به گزارش مشرق به نقل از فارس، «اخضر ابراهیمی»، فرستاده مشترک سازمان ملل و اتحادیه عرب در امور سوریه در مصاحبه با شبکه خبری راشاتودی به سوالات خبرنگار این شبکه درباره اوضاع جاری در این کشور و جدیدترین تغییر و تحولات جاری در عرصه منطقهای و بین المللی در قبال بحران سوریه پاسخ داد.
***آنچه در زیر میآید، مشروح این گفتوگوست***
راشاتودی: آیا به نظر شما مذاکرات مستقیم بین «معاذ الخطیب» رئیس ائتلاف ملی نیروهای معارضسوریه با «بشار اسد»، رئیس جمهوری سوریه امری محال و غیرممکن است؟
ابراهیمی: گفتوگوی معارضان سوری با شخص بشار اسد نخواهد بود، بلکه با نظام سوریه است و این امری ضروری است، بله کاملا و بیتردید امری ضروری است و به نظر من بسیاری از مردم براین باورند که هیچ یک از طرفهای درگیر در سوریه به تنهایی نخواهند توانست پیروزی نظامی را رقم بزنند و سرنوشت این بحران را به سود خود رقم بزنند، به همین دلیل این بحران نیازمند راه حلی سیاسی است و راه حل سیاسی نیز نیازمند گفتوگو و مذاکره است. به نظر من مذاکرات میتواند بین دو هیئت یکی به نمایندگی نظام و دیگری به نمایندگی معارضان انجام شود.
راشاتودی: هنگامیکه میگویید مذاکره و گفتوگو با نظام سوریه و نه شخص اسد به صورت مستقیم صورت خواهد گرفت، در آن زمان چه آیا تصمیمگیری منحصر به یک نفر یعنی بشار اسد خواهد شد یا هیئت اسد در این خصوص تصمیمگیری خواهند کرد؟
ابراهیمی: مشکل این است که معارضان هر پنج دقیقه این جمله را تکرار میکنند که با بشار اسد گفتوگو و مذاکره نخواهند کرد و این یک مانع و چالش واقعی است.
راشاتودی: پیش از شما «کوفی عنان» که ماموریت کنونی شما را برعهده داشت و سپس از سمت خود استعفا داد، گفت که راه حل مسالمتآمیزی برای بحران سوریه وجود ندارد..
ابراهیمی: نه، او چنین چیزی را نگفت.
راشاتودی: آیا از آن زمان تاکنون تغییر در روند امور روی داده است؟ آیا هنوز هم بر این باور هستید که دستیابی به راه حل مسالمتآمیز برای بحران سوریه امکان پذیر است؟
ابراهیمی: پیش از هر چیز باید بگویم که کوفی عنان هیچگاه نگفت که دستیابی به راه حل مسالمتآمیز در سوریه غیر ممکن است. او چنین چیزی را هیچگاه بر زبان نیاورد. بلکه او گفت که اعتقاد داشته جامعه بین المللی به وی کمکهایی ارائه خواهد کرد، اما چنین نشد و جامعه بین المللی این کار را نکرد و گفت که در این لحظه ما با یک جنگ رو در رو هستیم و هیچگاه نگفت که امکان دستیابی به راه حل مسالمتآمیز اصلا وجود ندارد. با توجه به اینکه بسیاری هم اکنون بر راه حل نظامی پافشاری میکنند. اما کوفی عنان هیچگاه چنین سخنانی را بر زبان نیاورد و من از این حیث دیدگاه او را تایید میکنم.
