* در سال 1382 در دوره چهارم ماهنامه فرهنگی -تحلیلی سوره مطلبی مطرح شد که در آن یک سؤال را مطرح کرده بودند؛ سؤالی که شاید با مباحثی که شما هم اشاراتی به آن داشتید ارتباط پیدا می کند. در این شماره از نشریه سوره سوال شده بود که آیا تلاش هایی وجود دارد که جایگاه رهبر انقلاب اسلامی را تا جایگاهی سلطنتی کاهش دهند و از طریق برخی تعاریف غیرهمجنس با گفتمان انقلاب اسلامی این جایگاه را از مردم دور کرده و تأثیر ایشان را در جامعه کم کنند. این جریانات با وجودی که در ظاهر القاء می کنند که جایگاه رفیعی برای رهبری قائل هستند اما در تلاش هستند که رهبری انقلاب را محدود و محصور کنند...

افروغ: بحث خوبی را مطرح کردید، اگر دقت کرده باشید آخرین حرفم  که تا به حال مطرح کرده ام، چرخه دیالکتیک است. در کشور، چرخه‌های دیالکتیک‌مان -در عرصه علم، فرهنگ، سیاست، اقتصاد- در حال تضعیف شدن و کمرنگ شدن است؛ چرخه دیالکتیک در حال ضعیف شدن است یعنی این که بین عرصه رسمی و عرصه اجتماعی  ما دارد شکاف می‌افتد، بحثی که آن شب [در برنامه پارک ملت] من حسب یک ضرورت بیان کردم.

در عرصه علم شما می‌بینید پژوهش‌های اجتماعی ما هیچ نسبتی با حیات روزمره و زیست جهان مردم ندارد و متقابلاً هیچ وظیفه‌ای هم ندارد که پاسخگوی مسائل و مشکلات و دردهای آنها باشد. در واقع به گونه‌ای بیگانگی بین عرصه رسمی علمی و منجد آکادمیک با عرصه داغ و پرحرارت اجتماعی وجود دارد. در عرصه سیاست، اقتصاد و فرهنگ را آن شب توضیح دادم اما حالا این مطلب شما یک دریچه‌ای رو به من باز می‌کند که اگر قرار باشد مدافع چرخه دیالکتیک در جامعه باشیم؛ مهم ترین جایگاهی که باید از این چرخه دفاع کرد چرخه رابطه امام و امت است. در واقع این بحثی که گفتید بخشی از پازل من است. وقتی می‌گویم بین حاکمیت و عرصه رسمی و عرصه غیررسمی باید رابطه باشد، رابطه دیالکتیک وجود داشته باشد . طبعاً رأس این حاکمیت بیش از هر جای دیگری باید وارد این چرخه دیالکتیک شود. یعنی مهم ترین ضرورت یک چرخه دیالکتیک قابل قبول و موجه، دیالکتیک بین رهبر و امت است. یعنی همان طور که برای عرصه‌های دیگر که می‌گوئیم نباید شکاف باشد و باید ارتباط و تعامل باشد در رابطه با رهبر و امام هم باید همین را بگوییم؛ یعنی باید بگوییم رهبر باید مکانیزم‌های در اختیار داشته باشد که مسائل مردم را بداند دردهای مردم را بشناسد، در میان مردم باشد حشر و نشر داشته باشد تعامل داشته باشد و تعامل هم باید دوسویه باشد. بعداً بیاید و با دستگاه فکری و خردورزی خودش، در دستگاه فقهی خودش و متناسب با مسایل مستحدثه ای که با آن رو برو می شود؛ راه حل بدهد؛ اینکه می‌گویم وظیفه رهبری است صرفاً وظیفه شخصی رهبری نیست بالاخره رهبری بازوانی دارند و مشاورانی دارند، بالاخره مسئله باید از درون مردم گرفته شود و با خردورزی معطوف به راه حل به مردم برگردد این کماکان ادامه پیدا کند، من این را ضرورت می‌دانم، اگر کسی به هر دلیل بخواهد این رابطه را قطع کند حالا چه به اسم مخالفت با ولایت و چه به اسم موافقت با ولایت؛ اگر این اتفاق بخواهد رخ بدهد؛ معتقدم یک اتفاق بیمارگونه‌ای است و به جد باید در مورد آن تأمل کرد و در برابر آن ایستاد. البته نگرانی من این است که اتفاقاتی که رخ می دهد بیشتر به نام دفاع از ولایت رخ می دهد و لو اینکه روح و جوهر چیز دیگری است.

