به گزارش مشرق، بالاخره بعد از مدتها کش و قوس فراوان در نهایت طرح «حمایت از خانواده و جوانی جمعیت» تصویب شد.

طرحی که از روزهای آغازین مطرح شدن خود مخالف و موافقانی داشته و هرکدام بر اساس دلائلی با آن روبرو شدند.

بیشتر بخوانید

حمایت از خانواده؛ اولویت طرح جوانی جمعیت است

حالا با تصویب این قانون قرار است فرزندآوری برای خانواده‌های ایرانی آسان‌تر و دلپذیرتر شود و با در نظر گرفتن تسهیلات و مشوق‌هایی خانواده‌ها را به سمت ازدیاد فرزند و نسل رهنمون و تشویق سازند.

برای واکاوی موضوع طرح تعالی جمعیت و علل کاهش فرزند آوری بین زوجین و عدم تمایل برخی جوانان به تشکیل خانواده و ازدواج، با زهرا علامه، متخصص بیماری‌های زنان و عضو هیأت علمی دانشگاه علوم پزشکی اصفهان به گفت‌وگو نشستیم. آنچه در ادامه از نظرتان می‌گذرد مشروح این گپ‌وگفت است.

خانم دکتر! با توجه به موضوع اجرای قانون تعالی جمعیت توضیح دهید که چرا با کم بودن ازدواج و فرزند آوری روبرو شده‌ایم؟

سن ازدواج از ترس هزینه آن بالا رفته اما هزینه‌ جانبی عدم ازدواج بیش از هزینه‌های ازدواج است؛یعنی وقتی دختر و پسری ازدواج نکرده باشند برای پرکردن وقت خودشان به صورت کاذب عمل می‌کنند و نیازهای حقیقی آنها به صورت‌های غیر استاندارد تامین می‌شود اما چون از راه‌های غیر استاندارد است، برای آنها آسیب رسان است.

لطفا در این خصوص به مصداق‌ها بپردازید.

 بنده متخصص زنان بوده و مورد مشاوره نوجوانان و جوانان هستم. ببینید دقیقا بعد از ۲۲ سالگی یک دانشجو درسش را تمام کرده است؛ اگر دختر و پسر نرمالی باشد باید جذب کار شود. اگر کار هم باشد یک سوم وقت فرد را اختصاص می‌دهد و دو سوم وقتش آزاد است؛ البته این نیز در شرایط ایده ال است؛ یعنی کار برای آن فرد داشته باشیم.

اگر شما برای وی کار واقعی و تفریح سالم و استاندارد در نظر نگیرید جذب تفریحات غیر استاندارد مثل مواد مخدر، روابط نادرست و... می‌شود.

ازدواج هم باعث نجات جان آدم‌ها می‌شود، هم کیفیت سلامت را بالا می‌برد و هم به اقتصاد کمک می‌کند.

چه دلیلی برای این ادعا دارید؟

چون وقتی ازدواج صورت نگیرد؛ اگر دقت کنید دانشجویی که درسش تمام شود چکار باید کند؟ وقت آزاد زیادی دارد؛ حتی اگر دانشجوی پزشکی باشد درسش ۲۴ سالگی تمام می‌شود و وقت‌های آزاد وجود دارد و در مجموع با فعالیت‌هایی پر می‌شود.همیشه تفریحات، تفریحات سالمی نخواهد بود؛ مگر در قالب خانواده باشد.

وقتی افرادی به ما برای خدمات باروری یا ضد باروری مراجعه می‌کنند می‌بینیم مشکلات آنها چقدر از ازدواج کردن بالاتر است؛دچار بیماری‌های رابطه نادرست می‌شوند و تمام مال آنها صرف نادرست دوستان می‌شود.

افرادی که با این فرد دوست هستند در قالب غیر ازدواج، افرادی اخلاقی نیستند تا خود را مثلا از اعتیاد دور کنند؛چه پسر باشند چه دختر. 

مشکلات زیادی را می‌بینیم. در ۱۰ سال اخیر سن ابتلا به بیماری‌های مختلف را با شیوع بالا و در سنین پایین می‌بینیم.

مشکل بعدی این افراد این است که بعدا در توهماتی غرق می‌شوند که نگاه شان به جامعه نگاه عاقلانه‌ای است و دنبال تغییر جنسیت بوده و به یک گروه‌هایی کشیده می‌شوند که بچه‌ها را از خانواده قطع ارتباط می‌کند.

