يكي از ميزبانان يورو 2012 هستيد. مسابقات مهمي است. خودتان چقدر به فوتبال علاقه داريد؟
ـ من جزو هواداران فوتبال و ساير ورزش‌ها نيستم؛ البته خودم ورزش مي‌كنم.
گويا ما بيشتر از شما براي اين مسابقات هيجان داريم؟
ـ درك مي‌كنم. اين يكي از تورنمنت‌هايي است كه خيلي‌ها به آن علاقه دارند. اين بخشي از زندگي است اما خب بعضي‌ها غذاهاي تند دوست دارند و بعضي ديگر نه. هر كس سليقه خودش را دارد.
مردم ايران خيلي به فوتبال به خصوص فوتبال اروپا علاقه دارند. ما قصد داريم براي يورو 2012 ويژه‌نامه‌اي را در كنار روزنامه‌مان منتشر كنيم كه به مسائل فني بپردازد و در كنار آن تاثير جنبه‌هاي اقتصادي، سياسي و فرهنگي اين رقابت‌ها براي ميزبانانش را هم در نظر داشته باشد. اگر دوست داشته باشيد شروع كنيم.
ـ البته.
پاپ ژان پل دوم كه لهستاني است جمله بسيار معروفي دارد كه مي‌گويد «لهستاني‌ها اروپايي‌ترين مردم اروپا هستند» سوال من اين است كه الان با توجه به پيشينه تاريخي كه لهستان داشته به خصوص در 70 سال اخير، آيا اين حركت به سوي اروپايي شدن همچنان ادامه دارد؟
ـ اول بايد تعريفمان را از اروپايي بودن مشخص كنيم. از لحاظ اين تعاريف لهستان هميشه جزيي از اروپا بوده، جزيي از غرب اروپا. فكر مي‌كنم پاپ اين حرف را در اشاره به اين مطلب زده كه ما هرگز پيوندمان با اروپا را قطع نكرديم. البته بنا به دلايل سياسي تلاش‌هايي براي منزوي كردن لهستان در اروپا صورت گرفت؛ اما لهستان هرگز خودش را از اروپا جدا ندانسته، در ضمن اين نكته را هم بگويم كه پاپ اهل ورزش بود. تخصصش اسكي است اما فوتبال هم بازي مي‌كرد. لهستان نه تنها از لحاظ ورزش بلكه در زمينه‌هاي بسيار ديگري هم يك كشور تمام عيار اروپايي است. در كشور ما برخي معتقدند در يك دوره تاريخ اين اروپا بود كه لهستان را ترك كرد اما لهستان هرگز خودش را از اروپا جدا نكرده.
جمله خيلي جالب و مهمي است.
ـ بله، اين انتخاب ما نبود كه جزو يك بلوك سياسي خاص قرار داده شويم. اين انتخاب توسط ديگران صورت گرفت.
يكي از آن ويژگي‌هاي اروپايي بودن به مسائل اقتصادي و قدرت كشورها در اين زمينه برمي‌گردد.
ـ از لحاظ اقتصادي لهستان در حال بهبود پيدا كردن و رساندن خودش به جايي است كه مدت‌ها قبل بايد به آن مي‌رسيد. اگر به رشد توليدات صنعتي و رشد اقتصادي كشورهايي مثل فنلاند يا اسپانيا طي اين بيست سال اخير نگاه كنيد مي‌بينيد كه آمارها يكسان هستند اما لهستان در حال رشد است تا عقب افتادگي‌هايش را جبران كند و به جايگاهي كه بايد داشته باشد، برسد. سرعت رشد اقتصادي ما در پنجاه سال اخير چشمگير بوده. در بيست سال اخير هم اقتصاد لهستان با چنان سرعتي شكوفا شده كه هيچ كس تصورش را هم نداشت. بنابراين در زمينه قدرت اقتصادي بايد بگويم كه بله ما داريم خودمان را به كشورهاي غرب اروپا مي‌رسانيم.