البته ما می توانیم این را اساس یک تفکر خوب قرار دهیم اینکه، چه کنیم و چه تدابیری بیاندیشیم و از چه کانال‌ها و وساطتهایی عبور کنیم -منظورم مکانیزم‌های واسط است- تا بهترین شکل چرخه دیالکتیک و دوسویه را داشته باشیم.

افروغ: بله.این سؤال شما ما را به اینجا رساند که به نکته دیگری هم اشاره کنیم، وقتی می‌گوییم رابطه رهبر با مردم، خوب رهبر که مشخص است؛ قطع نظر از نظام فکری و ابزارهای در اختیارش، یک شخص است نه اینکه شخصی تصمیم می‌گیرد. گفتم قطع نظر از ابزارهای تصمیم‌گیری و قواعدی که بر اساس آن حکومت را پیش می‌برد اما مردم را باید ببینیم. مردم کلیت در هم تنیده توده وار نیستند. مردم را نباید یک توده بی‌شکل دید. یکی از بحث‌هایی که همیشه من مطرح کردم؛ مردم متشکل از آحاد، اقشار و گروه‌بندی‌های مختلف هستند؛ اعم از طبیعی و مدنی، اعم از افقی و عمودی؛ یعنی اینکه ما یک سری گروه‌بندی‌های جنسی، نژادی و قومی و امثال ذلک داریم یکسری گروه‌های تشکل یافته مدنی هم داریم مثل احزاب، مثل برخی گروه‌های قدرت.

اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که اگر قرار است از چرخه دیالکتیک دفاع می‌کنیم و این رابطه دو سویی که از آن دفاع می‌کنیم خوب شکل بگیرد چند چیز نیاز است؛ یکی بحث حق متقابل است. یعنی اگر ما برای مردم، برای صنوف و اقشار مختلف، حق قائل نباشیم  دیر یا زود این رابطه از دو سویه به یک سویه تبدیل می‌شود یعنی اگر فقط نگاه تکلیف‌گرا به مردم داشته باشیم صرفاً نگاه وظیفه‌گرا به مردم داشته باشیم و نگوییم مردم واجد حق هستند به نظر من این رابطه دوسویه یک سویه می‌شود.

 این حق هم خودش یک داستانی دارد؛ اینکه  این حق، فقط فردی نیست، و فقط گروهی هم نیست هم فردی است و هم گروهی و البته، هم جامعه‌ای است و ان شاءالله زمانی برسد که این حق، جهانی شود، که باید به آن سمت حرکت کرد. یعنی متناظر با هستی های مختلف انسان حقوق مختلف دارد، یک وقت هستی ای فردی است، زمانی گروهی است یک وقتی هم هستی ملی است و زمانی هم هستی جهانی است. بنابراین، حقوق هم متفاوت است حقوق طبیعی و حقوق وضعی هم داریم. حقوق گروهی، حقوق جامعه‌ای داریم که مربوط به عدالت اجتماعی، امنیت سیاسی و  ثبات سیاسی، و همچنین مربوط به حقوق فرهنگی می شود. 

اینجا یکی از مسائلی که کمک می‌کند این است که حقوق متقابل و به طبع آن تکلیف متقابل است وگرنه اگر ما برای مردم حق قائل نباشیم رابطه یک سویه می‌شود، حرف ما این است.  

براساس همین حق است که مفهوم مردم‌سالاری دینی شکل می‌گیرد. بر اساس همین حق است که امام علی(ع) می‌فرماید مرا بر شما حقی است و شما را بر من حقی است که مرا در نهان و آشکار نصیحت کنید و از من اطاعت کنید، با من مثل جبابره[حکام جبار] سخن مگویید.