این افراد بعضا در خانه‌هایی با دوستان خود زندگی می‌کنند و مسیر بسیار غلطی را پی می‌گیرند؛ در حالی که اگر خانواده، همین پولهایی که در مسیر خوشی فرزند خرج می‌کند در مسیر تشکیل یک خانواده خرج کند؛ به شرطی که ما زوائد تشکیل خانواده و تشریفات را کنار بگذاریم، بهتر است.

در ازدواج نه شرقی هستیم و نه غربی!

ما نه مثل کشورهای اسلامی هستیم که ساده و در سن پایین ازدواج می‌کنند و نه مثل غربی‌ها که ساده ازدواج می‌کنند؛ یعنی ما نه شرقی هستیم و نه غربی. نوجوانان و جوانان ما وضعیت اسفباری دارند؛ یعنی نه سهولت ازدواج غربی‌ها را داریم؛ یعنی فرد اجاره خانه‌ای که می‌دهد با همه وسائل مورد نیاز اجاره ای است و نیاز نیست یک دختر تمام این وسائل خانه را بخرد؛ آن هم در حد اعلا. متاسفانه در شبکه‌های اجتماعی این افراد پُز هم می‌دهند.

باید فرزندان خود را با مهارت بزرگ کنیم

 خانم دکتر! شما می‌گویید ما در امر ازدواج نه شرق و نه غرب هستیم و دچار سردرگمی شده‌ایم؛ یعنی معلوم نیست سنتی  هستیم یا مدرن؛حالا برخی جوانان می‌گویند مشکلات اقتصادی همه چیز است؛ نظر شما در این خصوص نیز همین است که همه مشکلات مربوط به موضوع اقتصادی است؟

 بله، درست است؛ مشکل اقتصادی داریم، می‌دانید چرا؟ چون از مغزها و دستان خود استفاده نمی‌کنیم. اکنون در کشورهای اروپایی این طور  نیست خانم‌ها بنشینند و یکی خرج آنها را بدهد. شما در هر مکانی می‌توانید فعال و تولید کننده باشید. ما باید فرزندان خود را با مهارت بزرگ کنیم و این رسالت خانواده‌های ماست.

یک خانواده استاندارد،خانواده‌ای است که همزمان با درسی که فرزند می‌خواند همراه با آموزش مهارت بزرگ شود.

این همه مهارت‌هایی داریم که قابل درآمد زایی است. نمی‌توانیم بگوییم دختر در کشوری خارجی می‌تواند کار کند و در ایران نمی‌تواند کار کند.چرا نباید مهارت را به فرزندانمان آموزش دهیم؟

چرا ارزش‌ها را برای فرزندانمان ضد ارزش می‌کنیم؟ یک دختر به اندازه یک پسر رسالت تولیدی دارد و این مستلزم این نیست که حتما کف خیابان برود، بلکه می‌توانیم کارگاه‌هایی را درست کنیم.

می‌توانیم سرمایه داران خود را تشویق به ایجاد کارگاه‌هایی کنیم تا دختران همزمان با تحصیل یا در اوقات فراغت، گلدوزی، پارچه بافی، صنایع دستی و نقاشی را بیاموزند و کار کنند یا اینکه در هر صنعتی می‌توان دختر و پسر را به کار گیریم؛این نیاز به برنامه ریزی دولتی دارد.

دولت کارگاه‌هایی ایجاد کند و به این افراد مزد واقعی مثلا مزدی که یک فرد قالی باف دریافت می‌کند بدهد. این موضوعات را در فیلم‌ها و شبکه‌های اجتماعی به عنوان ارزش معرفی کنیم.

باید راه‌های درست زندگی کردن را به فرزندان یاد دهیم

نه اینکه فرد خود فروشی کند و بگویند دختری با این کار در عرض یکسال یک خودروی پژو ۲۰۷ خرید و این یک پیام نادرست به فرزندان می‌دهد. این طور دارند به مردم ما القا می‌کنند. به نظر بنده اندیشمندان، سرمایه گذران و دولت می‌توانند فرزندان را از ۱۵ سالگی در کنار درس مهارت‌هایی مثل مکانیکی، الکترونیک، برق کاری، داستان نویسی و... یاد دهند و از این همه انرژی جوانان استفاده کنند.

