به گزارش مشرق، سه‌شنبه ۲۳ تیر ۱۳۹۴ بود که محمدجواد ظریف وزیر سابق امور خارجه به نمایندگی از دولت وقت جمهوری اسلامی ایران توافقی را با ۶ قدرت سیاسی دنیا تحت عنوان «برنامه جامع اقدام مشترک» امضا کرد که بعدها به «برجام» معروف شد؛ برنامه‌ای جامع که قرار بود طرفین ذیل آن «اقدامات مشترکی» را انجام دهند و ایران از فواید اقتصادی آن که حسن روحانی وعده آن را داده بود، بهره‌مند شود.

حال، هشت سال از امضای آن توافق گذشته، در حالی که امریکا به عنوان اصلی‌ترین طرف ایران، از این توافق خارج شده، سه کشور اروپایی نیز همراستا با دولت قبل و کنونی امریکا به تعهدات خود جامه عمل نپوشاندند و تنها چین و روسیه بر مطالبات ایران از این سند تأکید دارند. اما آنچه که نگذاشت حق مردم ایران در این توافق ستانده و میوه‌های وعده‌ داده شده، چیده شود، نه صرفاً خروج امریکا از توافق بلکه ماهیت یکطرفه و متن ضعیفی بود که جمهوری اسلامی ایران را متعهد ساخته است. متنی که دلسوزان و دلواپسان بسیاری نسبت به آن نقد داشتند اما امضاکنندگان آن، منتقدان را به جهنم حواله دادند.

حالا در هشتمین سالگرد امضای برجام روزنامه ایران با دکتر محمدجواد لاریجانی سیاستمدار کهنه‌کار به گفت‌وگو نشسته و نظرات او را در خصوص برجام و همچنین انتخابات پیش‌روی مجلس شورای اسلامی جویا شده است. جواد لاریجانی در این مصاحبه، رویکرد دولت قبل در مذاکرات هسته‌ای را زیر سؤال برده و از آن به «استیصال» یاد می‌کند.

وی همچنین در توصیه‌هایی خطاب به اصلاح‌طلبان، شرط ورود به صحنه انتخابات را دوری از ترویج خشونت و پایبندی به قانون اساسی می‌داند. لاریجانی همچنین به واکاوی ناکامی دشمن در آشوب‌های سال گذشته و اثرات مثبت آن در سیاست خارجی و منافع ملی پرداخته است.

در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید؛

* در دو سال اخیر تحولات زیادی در حوزه سیاست خارجی اتفاق افتاده است اما همچنان برخی معتقدند بدون توافق با امریکا یا بدون برجام به جایی نخواهد رسید. نظر شما چیست؟

پس از روی کار آمدن دولت سیزدهم شاهد تغییر ریل و تغییر دو پارادایم اساسی در سیاست خارجی بودیم اما اگر به عقب بازگردیم می‌بینیم که اولاً دولت جناب آقای روحانی به طور کلی منطق مراوداتش با غرب عمدتاً منطق استیصال بود؛ به این معنا که در این منطق ترکمنچای و برجام، هر دو خوب هستند و اگر نبودند، اوضاع بدتر از این می‌شد! در توجیه برجام نیز به گفته‌های مکرون استناد می‌کردند و می‌گفتند که اگر ما برجام را امضا نمی‌کردیم، امریکا قصد داشت حمله نظامی کند. برادر دیگری گفته بود اگر امریکا به ما حمله می‌کرد، با یک بمب کل سیستم دفاعی ما را از کار می‌انداخت! یا ظرف دو دقیقه کل امکانات ما نابود می‌شد؛ استیصال یعنی این. وقتی کسی منطق استیصال دارد، طبیعتاً متنی را هم که جلوی او می‌گذارند، نمی‌تواند بگوید من آن را قبول دارم و آن را قبول ندارم. دولت آقای رئیسی این منطق را کنار گذاشت؛ تلقی دشمن از ما اصلاح شد و فهمیدند که استیصال را کنار گذاشتیم و می‌گوییم ما مستأصل نیستیم.