یکی از این حق‌ها حق آزادی است یکی از این حق‌ها مواجهه آسان با رهبر است. مواجهه بی‌تکلف. مواجهه آرمان‌خواهانه با رهبر است. حضرت علی می فرماید: با من مثل جبابره سخن نگویید راحت باشید. یعنی در صدر اسلام ماجرا به این شکل بوده است.

خیلی از هویت‌شناسانی که درباره هویت ایرانی کار کرده اند، می‌گویند که قبل از اسلام هویت روی شخص می‌چرخید؛ یعنی روی ارادت به شاه، بعد از اسلام این ارادت به شاه جای خود را به ارادت به قواعد و اصول اسلامی داد و تأثیر انقلاب اسلامی هم همین بود یعنی آن شاهی را که می‌خواست پا جای پای شاهان گذشته بگذارد و مفهوم فره ایزدی را می خواست دوباره احیا کند، با انقلاب اسلامی فروریخت و در واقع ارادت به  قواعد و اصول و ضوابط اساس هویت جویی ما شد. یادمان نرود که امام فرمودند اسلام قائم به شخص نیست. این بحث مهمی است. این همان مفهومی است که در قالب ولایت کبری، امام می‌گفتند که این ولایت کبری مربوط به معصومین است و جمله‌ای دارند؛ بسم‌الله الرحمن الرحیم اینها را به ما نسبت ندهید؛ ما اختیاراتمان مثل آنهاست.

مردم به دلیل جایگاه بلندی که ولایت فقیه دارد یک کاریزمایی را به او اعطاء می‌کنند من این را به لحاظ اجتماعی می‌فهمم ؛اما  این به این معنا نیست که ولایت فقیه صاحب کاریزمایی از جنس ولایت کبری و ولایت باطنی و عرفانی باشد و خود ولی فقیه هم چنین ادعایی ندارد.  بحث حکومت اسلامی بحث حکومت قواعد است، حکومت ضوابط است بخشی از آن حقوق متقابل که مورد سؤال شما بود در همین قواعد است.

واقعاً این قواعد زیباست. حیف است، این قواعد ابزار حکومت ما هستند. یکی از همین قواعد که در مردم‌سالاری دینی و حق  متقابل متجلی شده است. وقتی داشتم مردم سالاری دینی را عطف به حقانیتش واکاوی می‌کردم، چون حقانیت و مقبولیت هردو با هم می‌شوند مشروعیت. دو مؤلفه شرعیت و مقبولیت هر دو زیرمجموعه یک مشروعیت هستند  البته ممکن است وزن‌های اینها فرق کند  که حالا بحثش جداست.

بحث اینجاست که ما حتی وقتی بحث شرعیت [مردم سالاری دینی] مطرح می کنیم، این شرعیت فقط متوجه اطاعت از رهبری نیست، فقط متوجه فرمان رهبر نیست؛ متوجه حق نظارت مردم بر رهبر هم است. یعنی حق نظارت مردم یک  حق ناشی از مقبولیت فلسفه سیاسی صرف نیست ناشی از همان حق شرعی اش هم هست. این عین آموزه‌های دینی ما است. وقتی امام علی(ع) می‌فرمایند من را بر شما حقی است و شما را بر من حقی؛ این عین آموزه شرعی است. وقتی می‌گوییم امر به معروف نهی از منکر  این یک آموزه شرعی است ، وقتی می گوییم "النصیحة للائمة المسلمین" این یک آموزه شرعی است؛ بنابراین هم فرمان رهبر شرعی می‌شود و هم نظارت مردم.

* گاهی یک اتفاقی می ‌افتد، بعضی‌ها از اتصال خودشان به "ولی" سوء استفاده می کنند؛ یعنی بعضی تعاریف که تولید می شود و در سطح جامعه منتشر می شود معلول برنامه ریزی برخی برای سوء استفاده است؛ یعنی می گویند من منصوب منصوب ولی هستم پس مشروعیت همه جانبه دارم.