برای مثال ببینید دختری ۸ ساعت در خیابان راه می‌رود و این کار تقصیر این دختر نیست؛ بلکه ما یاد نداده‌ایم چطور زندگی کند. بنده ۳۰ سال با دانشجویان هستم و آنها را می‌بینم؛ مشکلات خود را برای من می‌گویند. باید راه‌های درست زندگی کردن را به فرزندان یاد دهیم.نیازی در بدن یک فرزند قرار گرفته که راه‌های صحیح آن همان ازدواج در سن مناسب است.

بلافاصله بعد از اینکه جوان کنکور دانشگاه را داد می‌شود شرایط ازدواجش فراهم شود و هم دولت و هم سرمایه گذار در این خصوص کمک کنند.

خانم دکتر! با توجه به اینکه تخصص شما در حوزه زنان است و ارتباط تنگاتنگی با زوجین دارید، اکنون چرا خانوادها جدا از موضوع اقتصادی، به بچه دار شدن راغب نیستند و برایند و دلیل این موضوع چیست؟ آیا فقط دلیل این موضوع مشکلات اقتصادی است یا نه باید عمیق تر ورود کنیم؟

آنها که بچه کمتری دارند پول بیشتری هدر می‌دهند

حقیقت وقتی خانمی فرزند ندارد و کاری هم ندارد فقط برای همسرش خرج تراشی می‌کند. آنها که بچه کمتری دارند پول بیشتری هدر می‌دهند. دخترانی که ازدواج کرده و اما بچه ندارند فکر نکنید پول خود را ذخیره می‌کنند، بلکه به انواع مختلف دیده‌ام این افراد خرج اضافه بر حقیقت زندگی خرج می‌کنند؛ برای برآوردن نیازهای روحی شان یا دچار انواع بیماری‌ها هستند.

دختری که در خانه است، نهایت یک ساعت کار خانه می‌کند و بقیه اوقات بیکار است. شما فکر نکنید خانم‌هایی که فرزند ندارند از نظر اقتصادی وضع بهتری دارند.

بچه دارها خوش اخلاق تر و شاد تر هستند

بنده خانم‌های زیادی را سراغ دارم که فرزند دارند اما خلق بهتری داشته و شادتر هستند. بله، مشکلات اقتصادی مهم است و از مهمترین مشکلات مسکن است؛ مسکن چیزی است شاید با این حقوق‌ها نتوانند در شأن خود زندگی کنند. اگر دولت بتواند مشکل مسکن را حل کند و در اختیار زوجین قرار دهد، بقیه مشکلات حل است. 

مشکلی که وجود دارد مردم می‌گویند نمی‌توانیم نیازهای بچه را برآورده کنیم و بچه دار شویم.بنده می‌گویم شما باید نیازهای بچه را تعیین کنید نه خود فرزند.

فرزند هر روز یک چیزی را طلب می‌کند؛ اگر شما برای فرزندتان بهترین خود رو هم را بگیرید باز یکی دیگر را می‌خواهد؛ بنابراین باید طوری فرزند را تربیت کنید که نیازهای واقعی خود را به شما اعلام کند.

خانم دکتر! این نکته خوبی است اما نقطه ضعف بزرگی در جامعه است؛ اینکه به مهارتهای تربیت فرزند توجهی نداریم. جدا از بحث اقتصادی و مسکن که دو عامل مهمی است که در خصوص عدم ازدواج و بچه دار شدن عنوان می‌شود، مشکلات دیگر چیست؟

پوشش فرزندان و تمایلات آنها را خارجی‌ها تعیین می‌کنند

 مهمترین مشکلات این است که ما راهبردهای اجتماعی و اقتصادی  خود را خود تعیین نمی‌کنیم بلکه جامعه ما به دریایی از اطلاعات نادرستی که توسط شبکه‌های اجتماعی هدایت می‌شود، متصل شده است.

پوشش فرزندان و تمایلات آنها را خارجی‌ها تعیین می‌کنند؛ اینکه چه موسیقی دوست باشند و ... هدایت کل جامعه ما خارج از اراده خانواده‌ها صورت می‌گیرد. بعد از آن به خاطر خود خانواده‌هاست؛ یعنی بلا را خودمان سرمان در می‌آوریم. ما تمام مدیریت فرهنگی و مصرفی را به خارجی‌ها سپرده ایم و این مصیبت است.

فرزندان را مصرف گرا بار می‌آوریم

باید از کودکی به فرزند یاد دهیم آنچه که می‌بیند و می‌شنود ممکن است مطابق صلاحش نباشد و باید بین آنچه می‌بیند و می‌شنود انتخاب کند تا باعث رشد او شود.