اما از نظر اقتصادي لهستان نسبت به كشورهاي ديگر جايگاه بهتري دارد مخصوصا از لحاظ توليدات داخلي. آيا اين ميزباني كه از سال 2007 به آن دست يافته‌اند هم تاثيرات خاص خودش را خواهد داشت؟
ـ البته همينطور است ...
مشخص است كه اين ميزباني هزينه‌هاي گزافي هم داشته مثل احداث و بازسازي ورزشگاه‌ها يا ساماندهي حمل و نقل عمومي و آماده‌سازي شهرها براي ميزباني توريست‌ها و هواداران فوتبال اما هزينه‌ها را كه كنار بگذاريم اين ميزباني سود قابل توجهي هم خواهد داشت، نظر شما چيست؟
ـ هر تورنمنت بزرگ ورزشي به هر حال تاثير خودش را روي اقتصاد كشور مي‌گذارد. همانطور كه مي‌دانيد ما ايده ميزباني اين رقابت‌ها را در سال 2003 مطرح كرديم و تازه سال 2007 بود كه معلوم شد ما يكي از ميزبانان خواهيم بود. از اول هم مي‌خواستيم با اوكراين همكاري كنيم. خيلي از ورزشگاه‌ها بازسازي شده‌اند مثل ورزشگاه بزرگ ورشو و خيلي زيرساخت‌هاي ديگر كه در كنار بازسازي، مدرنيزه شده مانند فرودگاه‌ها و همچنين بزرگراه‌ها كه 3 هزار كيلومتر طول آن است.
در آمارها آمده كه 500 ميليون دلار هزينه بازسازي استاديوم‌ها شده.
ـ من نمي‌توانم رقم دقيقي را ارائه كنم. اگر بخواهيد مي‌توانم براي‌تان استعلام كنم.
لهستان در تاريخش هرگز ميزبان يك چنين تورنمنت بزرگ و مهمي نبوده. براي نخستين بار است كه يك چنين فرصتي در اختيارشان قرار داده شده. براي پذيرايي از اين ميهمانان چه تمهيداتي انديشيده شده؟
ـ به‌عنوان مثال ما ميزبان سيزده تا از شانزده تيم حاضر در رقابت‌ها هستيم. سه تيم ديگر در اوكراين اقامت دارند. مسووليت ما خيلي بيشتر است و ما به آن به چشم يك چالش بزرگ نگاه مي‌كنيم. چالشي كه اثراتش را روي اقتصادمان خواهد گذاشت.
اين انتخاب ما نبود كه جزو يك بلوك سياسي خاص قرار داده شويم و اين انتخاب توسط ديگران صورت گرفت
براي هواداران ديوانه فوتبال كه به هواي سيزده تيم اقامت يافته در كشور شما مي‌آيند چه برنامه‌هايي داريد؟ محل اقامت‌ها، رستوران‌ها و ...ـ ما 21 مركز اقامتي را به ميهمانان پيشنهاد مي‌كنيم كه شامل هتل، رستوران و مركز خريد است.
ظرفيتشان چقدر است؟
ـ زيرساخت‌هايش از قبل آماده بوده. ما تنها آنجا را بازسازي كرده‌ايم تا مسافران و هواداران اقامت كنند. بيست و يك محل اقامتي تعداد زيادي است.
يعني 21 مركز اقامتي غير از هتل‌ها، متل‌ها و مسافرخانه‌ها؟
ـ نه، اين مراكز مناطق مختلف شهرها هستند كه ما به مسافران پيشنهاد مي‌كنيم. تنها در حد پيشنهاد است. لهستان كشور آزادي است. مسافران مي‌توانند هر كجا كه مي‌خواهند بروند. ما تنها تعداد انتخاب‌هاي هواداران را بالا برده‌ايم.