راشاتودی: نظر شما چیست، آیا دستیابی به راه حل مسالمتآمیز با توجه به شرایط کنونی حاکم بر سوریه امکان پذیر است؟
ابراهیمی: در شرایط کنونی دستیابی به چنین راه حلی بسیار سخت است و راه حلی درحال حاضر وجود ندارد و اقدامی هم صورت نگرفته است. اما دستیابی به آن امری ضروری است. باید برای بحران سوریه راه حلی مسالمت آمیز یافت .. نمیدانم چطور بگویم .. در غیر این صورت خرابی و ویرانی نصیب کشور خواهد شد و اگر خواهان عدم تخریب بیش از پیش کشور و نابودی آن هستیم باید به دنبال راه حل مسالمتآمیز باشیم، حال هر قدر هم که میخواهد سخت باشد. هم اکنون دو گزینه بیشتر پیش روی سوریه نیست، یا تخریب و نابودی سوریه و یا راه حل مسالمتآمیز.
راشاتودی: نظر شما درباره اینکه چرا عناصر تروریستی با این قدرت و با این پراکندگی در بحران سوریه وجود دارند؟
ابراهیمی: یک بار دیگر میگویم، باید دید که چه چیز را تروریسم میخوانیم؟ بسیاری از افرادی که برخی طرفها آنها را تروریست میخوانند، طرفهای دیگر آنها را انقلابی و گروههای آنها را گروههای آزادیبخش میخوانند. به نظر من اوضاع در سوریه بر این منوال است. در این کشور اقدامات خشونتآمیز فجیعی درحال وقوع است و این اقداماتی است که دو طرف درگیری دست به آن میزنند. اما این مبالغه است، اگر بگوییم که این نزاع و درگیری؛ نزاعی بین نظام سوریه و تروریستهاست.
راشاتودی: کمیته وابسته به سازمان ملل متحد در نتیجهگیری گزارش خود اظهار کرده است که گروههای جهادی تکفیری مانند «جبهة النصرة» ، «فتح الاسلام» یا «احرار الشام» از خارج سوریه حمایت میشوند..
ابراهیمی: بسیاری از طرفها در سوریه از خارج حمایت شده و کمکهایی دریافت میکنند، اما نمیتوان ضرورتا آنها را تروریست خواند و بسیاری از مردم از جمله مردم سوریه «جبهه النصره» را سازمانی تروریستی به شمار میآورد. اما این بدین معنا نیست که هرکس در سوریه وجود دارد، تروریست است.
راشاتودی: «سرگئی لاوروف»، وزیر خارجه روسیه به موضوع بسیار مهمی اشاره کردند و آن تقسیم بندی تروریستها به تروریست بد و تروریست خوب توسط آمریکاست و اینکه باید از تروریستهای خوب حمایت به عمل آید..
ابراهیمی: نه او چنین چیزی را نگفت..
راشاتودی: چرا چنین چیزی را گفت، آن هم به صورت مستقیم..
ابراهیمی: نه اصلا. به هر روی چنین چیزی را به زبان انگلیسی بر زبان نیاورده که از آن برداشت شود، او گفت که آمریکاییها «جبهه النصره» را سازمانی تروریستی به شمار آوردهاند. چون لاوروف با بسیاری از معارضان سوری دیدار داشته و آنها را تروریست به شمار نیاورده است. به نظر من تا زمانیکه با آنها دیدار و گفتوگو میکرده، آنها را تروریست به شمار نمیآورده است.
راشاتودی: اما شما شخص مطلع و آگاهی هستید و میدانید که چنین سخنانی را نمیتوان بر صرف به گوش رسیدن بیان کرد. ما هم اکنون صرفا از «جبهه النصره» سخن نمیگوییم، آیا احساس نمیکنید که غرب تمایل دارد، تروریستها را به تروریستهای خوب و بد تقسیم کند؟
ابراهیمی: اجازه دهید درباره غرب سخن نگوییم .. و علیه دیگران قضاوت نکنیم .. بگذارید درباره سوریه و مشکلات آن و اینکه چگونه میتوان این مشکلات را حل کرد، صحبت کنیم.
