف ابلاغی سنوات قبل بانک مرکزی را پرداخت نمایند؟!
یعنی کسی مخالفت نمی‌کرد که ما توان پرداخت چنین رقمی را نداریم؟
خیلی با واکنش منفی همراه نبود. خیلی کم پیش می آمد که مدیرعاملی مخالفت کند. لذا بسیاری از منابع روی کاغذ تصویب میشد و جلو میرفت.
نظر آقای بهمنی درباره ارائه تسهیلات چه بود؟
در واقع با خیلی از مسؤولان نظام بانکی که صحبت میکردم با آنها می‌گفتم واقعا شما اینقدر تسهیلات دارید که به ما بدهید؟ حتی یکبار به اقای بهمنی گفتم اگر منابعی ندارید واقعا بگویید نداریم، ما هم برویم و طبق توان بانکها برنامه ریزی کنیم. اگر شما بگویید نداریم ما هم میرویم به آقای رئیس جمهور و دیگران توضیح میدهیم که شما واقعا ندارید. متاسفانه اکثر این آقایان وقتی وارد جلسه با رئیس جمهور می‌شدند وعده هایی می‌دادند که بعدها نمی‌توانستند تعهداتشان را اجرایی کنند.
از آن برهه به بعد، دیگر خیلی موضوع بنگاه های زودبازده درصدر نبود و به حاشیه رفت. اتفاق خاصی افتاده بود؟
بله قبول دارم. دلیلش هم تدوین طرحی به نام "آمایش صنعت " بود و هجمه مستمر مخالفین به طرح، دستگاه‌های اجرایی هم خیلی تمایل به دخالت وزارت کار نداشتند. مصوبات سفرهای استانی از سوی نهاد ریاست جمهوری پیگیری میشد، لذا یک مقداری هم در این میان موضوع بنگاه های زود بازده کمرنگ شد و به حاشیه رفت.
در همین برهه وزارت صنعت و معدن، طرحی را تحت عنوان طرح آمایش صنعت مطرح کرد. وزیر صنعت و معدن این طرح را ارایه کرد. مدعی بود که نیازهای واقعی صنعت را مطالعه کرده و بررسی‌های میدانی در هر استان صورت گرفته است. لذا یادم هست در سفرهای استانی به استناد مطالعاتی که آقایان انجام داده بودند، رئیس جمهور قول تامین منابع طرح را اعلام می‌کردند. حتی نام کارخانه و پروژه ای که باید عملیاتی می شد را نیز در سفر استانی اعلام می‌کردند. لذا موضوع اشتغال وارد مرحله‌ی جدیدی شد .
امکان تامین مالی وجود داشت ؟ کدام بانک مسؤولیت تامین منابع را برعهده گرفت ؟
بانک صنعت و معدن، مسئولیت تامین مالی را برعهده گرفت، بررسی های ما نشان میداد بانک صنعت و معدن هیچ گاه نمی‌توانست منابعی که مدام در حال تصویب بود را به پروژه ها اختصاص دهد.
رقم تأمین مالی چه میزان بود؟
رقم تعهد شده چیزی بالای 18 هزار میلیارد تومان بود که توسط بانک صنعت و معدن حدود هزار میلیاردتومان بیشتر پرداخت نشده بود. آن هم عمدتاً به سرمایه در گردش واحدهای فعال بر می‌گشت.
اعتراضی از سوی بانک صنعت و معدن صورت نگرفت؟
متأسفانه باید بگویم نه. مدیرعامل بانک جرات نداشت به راحتی بگوید منابع ندارم. وعده‌ی تامین منابع و پرداخت در هر سفری داده میشد! اتفاقا من در آن برهه خیلی حرص میخوردم و به مدیر بانک می‌گفتم اگر منابع ندارید بگویید نداریم، ماهم پشت سر شماییم.