نکته دوم این است که ما روابط خود را هم با دنیا بازتعریف کردیم و هم از غل و زنجیری که تفکر برجامی بر دست و پای ما گذاشته بود، خلاص کردیم. دولت گذشته به بحث برجام و مخلفاتش (بحث موشکی و منطقه‌ای و... که بدتر از برجام بود) معتقد بود اما با دولت جدید در مراودات ما با دنیا دو اتفاق افتاد: اولاً، اینکه فهم‌مان از «دنیا» را بازتعریف کرده و تصریح کردیم که دنیا فقط امریکا، فرانسه و انگلیس نیست و اتفاقاً دنیا خیلی بزرگ‌تر است. ثانیاً، به برکت این بازنگری در صحنه بین‌المللی نیز توانستیم روابط بسیار معناداری با دیگر کشورهای بسیار مهم دنیا ایجاد کنیم، ضمن اینکه مذاکرات در برجام را نیز ادامه می‌دهیم اما هیچ وقت معطل آن نماندیم.

واقعیت این است که برجام امامزاده‌ای نیست که شفا بدهد. الان داریم مطالبه حق می‌کنیم، یعنی در برجام یک معامله‌ای کردیم و بهای آن را به صورت نقد پرداخت کردیم، اما مابه‌ازای آن را دریافت نکردیم، حالا داریم مذاکرات را ادامه می‌دهیم تا کالای خود را دریافت کنیم. من که از نقادان سرسخت آن بودم، اما در هر صورت این معامله انجام شد و ما باید مذاکرات را پیگیری کنیم. بعضی‌ها مدام می‌گویند اگر می‌گویید برجام بد است، چرا مذاکرات آن را ادامه می‌دهید. پاسخ روشن است؛ ما مذاکره را به خاطر خوبی و بدی برجام انجام نمی‌دهیم. این معامله انجام شده است، بهای آن هم نقد به طرف مقابل پرداخت شد، پس حالا باید مذاکره کنیم تا ما هم جنس خود را دریافت کنیم. بنابراین، این فلسفه ادامه مذاکره از سوی ماست، اما نکته اینجاست که درعین حال، امور خود را همانند سابق به هیچ وجه معطل برجام نکردیم. این دو کار و این دو تغییر مسیر سبب شد که دستاوردهای خوبی در حوزه سیاست خارجی دولت سیزدهم به دست بیاوریم.

* توصیف شما از دستاوردهای سیاست خارجی در دولت سیزدهم چیست؟

اولاً اینکه روابط ما با کشورهای مهم دنیا بازتعریف شد؛ یعنی کشورهایی مانند هند، چین، روسیه و کشورهایی در امریکای لاتین و جاهای دیگر که همه فرصت‌های زیادی برای ما دارند، در دستور کار تعامل سازنده قرار گرفتند. این نکته بسیار مهمی است.

نکته دوم این است که ما در منطقه دستاوردهای بسیار عظیمی به دست آوردیم. ببینید! وقتی رابطه ما با عربستان بازسازی می‌شود، معنای آن این است که سیاست ما در سوریه، یمن و لبنان موفق شده است. بعضی از دوستان اصلاح‌طلب ما نمی‌توانند این واقعیات را ببینند. اینها در شعار می‌گویند ما واقع‌بین و واقعگرا هستیم در حالی که اتفاقاً آدم‌های بسیار متوهمی هستند!

همچنین روابط دیگر ما در حوزه منطقه بتدریج دارد مسائل مهمی را رقم می‌زند. این دوره، دوره میوه‌چینی از مجاهدت‌های عظیم و پیروزی در سیاست‌های منطقه‌ای است.

* همان‌طور که اشاره کردید، نظم منطقه‌ای که ایران در پی آن بود، در یمن، سوریه و لبنان با توافق با عربستان تثبیت شده است؛ باوجود این، تغییر رویکرد دولت در سیاست خارجی، چقدر توانسته است باعث تغییر نگاه دنیا به جمهوری اسلامی ایران شود؟

با وجود تبلیغاتی که غرب در دشمنی‌ها نسبت به ما انجام می‌دهد، دنیای وسیعی که ما تعریف کرده و با آن تعامل می‌کنیم، این روش‌های غرب را روش‌های معقولی نمی‌بیند. حقیقتاً اگر امروز با یک فرد آگاه در چین، هند یا شهروندی از کشورهای امریکای لاتین صحبت کنید، می‌بینید تحریم‌هایی را که علیه ایران اعمال شده است موجه نمی‌دانند، ضمن اینکه ما با وجود این تحریم‌ها توفیقات بسیار بزرگی نیز طی دهه‌های اخیر پیدا کردیم که خود غربی‌ها به آن معترف هستند.