فرزندان ما مصرف گرا بار می‌آیند؛ به این خاطر که ما خودمان آنها را رها کرده‌ایم. وقتی خودمان ماهواره می‌بینیم چه انتظاری از فرزندانمان داریم. وقتی بنده آدم ارزشمندی هستم که باری از دوش کسی بردارم. این را به فرزند القا نمی‌کنیم، بلکه از همان ابتدا الگوهی مصرف گرا، راحت طلب و پُز بده را به او القا می‌کنیم.

خانم دکتر! با توجه به توضیحاتی که ارائه دادید جدای از بخش اقتصادی، در خصوص عملکرد وزارت بهداشت و نقاط ضعف موجود در خصوص بحث فرزند آوری، موضوعی وجود دارد؟

ما تمام سیاست‌های خارجی را اجرا می‌کنیم و هیچ وقت عالمان و دانشمندان طب ما نشستند برای خودمان الگو سازی و مشکل یابی کنیم و راه حل مستقل از خارج برای خودمان ارائه کنیم.

ما نشستیم تا ببینیم بهداشت جهانی چه چیزی را القا می‌کند. سن ازدواج را بالا می‌بریم و فاصله بین بچه‌ها را زیاد کنید و بیش از دو فرزند نداشته باشیم؛این شعارها به ما القا شد و الان هم القا و اجرا می‌شود. به بهترین متخصصان زنان ما این مطالب را تفهیم کردند.

بنده متخصصی سراغ دارم که خدا دوست و مومن است اما اصرار بر اجرای این قواعد دارد.چرا؟ برای اینکه نمی‌نشینیم مستقل فکر کنیم و ببینیم چه چیزی به نفع مردم است. الان ترس از حاملگی و ناهنجار زایی را آنقدر بزرگ می‌کنند؛حتی ما خیلی بدتر از آلمان رفتار می‌کنیم.

در آلمان به خانمی که می‌خواهد حامله شود آرامش می‌دهند و می‌گویند حتما بچه سالم به دنیا می‌آوری اما در سیستم بهداشت خودمان می‌گوییم خانم اگر حامله شوی باید تست ناهنجاری  بدهی؛ طرف وحشت می‌کند و نگران می‌شود.

 این یک القا این موضوع است که احتمال ناهنجاری زایی داری و یک در ۱۵۰۰ را به اندازه ۱۰ درصد و چند برابر بزرگ کرده و یک غلو در رفتار ایجاد می‌کنیم.

با تست‌های نادرست و نامطمئن ترس را صد برابر می‌کنیم و فرد را می‌فرستیم نزد آزمایشگاهی و بین مسیر رفتن هم مثلا فرد تصادف کرده و جان خود را از دست می‌دهد و این خیلی غم انگیز است.

اگر فردی بگویید خودتان فکر کنید و برنامه بریزید، متهم به دور بودن از علم می‌شود. تا زمان که به خودمان اطمینان نکنیم چوب دانشمندان خود را بیشتر می‌خوریم.

قوانین باروری در وزارت بهداشت نیاز مند بازبینی است

خانم دکتر! با توجه به سرعت زیاد سالمند شدن جامعه ایرانی چه راهکارهایی برای افزایش جمعیت ابراز می‌کنید؟ 

اول، قوانینی که اکنون در وزارت بهداشت است برای مراقبت از خانمها قبل، حین و بعد از بارداری باید دوباره بررسی شود و دستورالعمل‌های جدید و سالم برای کنترل بارداری ارائه شود تا مادران را از خطر دور کند، بیمار یابی به موقع انجام شود و سلامت روان را برای مادران داشته باشیم.

دوم، در کلاس مشاوره قبل از ازدواج که الزاما به مادرها ارائه می‌دهیم باید چند نکته مهم را متذکر شویم.

به این افراد بگوییم بهترین سن بارداری در دنیا ۲۰ تا ۲۴ سال است، بگوییم اگر در بارداری فاصله بیندازید ممکن است نازایی داشته باشید. بگوییم الان با توجه به امواج مختلفی که در جامعه است و بیماری‌های بیوتروریسم که اجرا می‌شود نازایی چند برابر را می‌بینیم.

فقط افراد آگاه شوند؛ لازم نیست عملکرد آنها را ببینیم که چطور است. نباید مردم را مجبور کنیم کِی بچه بخواهند. 