افروغ: یعنی چیزی که شاید بشود در مواقعی از شکلش دفاع کرد از محتوای آن نمی‌شود دفاع کرد. این اتفاق را شاید بتوان به نوعی فرمالیسم یا صورت‌گرایی منهای توجه به روح دانست، اگرنه کسی نمی‌خواهد بحث سلسله مراتب را در نظر نگیرد  اما به هر حال به جهت این سلسله مراتب، حقوق متقابل و بالتبع تکالیف متقابل این وجه سلسه مراتب هم باید توجه بشود.

* در حقیقت می خواهیم بگوییم که برخی باندهای قدرت و ثروت به دنبال این هستند که از این فضا استفاده کنند.

افروغ:شاید بشود این را به گونه‌ای با همان بحث "حقیقت و مصلحت" من هم پیوند داد. یعنی وقتی باب حقیقت باز می‌شود باب خرد و حق و فهم و شعور و اینها باز می‌شود، باب ارزش‌ها باز می‌شود وقتی باب مصلحت باز می‌شود بنابر دلیلی باب حقیقت بسته می‌شود. و حالا ممکن است یک وقت ما باب مصلحت را طوری باز کنیم که بدون اینکه ساز و کارهایش طی شده باشد و مطمئن از آن سازوکارها باشیم شرایطی بوجود آید که برخی به‌گونه‌ای حرفی را به  رهبری نسبت دهند برای اینکه سکوت و اطاعت بخرند و به این وسیله منافع جناحی خودشان را پیش ببرند. این می‌تواند یک تعبیری از بحث شما باشد. یک تعبیر هم این است که شاید به مفهوم بحث شما نزدیکتر باشد و آن تعبیر هم این است که ما فقط به یک شکل توجه کنیم و غافل از روح باشیم. یادم هست وقتی در مجلس بودیم یک دیدار که با آقا [مقام معظم رهبری] داشتیم، بحث صدا و سیما بود و تغییر اساسنامه مطرح شد و تغییر و تحولات و نقدهایی که به صدا و سیما بود. ایشان خطاب به ما فرمودند دست شما باز است. یکی از دوستان گفتند خوب شما رئیس سازمان صدا و سیما را منصوب می‌کنید؛ گفتند من فقط نصب می‌کنم ولی این از شما سلب مسؤولیت نمی‌کند. شما یک وظیفه حقوقی دارید یک وظیفه قانونی دارد.

آیا ما باید مطمئن شویم چرا اطاعت می‌کنیم؟ مگر ما موظف نیستیم سؤال کنیم؟ مگر ما مکلف به سؤال نیستیم؟ گفته می‌شود ما حق نداریم در امور غیر شرعیه از پدر و مادر اطاعت کنیم احترام سر جای خود؛ خوب در مورد حکومت که به طریق اولی این طور است.برای این اطاعت محض هم چارچوب گذاشته شده است باید مطمئن شویم فرمان درست است، منضبط و قاعده‌مند است. و اتفاقاً یکی از وظایف نخبگان در چرخه دو سویه معنا می دهد این است که بتوانند سؤال کنند، مخصوصاً چون نظام ما نظام فقهی است فقهاء ما باید بتوانند سؤال کنند که منابع، ادله، استدلال شما کجاست، چرا؟ چون قرار است حکومت شخصی نباشد. اگر حکومتی شخصی باشد می‌شود این صورت شما [سلسله مراتب محض] را به یک شکلی توجیه کرد اما چون حکومت شخصی نیست و دارای قواعد و ضوابط است صرفاً نمی‌توان صورت گرایانه به نگاه سلسله مراتبی توجه کرد. حالا در جنگ اتفاقات خاص می‌افتد اما در شرایط عادی من باید مطمئن شوم این فرمان فرمان شرعی است و من باید از او اطاعت کنم در این بین باب نقد نباید بسته شود.