نکته دیگر اینکه دنیا تحرکات ضدامنیتی علیه ما را می‌فهمد و آن را نیز موجه نمی‌داند. آشوب‌های سال گذشته فتنه بزرگی بود. اساساً معتقدم نباید این فتنه اخیر را دست‌کم گرفت. فتنه اخیر، یک فتنه مرکب بود و از همه نقاطی که دشمنان در فتنه سال۸۸ شکست خورده بودند، سعی کردند وارد میدان شوند و آن شکست را جبران کنند. حتی از مؤلفه‌های مذهبی و مؤلفه‌هایی که به نظر آنان مشتری دارد تا مؤلفه‌های اقتصادی را به کار بردند. سلبریتی‌ها را ردیف کردند، از هر نوع نفوذی که می‌شد استفاده کردند، اما شکست خیلی بدی خوردند. این نشان داد که جمهوری اسلامی دارای یک پشتوانه بسیار عظیم مردمی و دارای ریشه بسیار قوی است. اینها در دنیا هم دیده و فهمیده می‌شود. بنابراین وقتی کشور مستقلی در دنیا می‌خواهد با جمهوری اسلامی ایران کار کند، می‌داند که در برابر او یک کشور ریشه‌دار، باثبات و قوی قرار گرفته است.

دولت‌های مختلف می‌دانند که با کشوری معامله و مراوده می‌کنند که به‌رغم این همه تحریم و فشاری که علیه او بوده است، سر پا ایستاده، پیشرفت نیز کرده و با وجود اینکه توطئه‌ها را خنثی می‌کند، در صحنه منطقه‌ای نیز دارای تأثیرگذاری وسیعی است.

برای اولین بار در تاریخ ۴۰۰ سال گذشته در منطقه ما، کشورهای سلطه‌طلب مانند انگلیس، امریکا و بعضی کشورهای اروپایی، نقشه کشیدند و این نقشه را کشوری در داخل خود منطقه مانند ایران خنثی کرد و این پدیده در ۴۰۰ سال گذشته اتفاق نیفتاده بود. طبیعتاً اینها برای امریکا و انگلیس دردناک است، اما برای کشورهای دیگر به این معناست که داریم با یک دولت مستقر و مستحکم کار می‌کنیم، لذا اعتبار تعامل با ایران غیر از اعتبار تعامل با کشوری است که یا رئیسش نوکر جایی است یا اینکه معلوم نیست چقدر ریشه دارد.

*امروز سه کشور اروپایی عضو برجام موضوع اوکراین و ادعای کذب حمایت تسلیحاتی ایران از روسیه در این جنگ را بهانه قرار دادند تا به تعهدات خود، بویژه در زمینه بندهای غروب و پایان تحریم تسلیحاتی ایران عمل نکنند. شما این فرایند را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ببینید! برجام برای طرف‌های غربی معنایش این بود که دری باز شود و همان‌طور که در ایران هم گفته شد، برجام‌های بعدی بیاید. یعنی ضمن اینکه دندان‌های هسته‌ای ما را بکشند و رشد ما را در فناوری هسته‌ای کند کنند و بعداً نابود کنند، بتوانند سایر توفیقات ما را هم مهار کنند. زیرا آنها احساس کردند دولت ما بوی استیصال می‌دهد و هرچه جلوی آن بگذارند، مجبور است بخواند و امضا کند.

لذا حالا که آنها فهمیده‌اند برجام جز در همان محدوده که تعیین شده، پیش نخواهد رفت زیر تعهدات خود زدند. به عبارت دیگر، این برجام در حدی که رهبر انقلاب تعیین کردند، راجع به مسائل هسته‌ای و رفع شبهه خواهد بود. البته اگر من مسئول مذاکرات برجام بودم، نمی‌گذاشتم هیچ یک از این عبارات در متن برجام بیاید. متأسفانه سینه چاکان برجام هیچ کدام متن دقیق آن را نخواندند و نمی‌دانند از چه چیزی دارند دفاع می‌کنند. شما مقدمه برجام را بخوانید، ما را در موضع متهم و پاسخگویی گذاشته و ما باید ثابت کنیم که بچه خوبی هستیم، شما غلط کردید که چنین نگاهی به ما دارید. اصلاً هیچ توافقنامه‌ای نباید اینطور نوشته شود، توافقنامه باید دوطرفه باشد، یعنی باید بگوید طرف غربی این دلنگرانی‌ها را دارد و طرف ایرانی هم این اعتراضات را دارد و این موافقتنامه باید این دو رویکرد را به هم نزدیک کند، اما متن برجام درست عکس این مسأله تنظیم شده است.