راشاتودی: بسیار خوب نظر شما درباره اعتراف عربستان سعودی به دادن سلاح به معارضان در سوریه و کمکهای نظامی به آنها چیست؟
ابراهیمی: بسیاری سلاح به سوریه میفرستند و آشکارا به این موضوع اعتراف میکنند .. روسیه نیز به نیروهای نظام در سوریه سلاح میدهد و آن را نفی یا تکذیب نمیکند. آنچه جای تاسف بسیار دارد، این است که همه شرایط برای جنگ فراهم است و اغلب سوریها چه از نیروهای نظام و چه از انقلابیون تعجب نخواهند کرد، اگر نزاع داخلی در سوریه را جنگ خانگی توصیف کنم.
راشاتودی: اما عملا جنگ خانگی است..
ابراهیمی: اهان شما با من در این خصوص هم عقیده هستید. بله ما .. من و شما .. این نزاع و درگیری را جنگ خانگی توصیف میکنیم و در جنگ خانگی همیشه یک طرف خارجی وجود دارد و کسی که حمایت میکند، از خارج است. در این جنگ خانگی نزاع بین دو طرف در جریان است، معارضان و نظام و باید که هر دو طرف مذاکره و گفتوگو را آغاز کنند. بیمناسبت نیست، بگویم این سخنی است که لاوروف هم آن را بر زبان آورده است.
راشاتودی: شما به عنوان واسطه و میانجی با دو طرف مذاکراتی انجام میدهید؟
ابراهیمی: بالطبع بله.
راشاتودی: آیا از کشورهای دیگر خواستهاید که ارسال سلاح به نیروهای نظام سوریه را متوقف کنند؟ آیا از کشورهای عربی و کشورهای عرب حوزه خلیج [فارس] خواستهاید که ارسال سلاح به معارضان را متوقف کنند؟
ابراهیمی: دبیرکل سازمان ملل تقریبا هر روز این گفته را بر زبان میآورد که باید دادن سلاح به هر دو طرف درگیری در سوریه را متوقف کرد..
راشاتودی: مذاکره و گفتوگو با کسانیکه سلاحها را نشانه گرفته و شهروندان و غیر نظامیان را میکشند، منظورم از هر دو طرف است، چقدر و تا چه اندازه سخت است؟
ابراهیمی: این موضوع از اهمیت چندانی برخوردار نیست. هنگامیکه فردی نقش میانجی را ایفا میکند، باید با همه جور افرادی تعامل داشته باشد، نه فقط افراد نرمخو و آرام. باید با همه در ارتباط و تماس باشد و بالطبع در این میان هستند کسانیکه افراد محترمی نیستند.
راشاتودی: در ابتدا گفتید که برخی از کشورها برخی سازمانها را تروریستی توصیف میکند، در حالیکه از دید برخی دیگر از کشورها این سازمانها چنین نیستند .. آیا به نظر شما چشم پوشیهایی در خصوص تروریسم صورت نمیگیرد، در حالیکه از همان ابتدا این سازمانها به این ویژگی و خصوصیت متهم هستند. آیا این نادیده گیری به عمد صورت میگیرد؟
ابراهیمی: من متوجه منظور شما نمیشوم .. تصور میکنم، گفتوگوی ما در روند نادرستی درحال انجام است .. میخواهید این را ثابت کنید که هرکس علیه نظام سوریه میجنگد تروریست است؟
راشاتودی: نه اصلا چنین چیزی نیست.
ابراهیمی: بسیار خوب اجازه دهید موضوع را توضیح دهیم. در سوریه سازمانهایی هستند که به دلایل موضوعی میتوان آنها را سازمانهای تروریستی به شمار آورد و در همان حال سازمانهایی هم وجود دارند که نظام سوریه آنها را تروریستی میخواند .. و در سوریه سازمانهایی هستند که تروریستی به شمار نمیآیند .. و در واقع هم چنین نیستند.. در سوریه مردمی هستند که مبارزه میکنند و خواستار اصلاحات و تغییر در کشور خود هستند .. و به نظر من این موضوعی کاملا قانونی و مشروع است .. آنها میگویند که خواهان احترام به کرامت و تغییر و دمکراسی هستند و این هدف مبارزه آنها را تشکیل میدهد. متاسفانه این مبارزه به مبارزه مسلحانه تبدیل شد .. و تبدیل به جنگی خانگی بین سازمانهای مختلف و نظام سوریه شده است. اجازه دهید تلاش نکنیم که همه رو تروریسم جلوه دهیم .. موضوع چنین نیست .. بگذارید موضوع بحث را عوض کنیم.