"من معتقد به این نیستم که کشور به زودی وارد بحران بیکاری شود. اگر رکود
ادامه داشته باشد بله، با بحران مواجه می‌شویم"
شما اعتراضی نکردید؟
بارها اعتراض کردم. به دوستانی که اینگونه طرح ها را ارایه می دادند می‌گفتم این کارها به اعتماد سرمایه گذاران ضربه میزند و موجب می شود تصمیم رئیس جمهور هم زمین بماند، لذا بعد از مدتی گزارش عدم توانایی بانک صنعت و معدن و میزان مصوبات بدون پشتوانه را در شورای عالی اشتغال مطرح کردم، دولت طرح آمایش را نیز رها کرد. البته باید اذعان کنم هر کدام از این طرحها دردولت دهم، به جهت پذیرش ایده‌ی خوب از سوی دولت استقبال میشد، اما از جهت عملیاتی کردن، کار کارشناسی دقیق و همه جانبه رویش انجام نمی‌گرفت. یک دلیلش هم این بود که دولتی ها درباره برخی از کارهای بزرگ، خیلی زود تصمیم گیری می کردند. یعنی برای انجام یک کار بزرگ که زمان نیاز داشت و قاعدتا هماهنگی های لازم باید صورت می‌گرفت.
از آن طرف هم متاسفانه بعضی از مدیران ما، از جمله مدیران بانکی، آن جرات لازم را نداشتند که بیایند و بگویند وضعیت واقعی چگونه است تا با ارایه گزارش آنها، تجدید نظری از سوی دولتمردان در مورد آن موضوع خاص صورت گیرد.
در کابینه چه کسانی موافق اجرایی شدن طرح بنگاههای زودبازده بودند ؟ آیا شخص احمدی نژاد موافق اجرا بود؟
ابتدای کار احمدی نژاد موافق بود، منتها بعد که فشار کارها زیاد شد، یک مقداری ایشان عقب نشینی کرد، بخصوص رفتن جهرمی خیلی موثر بود و به سمت طرح آمایش صنعت و معدن آقای محرابیان وزیر وقت صنعت و معدن ، تمایل پیدا کرد.
طرحی برای اشتغال در اواخر دولت دهم مطرح شد به نام کسب و کار خانگی . عاقبت آن طرح چه شد؟
اصل طرح را جهرمی دادند، لایحه را با نظر ایشان تهیه و پس از تصویب دولت به مجلس ارایه دادیم، در کمیسیون‌های مجلس بنده پیگیر موضوع کسب و کارهای خانگی بودم . همان طور که میدانید تجربه‌ی جهانی کسب و کار خانگی در دنیا بسیار موفق بوده است، لذا این کار را هم ما با یک فرآیند منسجم دقیق کارشناسی تنظیم کردیم و به صورت قانونی مصوبه آن را از مجلس گرفتیم. اما باید اذعان کنم متاسفانه در میانه راه دچار گرفتاری های زیادی از جمله مقررات دست و پا گیر دستگاه ها شدیم.
دقیقا چه اتفاقی افتاد؟
دستگاه‌ها در دادن مجوز و اعمال نظارت اذیت کردند، نه اینکه بخواهند از روی عمد اذیت کنند، سیستم اداری به جای اینکه مشوق توسعه کسب و کار خانگی باشد مانع و کسب کار خانگی است، لذا این طرح نیز با مشکلات عدیده‌ای مواجه شد.
متاسفانه باید اذعان کنم با اینکه در حال حاضر چند سالی از ابلاغ قانون و اجرای طرح می‌گذرد، هنوز که هنوز است یک آمار دقیق و قابل اتکایی که بتوانیم بگوییم از این نقطه توانستیم به این نقطه برسیم نداریم! اینکه قبلا چه تعداد مشاغل خانگی در کشور وجود داشته؟ در چه زمینه هایی بوده؟ تاکنون از زمان تصویب قانون چه اتفاق هایی افتاده است؟هیچ آماری در دست نیست!
عاقبت آن دو و نیم میلیون شغل چه شد؟ بالاخره دولت توانست دو و نیم میلیون شغل ایجاد کند؟
واقعیت این بود که امکان ایجاد اشتغال جدید برای بیکاران در یک سال به میزان 2/5 میلیون وجود نداشت، لذا واژه ایجاد اشتغال جای خودش را به فرصت شغلی داد. ببیند این امکان بود که یک نفر در آن واحد، 4 تا فرصت شغلی داشته باشد یعنی هم تدریس کند، هم یک کارگاه داشته باشد، هم در عین حال یک فعالیت خدماتی را انجام بدهد و هم بیاید مشاوره بدهد.این یک نفر توانسته بود 4 فرصت شغلی داشته باشد که در گزارش ارائه شده، 4 فرصت شغلی در سیستم اعلام میشد.