در سرتاسر برجام ما باید نشان دهیم بچه خوبی هستیم و اگر خوب بودیم، این شکلات را به ما می‌دهند! حالا بگذریم از مسأله مکانیزم ماشه یا بگذریم از اینکه در جایی بدون هیچ تناسبی اسم موشک‌هایی را آوردند و می‌گویند برای حمل سلاح‌های اتمی قابلیت دارد، خب این چه نوع قابلیتی است؟ قابلیت تئوریک مطرح است یا قابلیت عملیاتی؟ این درحالی نوشته شده که سلاح اتمی می‌تواند با موشک‌های مختلفی حمل شود. بنابراین همین‌جا مشخص می‌شود که آنها چه غرضی داشتند.

اما این طرف وقتی فهمیدند به این غرض نمی‌رسند زیر برجام زدند و ما که از اول در غرض خود مستقر بودیم و هدف ما این بود که آنان دروغ می‌گویند و ما دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم، بنابراین پای تعهد و امضای خود ایستادیم، آنان بودند که زیر تعهدات خودشان زدند.

تا موقعی که آنان احساس کنند این سند برای منافع آنان فایده‌ای ندارد، پای مذاکره نخواهند آمد. بنابراین سیاست آقای رئیسی درست است که ما معطل برجام نباشیم اما در عین حال از مذاکره نیز فاصله نمی‌گیریم، چون مطالبه داریم. این مذاکره ما برای مطالبه است، نه برای اینکه به برجام برگردند یا برنگردند.

* ادعای سه کشور اروپایی که می‌گویند ما بندهای غروب را اجرا نمی‌کنیم، یک نقض صریح برجام است. با این تفاسیر شما چشم‌انداز را چه می‌بینید؟ آیا غرب این ادعا را عملیاتی خواهد کرد؟ در این صورت واکنش ایران چه خواهد بود؟

اولاً که غربی‌ها هیچ بندی از برجام را رعایت نکردند، بنابراین اینکه‌ بند دیگری از برجام را هم اجرا نکنند، چیز عجیبی نیست. اما موضع ما خیلی روشن است. ما یک کلمه از برجام را بالا یا پایین نمی‌کنیم، زیرا ما نمی‌خواهیم یک توافقنامه جدید بنویسیم. ما نسبت به همانی که امضا کردند، نه یک کلمه پایین‌تر و نه یک کلمه بالاتر مطالبه داریم. غربی‌ها تا حالا کدام بند برجام را امضا کردند که‌بند غروب را اجرا کنند؟ بنابراین موضع ما کاملاً روشن است، یعنی هیچ بخشی از برجام قابل بازنگری نیست.

* به یک موضوع داخلی بپردازیم؛ حدود ۹ ماه به انتخابات مجلس باقی مانده و بحث‌ها در این باره در گرفته است. اما در مقابل اصلاح‌طلبان بر طبل عدم حضور در انتخابات می‌کوبند، دیدگاه شما چیست؟

توطئه‌های دشمن برای انتخابات و پیروی جناح اصلاحات از آن، مسأله بدی است. اصلاح‌طلبان یک روز می‌گویند رفراندوم می‌خواهیم و روز دیگر می‌گویند نظارت استصوابی خوب نیست؛ این سخنان، حرف‌های قشنگی برای یک آدم میهن پرست نیست.

باید این انتخابات قانونی و سالم برگزار شود و یک کار مهم این است که به نیروهای توانمند کمک کنیم تا به صحنه بیایند و موفق شوند. یکی از وظایف همگان این است که ارزش و تأثیر پول در انتخابات را کاهش دهیم. زیرا نیروهای خوب معمولاً پول ندارند و اهل این هم نیستند که برای انتخابات بروند پول جور کنند، بنابراین رسانه باید به این افراد شایسته کمک کند.

دشمن که حقیقی است و توهم هم نیست، اساساً نمی‌خواست در جمهوری اسلامی ایران انتخابات برگزار شود. الان که تجربه کرده توان به هم زدن انتخابات را ندارد، تلاش می‌کند انتخابات به گونه‌ای باشد تا مشارکت در آن کم شود. بعداً بگوید که خب، چون مشارکت در انتخابات کم بوده، بنابراین انتخابات جدی نبوده است. درحالی که در کشورهای خودشان گاهی انتخابات با مشارکت ۳۰درصدی مردم برگزار می‌شود، یا گاهی ۲۵ درصد شرکت می‌کنند، اما به ما که می‌رسند، چیز دیگری می‌گویند. بنابراین، مهم است که ما به دشمن بگوییم، همان‌طور که در جشن غدیر، دشمنان ما واقعاً دندان‌های خود را از شدت خشم شکاندند و این جشن غدیر بسیار برایشان دردناک بود، حضور و مشارکت ما در انتخابات هم تا همین اندازه مهم است و باعث خشم دشمنان خواهد شد.