بنده وقتی مشاوره کاملا علمی و مطابق با استاندارد جهانی با افرادی که مراجعه می‌کنند انجام می‌دهم خیلی از آنها می‌روند و باردار می‌شوند. به آنها بگوییم شانس بسته شدن لوله‌ها به خاطر عفونت‌ها در اثر تعدد تماس‌های مختلف زیاد می‌شود و ممکن است نابارور شوید. باید مشاور پیش از ازدواج اصلاح شود و علمی صحبت کنیم؛الان به طور کامل علمی نیست و بیشتر بر پیشگیری اجرا می‌شود.

باید صحیح ارائه شود و نباید القا بیش از حد احتمال ناهنجاری زایی شود. بگذارید آنچه واقعیت است مردم توسط رسانه و اطلاعات عمومی مطلع شوند و در میزان ناهنجاری زایی غلو نشود و هرکس خواست غربالگری برود و هر پزشکی خواست آن را تجویز کند.

دستورالعمل‌های فرزند آوری وزارت بهداشت بومی سازی شود

پیشنهاد بنده این است دستورالعمل‌های بهداشتی حتما طبق استانداردهای دنیا و بر اساس موقعیت سوق الجییشی تنظیم و بومی سازی شود. حرف بنده این است علمی برخورد شود، بر اساس درآمد و سرانه مردم، صحت آزمایشگاه‌های ما، اپیدمیولوژی، مقرون به صرفه بودن از نظر اقتصادی و روحی -روانی، برای خانواده بیان شود. 

خانم دکتر! یعنی شما معتقد هستید که ما یک نسخه کلی که سازمان بهداشت جهانی نوشته و  به طور یکسان مثلا اگر در آمریکا انجام می‌شود را در کشورمان انجام ندهیم؟

بله، این در آمریکا نیز انجام نمی‌شود. هیچ جای دنیا این طور افتضاح نیست. فقط انگلیس این مدلی انجام می‌دهد که کل مساحت آن نیز اندازه اصفهان است؛ دسترسی مردم آسان است، درآمد و سرانه ملی بالاست، به دلار درآمد دارند و برای تشخیص و درمان به دلار خرج می‌کنند.

سقط آنها اندازه ما نیست. مشکل ما این است که هیچ جای دنیا نیست که مثل ما این طرح را اجرا کند. ما فقط القا شیطنت خارجی داریم و حتی الگو برداری هم نکردیم.

الان تشخیص بیماری مُنگول ما بر اساس دلار است؛ چون تمام کیت‌های آن  از خارج می‌آید و درمان منگول بر اساس ریال است؛ یعنی بر اساس تجربیات اقتصادی غربالگری را ارائه دادند.

کلا توجیح اجرای غربالگری این بوده که پول خرج نکنند و خرج دلاری دارد. اما برای ما که باید کیت‌های مربوط به آن را به دلار تهیه کنیم اصلا توجیه اقتصادی آنها را نداریم.

آنها در دسترس‌شان است و فاصله با بیمار کم است. بنده در شبکه بهداشت کار کرده‌ام، متخصص و هیات علمی دانشگاه هستم و در کنفرانس‌های علمی خارجی زیادی شرکت کرده‌ام. هر وقت می‌خواهند یک الگویی ارائه دهند همه این موارد را در نظر می‌گیرند نه اینکه یک فوق تخصص مثلا در تهران بنشیند و بگوید بیمار من باید غربالگری شود.

خب شما توصیه کن؛ مریض خودت هست؛ اما نباید الگو بدهد.کشور ما کشوری گسترده بوده و پراکندگی جمعیت ما فوق‌العاده زیاد است؛اگر یک الگو در خدمات دولتی بدهیم؛ یعنی اینکه بهورز مجبور شود کیلومترها برود و خدمات ارائه کند؛حتی مناطقی برود که ماشین نیز عبور نمی‌کند.

سیاست‌گذاری ما باید توسط خودمان صورت گیرد؛ با توجه به موقعیت فرهنگی واجتماعی خودمان و باید علمی باشد.

باید نیاز سنجی شود؛یعنی میزان دسترسی کشور با کشورهای دیگر مقایسه شود، میزان درآمد سرانه و درصدی که مرد و زنی که بچه دار شده باید درصدی را برای زندگی خودش بگذارد.

نسبت درصدی که باید برای غربالگری بگذارد. آیا بهتر نیست مثلا تخم مرغ، پنیر و... بخورد تا اینکه به دلار هزینه دهد تا ببیند یک در ۱۵۰۰ فرزندش طبیعی است یا خیر؟ما باید سنجش کنیم و بعد نسخه بپیچیم؛ نه اینکه فقط الگو برداری خالص داشته باشیم.