"آقای شیخ الاسلام موافق نبود که من بروم. اما دیدم که واقعا کارها پیش نمی رود، کارها در این فضا آن چیزی که گفته می شود با آن چیزی که بود فاصله زیادی داشت. لذا شخصا تصمیم گرفتم که بروم."
امکان رصد نبود؟
اشکال رصد این بود که این هدف را بر این گذاشته بودند که یک کسی با این منابعی که می گیرد به یک کار جدیدی دسترسی پیدا کند، لذا یک کار جدید به مفهوم این نبود که یک آدم بیکار به یک کار جدید برسد! بنابراین من یادم هست که آقایان استاندار با من تماس زیادی می گرفتند ، می‌گفتند اجازه بدهید آمار اشتغال را بدون کد ملی بخصوص در بخش مسکن ارایه بدهند.
شما میدانید مسکن مهر اشتغال زیادی ایجاد میکرد، خب ما اصرار داشتیم که شما باید کد ملی را برای ارایه آمار بدهید. آقایان می‌گفتند اگر ما کد ملی را بدهیم، سازمان تامین اجتماعی پیمانکاران را بدلیل بیمه نکردن افراد جریمه میکند زیرا کارگران تحت پوشش تامین اجتماعی نیستند، لذا پیمانکار هم حاضر نیست کد ملی را بدهد، اجازه بدهید ما همان عدد را به شما بدهیم، همین کفایت می کند، من خودم تا وقتی بودم، این را قبول نکردم نکته دیگر این بود در ارائه گزارش ها به کل شاغلان بخش ساختمان اشاره میشد درحالی که بعضی در سنوات قبل هم شاغل بودند، لذا در طرحهای 100 میلیون به بالا از 852 هزار تعهدی که صاحبان بنگاه‌ها داده بودند، 587 هزار محقق شده بود بخشنامه کردم. در ارائه آن باید مدارک افزایش واقعی ساخت و سازها نسبت به سال قبل به ازای هر 50 متر مربع یک نفر باشد یعنی عدد استانداران مورد قبول نبود. باید سند می‌آوردند.
بنگاه های زودبازده چقدر اشتغال ایجاد کرد؟
الان دقیق در ذهنم نیست، ولی تقریبا در آن دو سال عمده اوجش حدود تقریبا 600-700 هزار اشتغال جدید توانست ایجاد کند. البته قرار بود طی مدت 5 سال به نتیجه برسد که متأسفانه با سنگ اندازی های مختلفی مواجه شد.
مبتکرش آقای جهرمی بود؟
اصل ابتکارش را جهرمی با اطلاعاتی که داشت شروع کرد.
شما چرا از دولت رفتید؟
خسته شده بودم، از وعده‌های بی‌پایه و مصوباتی که پایبندی لازمه برای اجرای آنها وجود نداشت، وزیر هم نمی‌توانست مشکل را برطرف کند، لذا اتفاقاتی می افتاد که نباید می افتاد. سال 89 درخواست بازنشستگی کردم.
وزیر موافق بود؟
نه آقای شیخ الاسلام موافق نبود که من بروم. اما من خودم دیدم که واقعا کارها پیش نمی رود، کارها در این فضا آن چیزی که گفته می شود با آن چیزی که بود فاصله زیادی داشت. لذا خودم تصمیم گرفتم که برم.
درباره رفتنتان احمدی نژاد با شما صحبت نکردند؟
خیر ولی وزیر چرا، چندین بار من را خواستند و گفتند فعلا به صلاح نیست که بروید. ولی من استدلالهای خودم را داشتم و گفتم باید بروم.
سوال دیگر من درباره حرف های آقای نیلی مشاور اقتصادی رئیس جمهور درباره آمار اشتغال است. اگر یادتان باشد وی در یک برنامه زنده تلویزیونی حاضر شدند و گفتند که آمار اشتغالی که دولت قبل میداد درست نبوده و دولت سالی 14 هزار شغل ایجاد نکرده نه آن ارقامی که خود می‌گوید.