يكي از نگراني‌هاي بزرگ پيش از جام جهاني 2010 آفريقاي جنوبي در مورد سيستم حمل و نقل عمومي بود. براي خيلي از كشورها كه ميزباني رويدادهاي مشابهي هستند اين مساله نخستين چالشي است كه با آن روبرو مي‌شوند. سيستم حمل و نقل لهستان با جابجايي اين همه توريست و مسافر كنار مي‌آيد؟
ـ چرا كه نه، ما با مشكل حمل و نقل عمومي در شهرهاي بزرگ خيلي خوب برخورد كرده‌ايم. حالا توي يورو يك ميليون نفر هم به اين تعداد اضافه مي‌شود. من دليلي براي نگراني نمي‌بينم.
زماني كه ميزباني يورو 2012 به اوكراين و لهستان داده شد بيش از همه پيشينه سياسي اين دو كشور كه متعلق به يك بلوك سياسي شرق بودند جلب توجه كرد. حالا اين ميزباني به آنها داده شده و گمان مي‌رود كه براي همراه‌تر شدن دو كشور با سياست اروپا و جهان باشد. اين نقلي است كه در رسانه‌هاي متعدد بعد از اعطاي ميزباني به دو كشور منتشر شد. آيا اين تحليل را قبول داريد؟ آيا ميزباني لهستان در رقابت‌هاي يورو مي‌تواند جايگاه دولتش را در اروپا تثبيت كند؟ يعني ميزباني شما را جزيي از دنياي آزاد كرده؟
ـ اما الان بيست سال است كه ما ديگر جزو آن بلوك شرق نيستيم.
درست است كه اين همه سال گذشته اما براي رسيدن به توسعه و رفاه به گذشت زمان نياز است. آيا اين ميزباني مي‌تواند تاثيري روي كوتاه شدن اين مدت داشته باشد؟ به عبارتي اين ميزباني يكي از تكه‌هاي همان پازل توسعه است؟ البته اين هم يكي ديگر از آن نقل‌هايي است كه مطرح شده و ممكن است كه صحت هم نداشته باشد.
ـ نمي‌شود كه هميشه در گذشته زندگي كرد. با هضم كردن اتفاقات گذشته بايد به سوي آينده گام برداشت. حقيقتش را بخواهيد اين سوال مرا شگفت زده كرد چون نمي‌دانم گذشته ما چه تاثيري مي‌تواند روي وضعيت كنوني ما داشته باشد. البته قبول دارم كه باورهاي غلطي در مورد لهستان وجود داشته مبني بر اينكه آنها به خاطر جايگاه گذشته و پيشينه شان نمي‌توانند بعضي از اقدامات را انجام بدهند و ناتوان هستند اما فراموش نكنيد كه ما كشور مهمي در اروپا بوده‌ايم و ويژگي‌هاي منحصر به فردي داشته‌ايم. به عنوان نمونه مالكيت خصوصي از سال‌ها قبل در كشور ما بوده و هفتاد درصد زمين‌ها متعلق به مردم بوده؛ در حالي كه در ايدئولوژي كمونيسم چنين امري محال است. ما وضعيتي را كه كشورمان به آن دچار شد با آغوش باز نپذيرفتيم چون كه تحميلي بود. بله، ما جزيي از يك بلوك سياسي خاص بوديم ولي به اين معنا نيست كه دقيقا تمامي ايدئولوژي‌هاي آن بلوك را مثل كشورهاي رواج دهنده آن (شوروي) قبول داشته‌ايم.
لهستان تاريخچه ورزشي خوبي دارد اما انگار بعد از فروپاشي شوروي فوتبالشان رو به زوال رفت. الان فكر مي‌كنند از لحاظ ورزشي اين رقابت‌ها چه تاثيري روي فوتبال كشورشان داشته باشد؟ گرچه انگار زياد هم به اين ورزش علاقه‌مند نيستند.
ـ اينطور كه معلوم است كلي هم در مورد لاتو تحقيق كرده ايد. بله، لهستان از لحاظ فوتبال كشور معروفي بوده اما معني‌اش اين نيست كه ديگر نمي‌تواند باشد يا اينكه بهتر است دست از تلاش بردارد اما در ورزش‌هاي ديگر مثل شنا، بسكتبال، واليبال يا پرش با اسكي قدرت زيادي داريم.