* توصیه شما به اصلاح‌طلبان چیست؟

امروز دوران شفافیت است. کسانی که معتقد به قانون اساسی نیستند، اعتقادشان محترم است، اما نمی‌توانند نماینده مجلس شوند. کسی که معتقد است نظام باید سکولار باشد یا کسی که معتقد است اساساً اسلام مندرس است، یا کسی که می‌گوید اسلام در مسائل شرعی خود باید تابع آرای عمومی باشد، این آدم نمی‌تواند امضا کند که من به قانون اساسی معتقد هستم. بنابراین کسانی باید وارد انتخابات شوند که واقعاً به قانون اساسی پایبند باشند. حالا ممکن است کسی بندی از قانون اساسی را قبول نداشته باشد که البته قبول نداشتن غیر از عدم پایبندی است. بهترین توصیه من به اصلاح‌طلبان این است.

نکته دوم این است که دعوت به قانون شکنی ضد مدنیت است. ما در این فتنه دیدیم که جناح اصلاحات، از رأس تا پایین، با ژست‌های مختلف، با قانون شکنان همراهی کردند، تا جایی که برخی‌شان کشتار و تروریسم را خشونت الهی نامیدند. البته این اصطلاح مال خودشان نیست، خشونت الهی اصطلاحی است که اسلاوی ژیژک از یک آنارشیست نقل کرده است. یا اینکه کسانی که برای امنیت کشور بدنشان پاره پاره شده است، اینها را همسطح کسانی قرار دادند که اینها را ترور می‌کنند. چنین افرادی نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند. حالا بهانه می‌آورند که رفراندوم بگذارید یا بهانه می‌آورند که چرا نظارت استصوابی است. بهانه بی‌بهانه، این دوره، دوره شفافیت است. مادام که مردم را تشویق به خشونت نکنند و نظرات خودشان را بگویند، این عیب ندارد اما تشویق به خشونت در همه جای دنیا محکوم و مردود است.

* برخی اصلاح‌طلبان برای توجیه عدم رأی‌آوری‌شان می‌گویند اگر هم وارد مجلس شویم، به دلیل سازکارهایی که وجود دارد، اساساً نمی‌توانیم تأثیرگذار باشیم و مجلس نمی‌تواند منشأ اثر باشد. نظر شما چیست؟

ما عملکرد اینها را در مجلس ششم دیدیم. شما نمی‌توانید مجلس را پایگاه تغییر قانون اساسی قرار بدهید. مجلس جایی است که برای اجرای قانون اساسی می‌خواهد ریل‌گذاری کند. سؤال این است که این حضرات برای پیشرفت علمی، پیشرفت اقتصادی و پیشرفت سیاسی چه حرف درست و درمانی دارند. اینکه آنجا بنشینیم و مرتب مطالب توخالی بگوییم که فایده‌ای ندارد.

یک کلمه حرف درست و حسابی نمی‌شنویم. می‌گویند اوضاع اقتصاد خیلی خراب است، اتفاقاً آدم‌های مرفه جریان اصلاحات این روزها علیه گرانی زیاد صحبت می‌کنند. بفرمایید ریشه گرانی کجاست و شما چه حرف حسابی دارید؟ اصلاً فردا همه کشور دست شما، شما چه کار می‌خواهید بکنید؟ بله، اینکه نوکر امریکا شویم و دلارها بیاید و...این‌که نسخه مندرسی است.

کسی که دستش خالی است، چرا اینقدر اشتلم می‌خواند؟ اگر می‌خواهید وارد مجلس شوید، باید متواضعانه بگویید که چه برنامه‌ای دارید و به مردم بگویید که چه می‌خواهید بکنید.

مجلس ششم، برای اصلاح‌طلبان یک مجلس نمونه است. غیر از ناسزا گفتن، غیر از تحصن، غیر از استعفا، از این مجلس یک کار درست و حسابی در جهت ایفای وظایف قانونی ندیدیم. اگر می‌خواهند این کار را بکنند، توصیه ما این است که بیخود وقت مردم را نگیرند.