راشاتودی: من این سوال را دارم، اگر اسد از قدرت کنارهگیری نکرد، چه؟ البته آنها میگویند که او کنارهگیری خواهد کرد و حل نزاع و بحران سوریه در این امر نهفته است. همچنین افرادی که هم اکنون در سوریه هستند، همان طور که میدانید برای جهاد به سوریه آمدهاند و آنها اصالتا سوری نیستند..
ابراهیمی: نه موضوع اصلا چنین نیست. آهان شما بار دیگر میخواهید بگویید..
راشاتودی: ولی شما بهتر از من میدانید.
ابراهیمی: من از شما خیلی چیزها را بیشتر میدانم، ولی مثل شما حکم قاطع صادر نمیکنم. بله در سوریه افراد مسلح خارجی هم وجود دارند .. تعداد آنها فراتر از چند صد نفر یا حدود دو هزار نفر بیشتر نیست .. اما در آنجا دستکم صد هزار سوری وجود دارد که درحال جنگ هستند و با کمال تاسف علیه نظام میجنگند .. به همین دلیل نیازی به گفتن نیست که بیگانگان رو در روی نظام سوریه ایستادهاند و این درست نیست ..
راشاتودی: آیا به اعتقاد شما سوریها میتوانند بعد نیز در دولتی سکولار به حیات خود ادامه دهند؟
ابراهیمی: من امیدوارم که چنین باشد. اگر هم منظورتان این نیست، سوالتان را با دقت بیشتر مطرح کنید. به نظر من بسیاری از مردم در سوریه و خارج آن خواهان این هستندکه سوریه دولت و کشوری سکولار باقی بماند.
راشاتودی: این تمام آن چیزی است که میخواستم به آن پاسخ دهید و منظور سوال من همین بود.
ابراهیمی: اما این آن چیزی نبود که در سوال خود به دنبال آن بودید .. و حال که سوال میکنید، من به شما به صورت قاطع میگویم که بسیاری از مردم در سوریه و خارج آن بسیار تمایل دارند که سوریه دولت و کشوری سکولار باقی بماند.
راشاتودی: چرا درگیری این همه به درازا کشید؟ دو سال از درگیریها گذشته است؟
ابراهیمی: این سوال بسیار خوبی است .. بهتر از همه سوالهایی است که تاکنون کردهاید. در سوریه حکومت بسیار قدرتمند و بسیار سازمان یافتهای وجود دارد که قصد دارد، در قدرت باقی بماند و تمام ابزار لازم برای این امر را در اختیار دارد. همچنین در سوریه ارتشی برای جنگیدن و مبارزه هم وجود دارد و آنها عملا در حال این امر هستند و علی رغم تمام سلاحهایی که بر آنها دست مییابد و همچنین معارضان بر آن دست مییابند، با این حال معارضان از حیث سازماندهی و سازمانی در ضعف قرار دارند و آنها به طور عام غیر نظامیهایی هستند که سلاح حمل میکنند. اما حکومت نتوانسته آنها را شکست دهد و شما این موضوع را هزاران بار دیدهاید. به همین دلیل راه حل سیاسی مسالمتآمیز امری ضروری و خوب برای مردم سوریه است.
راشاتودی: هنگامیکه سه ماه پیش در سوریه بودید، اسد گفت که تا سال 2014 در قدرت باقی خواهد ماند و در انتظار انتخابات و اینکه پس از آن چه روی خواهد داد، خواهد بود .. آیا این طرحی واقعی و حقیقی است یا در حد یک سخن است؟
ابراهیمی: امیدوارم سازش نهایی پیش از سال 2014 به دست آید، چون تا آن زمان وقت بسیاری باقی مانده است .. بهتر است که قبل از فرا رسیدن سال 2014 هر امر ممکنی رخ دهد.