و در ورزش‌هاي زمستاني؟
ـ آه! اين هم يكي از آن باورهاي غلط در مورد لهستان است كه همه مي‌گويند در ورزش‌هاي زمستاني قدر است. يك باور غلط ديگر اين است كه فكر مي‌كنند ما جزو گروه كشورهاي بلوك شرق هستيم. به شما اطمينان مي‌دهم كه زمستان كشور ما نه به كوتاهي تهران اما دقيقا سه ماه است و نه بيشتر. ما چهار فصل را داريم. بهارمان زيباست درست مثل نوروز. پاييز و تابستان هم سه ماه. پاييزمان درست مثل پاييز چالوس است كه برگ‌ها رنگارنگ مي‌شوند. مثل كشورهاي اسكانديناويايي نيستيم كه شش ماه زمستان داشته باشيم.
لاتو رييس فدراسيون فوتبال كشورتان هم بوده؟
ـ بله اما الان توماشفسكي است. دروازه‌بان بوده.
لاتو از لحاظ اسطوره بودن درست مثل علي پروين براي فوتبال ايران است.
ـ بله، درست است البته من اين چيزها را خيلي دنبال نمي‌كنم اما فوتباليست‌ها شهرت دارند و اسطوره مي‌شوند و خيلي‌ها به حرفشان گوش مي‌كنند. مجارستان هم يك بازيكن اينچنيني داشت؛ فرانتس پوشكاش.
اوكراين به‌عنوان همكار لهستان در امر اين ميزباني با مشكلات سياسي زيادي دست به گريبان است كه توجه و اعتراض دنيا را بر انگيخته. فكر نمي‌كنيد كه اين مساله روي ميزباني شما تاثير منفي بگذارد؟ هر چند كه البته خود لهستان از اين مشكلات ندارد. مثلا نحوه برخورد دولت اوكراين با مخالفان سياسي مانند يوليا تيموشنكو يا اين انفجارهايي كه اخيرا در اين كشور رخ داده. خب خوشبختانه سيزده تا از تيم‌ها با هوادارانشان به كشور شما مي‌آيند اما مشكلات اوكراين شما را هم درگير خواهد كرد.
ـ‌دوست ندارم اظهارنظر سياسي در مورد اوكراين بكنم. به طور كلي بايد بگويم مقوله ورزش همانطور كه مي‌دانيد با احساسات مردم سروكار دارد و براي‌شان يك مساله احساسي است. سياست هم با مردم سرو كار دارد و گاهي اوقات ورزش و سياست با هم آميخته مي‌شوند. حالا در مورد وضعيت سياسي و مشكلاتي كه براي اوكراين پيش آمده بايد بگويم كه تجربه و تاريخ به ما نشان داده كه در موارد مشابه باز هم مردم تلاش كرده‌اند كه از ورزش لذت ببرند و بي توجه به سياست تنها اتفاقات ورزشي را دنبال كنند. اسم نمي‌برم اما بوده‌اند كشورهايي كه به خاطر زير پا گذاشتن حقوق بشر و مسائلي از اين دست مورد اعتراض واقع شدند اما درعين حال ميزبان رقابت‌ها و تورنمنت‌هايي هم بودند و در اين امر موفق شدند. خيلي وقت‌ها هم تلاش شده كه از ورزش بهره برداري‌هاي سياسي بشود. عقيده شخصي من اين است كه ورزش و سياست بايد دو مقوله كاملا جدا از هم باشند هر چند كه خيلي سخت است. اعتراضات و مشكلات سياسي نبايد لذت بردن مردم از ورزش را بكاهد يا روي آن تاثيري بگذارد. از نقطه نظر سياسي اما به‌عنوان سفير كشوري كه يكي از ميزبان‌هاي اين رقابت‌هاست بايد بگويم دليلي نمي‌بينم كه در اعتراض به مشكلات اوكراين بحث تحريم حضور در بازي‌هاي يورو به ميان بيايد.