بله ؛ یادم هست. به نظرم ایشان مغالطه کرد، در بازار کار یک ورودی داریم و یک خروجی . آقای نیلی به این ادبیات بصورت تفکیکی و دقیق اشاره نکرد. در واقع تعداد قابل توجهی در بخشهای دولتی و غیردولتی بازنشسته و باز خرید خدمت شدند و متقابلاً صدها هزار نفر در بنگاههای زودبازدهی که 100 میلیون ريال به بالا تسهیلات گرفته بودند 587 هزار نفر جذب شده بودند، لذا یک جمع بندی ساده شاغلان ابتدای دولت نهم و انتهای دولت دهم و تقسیمات آن به 8 سال نوعی بازی با آمار است تا واقعیت اشتغال ایجادی جدید برای بیکاران. البته تا وقتی نظام آماری مثبتی به هنگام در چهار زمینه:
1- رصد نقدینگی، 2- رصد سرمایه های غیر نقدی، 3- رصد محصولات قابل عرضه به بازار و 4-رصد عرضه و تقاضای نیروی کار در بازار کار محقق نگردد این ابهامات در سرمایه گذاری و اشتغال ادامه خواهد داشت.
پس آمار آقای نیلی را قبول ندارید؟ در 8 سال اخیر چقدر اشتغال ایجاد شده است؟
نه قبول ندارم. مطمئناً در این هشت سال بیش از دو میلیون اشتغال ایجاد شده. منتها گفتم یک بحث ورود به بازار کار هست یک بحث خروج از بازار کار هست. همین الان شما کافی است که از سازمان تامین اجتماعی بپرسید در 8 سال اخیر چه قدر بازنشسته شدند. خب به جای این بازنشسته ها آدم های جدید آمدند . آقای نیلی اشاره ای به ورودی و خروجی نکردند.
آماری از نرخ بیکاران در ایران دارید؟
در افکار عمومی به جویندگان کار بیکار می‌گویند اما در آمار بین الملل به کسی که نتوانسته باشد یک ساعت در هفته شاغل شود بیکار گفته می‌شود. بنابراین افرادی که زیر 44 ساعت در هفته کار میکنند و دنبال کار بهتر هستند و کسانی که اصلاً کار ندارند را ملاک محاسبه قرار بدهیم باید بگوییم سال 85؛ 4 میلیون 105 هزار نفر، سال 86 ؛ سه میلیون و831 هزار نفر. سال 87؛ 4 میلیون و 600 هزار نفر، سال 88؛ 4 میلیون و 793 هزار نفر
یعنی شما ببینید این فرآیند آثار بنگاههای زودبازده را نشان می‌دهد که بنگاههای زود بازده از سال 88 که کند شد و آمار این بیکاران مدام اضافه شدند.
89 شده 5 میلیون و 315 هزار نفر. سال 90 وضع خوب شده است، شده 4 میلیون732 هزار، البته یک دلیلش هم این است که هرم سنی نیروی کار ما آرام،آرام از سال 90 به بعد که در بازار تقاضای کار کم می شود، ما در برنامه ششم احتمالا با کمبود نیروی انسانی و نیروی کار در بخشهایی از بازار کار مواجه می‌شویم.
این که می گوییم نرخ بیکاری کاهش پیدا کرده است مفهوم آن این نیست که برایشان حتما اشتغالی ایجاد شده، بلکه تقاضاهای نیروهای کار، در بازار کار ما کم می شود به دلیل همان رده سنی. در سال 91 شده 4 میلیون 827 هزار که نرخ بیکاری اش می شود بالای 20 درصد، بیکاری در تحصیل کرده‌ها ، در سال 89 ؛ 943 هزار نفر فارغ التحصیل بیکار دانشگاهی داشتیم، سال 90 ؛ 904 هزار نفر شده است و در سال 91 ؛ 902 هزار نفر رسیده است.
حالا باز چون یکی سری می روند کارشناسی ارشد ممکن است این عدد کاهش پیدا کند، اما به این مفهوم نیست که واقعا فارغ تحصیلان ما همه شان توانستند بروند سر کار، بنابراین برداشت از مفاهیم آماری اگر برداشت همه جانبه نبوده باشد، قضاوت های غلطی اتفاق می افتد.
مسؤولان دولتی معتقدند به زودی کشور با بحران بیکاری مواجه می شود. نظر شما چیست؟
من معتقد به این نیستم که کشور به زودی وارد بحران بیکاری شود. اگر رکود ادامه داشته باشد بله، با بحران مواجه می‌شویم، اما عمده مشکل رشد روزافزون بیکاران فارغ التحصیل دانشگاه‌ها است که حاضر به هر کاری نیستند. از این منظر با بحران مواجه می‌شویم.