راشاتودی: ما از جنگ خانگی سخن میگوییم، در حالیکه اسد از انتخابات 2014 نظر شما چیست؟
ابراهیمی: بله. بسیاری از مردم میگویند که آیا ممکن نیست که انتخابات را پیش از این موعد برگزار کنیم. نمیتوان با وجود ادامه جنگ خانگی انتخاباتی برگزار کرد .. باید جنگ را متوقف کرد .. جنگ را میتوان از طریق گفتوگو و مذاکره و براساس توافقنامه ژنو که روسیه به شدت از آن حمایت میکند و لاوروف با قدرت آن را مورد حمایت قرار میدهد، متوقف کرد .. اگر توانستیم به چنین توافقی دست یابیم، به انتخابات پیش از موعد هم خواهیم رسید .. و بالطبع نحوه و چگونگی برگزاری این انتخابات وابسته به نتایج مذاکرات است.
راشاتودی: آیا آینده اسد در دست خودش است؟ و آیا باید در دستش باشد؟
ابراهیمی: منظور شما چیست؟
راشاتودی: از بشار اسد صحبت میکنم..
ابراهیمی: در این باره نمیخواهم صحبت کنم.
راشاتودی: آیا تصور میکنید که تمام مشکل سوریه در اسد و عدم کنارهگیری او از قدرت نهفته است؟
ابراهیمی: در اینجا اصل مطلب نهفته است .. بسیاری از معارضان و طرفهایی که در این نزاع مشارکت دارند، بر این باورند که رئیس جمهوری سوریه بخش مهم و جدی بحران است. این واقعیتی است که آنها هر روز آن را تکرار میکنند.
راشاتودی: آیا به نظر شما این مشکل و معضل به شمار میآید؟
ابراهیمی: نه من چنین چیزی را باور ندارم. همان طور که باور شما هم برایم اهمیتی ندارد ..
راشاتودی: اما به طور مستقیم با دولت آمریکا گفتوگو کردید. آنها بر این باورند که مشکل در بشار اسد نهفته است. آیا به نظر شما این دیدگاهی بسیار سطحی و گذراست یا نه. آیا آنها براین باورند که مشکل صد در صد در وی نهفته است؟
ابراهیمی: من اطمینان دارم که شما این پاسخ را از آمریکاییها خواهید گرفت و این سوال را از آنها خواهید کرد.
راشاتودی: اما آیا با حکومت سوریه و شخص اسد به صورت مستقیم صحبت کردید، همانگونه که با معارضان و سران آنها نیز صحبت کردید؟
ابراهیمی: ما دارای دفتری در دمشق هستیم و این دفتر به صورت مستمر با رئیس جمهوری سوریه در ارتباط است و من اواخر دسامبر با اسد دیدار کردم .. صد در صد.
راشاتودی: چه پیامها و نامههایی بین آنها رد و بدل میشود و چه شد که تعامل بین آنها در ماههای اخیر تغییر کرد و روند دیگری به خود گرفت؟
ابراهیمی: به نظر من آنقدر تغییر نکرده است که آنها را راضی به حضور پای میز مذاکره کند و این موضوعی است که بسیاری از جمله لاوروف هم از آن آگاه و مطلع است.
راشاتودی: اگر بشار اسد کنارهگیری کند. آیا کسی را مد نظر دارید که رهبری سوریه را در این مرحله برعهده بگیرد و جانشین اسد شود؟
ابراهیمی: بهتر است این سوال را از مردم سوریه کنید .. من حکومت آینده سوریه را انتخاب نمیکنم ..