مثلا چند چهره فوتبالي هم نسبت به مسائل حقوق بشر در اوكراين اعتراض داشتند و بحث تحريم رقابت‌ها را مطرح كردند اما شخصيتي مثل ويتالي كليچكو كه يك بوكسور اوكرايني است و دستي هم در سياست دارد اعلام كرد براي كمك كردن به بهبود اوضاع اوكراين نبايد حرف از تحريم زد. بايد اجازه داد همه در يورو شركت كنند تا رسانه‌هاي آزاد هم وارد شوند و همه چيز را با چشم خودشان ببينند.
ـ متاسفانه اوكراين، همسايه ما هنوز هم با بقاياي گذشته‌اش دست به گريبان است اما ما قصد داريم به همسايه مان كمك كنيم كه از فرصتي مثل برگزاري يورو نهايت استفاده را ببرد تا مشكلاتش را پشت سر بگذارد و ارزش‌هاي خودش را بازيابد، تا اينكه درهاي اروپا هم به سوي اوكراين باز بشود. شما درست مي‌گوييد كه اوكراين مشكلات سياسي دارد اما به نظر من داشتن نگاه سياسي نسبت به ورزش به ندرت توانسته فايده‌اي داشته باشد. تاريخ اين را مي‌گويد. مثلا تحريم كردن المپيك مسكو از لحاظ سياسي از نظر خيلي‌ها كار درستي بود اما از لحاظ ورزشي بيشتر مدال‌ها به كشورهاي حاضر رسيد و اين اجحافي در حق ورزشكاران ساير كشورها بود.
آخرين سوال من اين است كه به‌عنوان يك ديپلمات آيا به ديپلماسي ورزش اعتقادي دارند؟ به خصوص با توجه به گفته خودشان كه مي‌گويند سياست و ورزش بايد از هم جدا باشند.
ـ بگذاريد يك طور ديگر نظرم را بگويم. سياست و ورزش بايد زماني كه سياست تاثيرات منفي را اعمال مي‌كند از هم جدا شوند. البته سياست جزيي از رفتارهاي اجتماعي ما هم هست. ورزش هم همينطور. گاهي ورزش و سياست مي‌توانند با هدف مثبتي با هم آميخته شوند. نمونه‌اش را هم در سياست داريم. ديپلماسي پينگ پنگ بين چين و آمريكا. هر دو كشور مي‌خواستند به هم نزديك شوند و مسابقات پينگ پنگ يك بهانه براي اين گفت و گوهاي سياسي شد. مثل بوكسورهاي آمريكايي كه به تهران آمدند. من معتقدم كه مردم از ته قلب‌شان مي‌خواهند به هم نزديك باشند اما سياست است كه اما و اگر به وجود مي‌آورد.
البته آن ورزشكارهاي آمريكايي كشتي گير بودند.
ـ بله، دقيقا.
از اينجا خوشتان مي‌آيد؟ نظرتان راجع به مردم ما چيست؟
ـ من بيشتر با مردم عادي سر و كار دارم چون زندگي معمولي دارم.
فكر مي‌كردم ديپلمات‌ها برج عاج‌نشين هستند و همگي محافظ شخصي دارند.
ـ نه من ندارم. خودم به فروشگاه مي‌روم، خريد و آشپزي مي‌كنم. خودم رانندگي مي‌كنم، همسرم هم با تاكسي و اتوبوس در شهر تردد مي‌كند. ما اينجا مسوول امنيتي داريم ولي من استفاده شخصي نمي‌كنم.
راستي يك سوال ديگر. ما به كشور شما مي‌گوييم لهستان اما همه جا كشور شما را با نام پولند مي‌شناسند. چرا؟
ـ اين حتما از كلمه «لش» يا «لخ» آمده. اوكرايني‌ها هم به ما لاخي مي‌گويند. مجارستاني‌ها به ما لانديرها مي‌گويند چون لانديان اسم يكي از قبايل قديمي كشور ما بوده.
منبع: روزنامه ایران ورزشی