راشاتودی: آیا بر این باور هستید که کنارهگیری اسد از قدرت بخشی از راه حل بحران سوریه است و به نظر شما چه کسی جای او را خواهد گرفت؟
ابراهیمی: در سوریه حدود 23 میلیون سوری هستند و من اطمینان دارم که در میان آنها افرادی یافت میشوند که بتوانند این منصب را احراز کنند.
راشاتودی: درباره اسد زیاد سوال میکنم، چون در رسانههای غربی، در همه جا همه چیز درباره سوریه به این ختم میشود که اگر وی از قدرت کنارهگیری کند، همه چیز بر وفق مراد خواهد شد و شما بهتر ماهیت این نزاع و درگیری را بهتر از دیگران درک میکنید ..
ابراهیمی: من میفهمم ...
راشاتودی: .. درباره این نزاع و درگیری .. شاید شما بهتر از بسیاری از ماهیت واقعی این نزاع مطلع باشید. در حالیکه ما سوال میکنیم، آیا کشوری یا طرفی هست که در صورت کنارهگیری اسد به وی پناهندگی دهد. نظر شما چیست؟
ابراهیمی: به نظر شما روسیه چطور، آیا به وی پناهندگی میدهد؟
راشاتودی: نمیدانم، در این خصوص تصمیمی گرفته نشده است ..
ابراهیمی: بنابراین اجازه دهید به موضوع دیگری بپردازیم.
راشاتودی: هنگامیکه سمت خود به عنوان فرستاده ویژه سازمان ملل در امور عراق را رها کردید ..
ابراهیمی: من چنین کاری نکردم.
راشاتودی: آیا شما سمت خود به عنوان فرستاده ویژه سازمان ملل در امور عراق را رها نکردید؟
ابراهیمی: نه. من چندماه برای تسویه و رسیدگی به اموری خاص در عراق بودم و هنگامیکه کارم به پایان رسید، این سمت را ترک کردم. چندان مهم نیست. اینکه سوال شما نیست، درست است؟
راشاتودی: نه.
ابراهیمی: پس ادامه دهیم.
راشاتودی: به نظر میرسد که ائتلاف آن زمان تا حدود زیادی تحت تاثیر شماری از بازیگران بین المللی از جمله کشورهای عربی حوزه خلیج فارس و آمریکا و ترکیه بود. آیا این مانعی برسر راه کارهای شما ایجاد نمیکرد؟
ابراهیمی: در جهان امروز مردم با یکدیگر در ارتباط هستند و از هم تاثیر میگیرند .. با روسیه و ترکیه و آمریکا تعاملهایی داشتم، چون کشورهایی بودند که به درست یا نادرست اعتقاد دارند که دارای منافعی در سوریه هستند و به هر آنچه در این کشور میگذرد، توجه دارند. به من همه میتوانند به مردم سوریه کمک کنند .. به من هم برای یافتن راه حلی برای بحران سوریه کمک کنند. آیا این پاسخ خوبی برای شما بود..
راشاتودی: آیا بیم ندارید که سناریو عراق در سوریه تکرار شود، چراکه خشونتهای مذهبی در راس این نزاع قرار دارد؟
ابراهیمی: بیتردید .. و این موضوعی است که باید از آن اجتناب کرد .. در میان برخی گروهها، برخی گرایشهای مذهبی مشاهده شده است و به همین دلیل هرچه این بحران زودتر حل شود، بهتر است.
راشاتودی: در حال حاضر چه کسی باید به این موضوع توجه داشته باشد؟
ابراهیمی: دو طرف .. دو طرف باید بیشتر مراقب و برحذر باشند .. به نظر من دو طرف این موضوع را درک میکنند .. اما باید بیش از پیش مراقب و بر حذر باشند تا اوضاع به جنگ تمام عیار مذهبی تبدیل نشود ..
راشاتودی: هم اکنون در مقایسه با آغاز ماموریتتان چه برداشتی از بحران سوریه دارید؟
ابراهیمی: در چنین شرایطی هر روز یک چیز یاد میگیریم. در مصاحبهام با شما چیزهای زیادی یاد گرفتم ..