برخی می خواهند ولی فقیه را دور از دسترس کنند

یک تعبیر دیگر هم که شاید دور باشداز مطلب شما اما این تعبیر هم قابل تأمل است؛ این است که برخی می‌خواهند ولی فقیه را دور از دسترس کنند که این هم با چرخه دو سویه همخوانی ندارد. این دور از دسترس که می گوییم یعنی ایشان در واقع مقامی دارد که هیچ کس نمی‌تواند سؤال کند. متأسفانه برخی تفاسیر مؤید این نگاه است. ما حتی نسبت به ائمه(ع) هم این طور نبوده نگاهمان. ائمه (ع) در دسترس بودند از ائمه سؤال می‌شد و آن حضرات(ع) پاسخگو بودند. بعضی وقت‌ها صحبت‌هایی درباره معصومین(ع) می‌کنیم که در سیره خودشان هم نمی‌بینیم؛ مثلاً  امام علی(ع) چه می‌گویند هم در دسترس هستند و هم می‌فرمایند مرا مصون از خطا ندانید ظاهراً می‌گویند من از آن دسته رهبران نیستم که خودم را عاری از خطا بدانم، به هر حال مطرح می‌کنند. مشورت می‌کنند؛ مشورت می‌گیرند؛ وقتی مشورت می‌گیرند؛ خلاف نظر خود عمل می‌کنند.

باید تضارب آرا وجود داشته باشد تا جامعه رشد کند

* در صورتی که می دانند آن نظر خودشان عین حق است

افروغ: بله همین طور است،می‌خواهم بگویم رهبری معصومین ما و رهبری ولی فقیه همراه با رشد است. همراه با این است که طرف[شهروند جامعه اسلامی] زمین بخورد و تا راه رفتن یاد بگیرد تا متوجه شود. یعنی [رهبر جامعه اسلامی] حتی امکان خطا به امت می‌دهد و می‌گوید این خطا کردن خودش رشد است. چون امت خطا می کند، خودش متوجه می شود، خود اصلاح‌گری رخ می دهد. یعنی یک فرآیند آزمون خطای در چهارچوب رخ می دهد و البته نه خارج از چارچوب؛ بالاخره اجازه داده می‌شود حرف زده شود و در این سؤال‌ها که همیشه صواب رد و بدل نمی‌شود.

امام علی(ع) می‌فرماید: "اضربوا بعض الرای ببعض یتولد منه الصواب" آراء را به هم بزنید تا صواب از آن بیرون بیاید، یعنی اگر همه رأی‌های صواب بود دیگر از آن صواب درنمی‌آمد. ممکن است خطا هم باشد یعنی امکان خطا وجود دارد، امکان حرف و حدیث‌های دیگر هم وجود دارد، این باید باشد تا جامعه رشد کند. جامعه باید به لحاظ دیالکتیکی رشد کند، وقتی می‌گویم به لحاظ دیالکتیکی رشد کند، یعنی هم نگاه فرآیندی داریم، نگاه غایت‌مدار داریم، ثانیاً توجه به تضاد ها، اختلاف نظر‌ها، تعارض‌ها، غیاب‌ها، کاستی‌ها و بیماری‌ها داریم.

افروغ: آیا جامعه گورستانی سؤال دارد؟ در گورستان کسی سؤال ندارد. در جامعه سالم سؤال وجود دارد. می خواهم یک نکته فلسفی را هم در اینجا مطرح کنم، خواجه نصیر نکته ای را گفته است که ما هم از آن خیلی استفاده کرده ایم. خواجه نصیر سه عالم را ذکر می کند؛ یکی عالم جسمانی دیگری عالم نفسانی و سوم عالم عقلانی است. خواجه نصیر می گوید ما در این عالم جسمانی چون برخوردار از جسم هستیم به صورت اجتناب‌ناپذیر دارای اختلاف هستیم. فقط خدا کند این اختلاف در ظاهر باشد به باطن نرود، چون اگر به باطن برود و ظاهر وحدت داشته باشد این ترجمانی از نفاق است. آیت‌الله جوادی آملی می‌گوید چون در این عالم ما با حرکت و تکاپو سر و کار  داریم، خواه ناخواه با تضاد و اختلاف روبرو هستیم. حواسمان باشد به این واقعیت‌های جوهری هم باید توجه شود. طوری نباشد که یک صورتی حاکم شود که به این واقعیت‌ها، این جوهرها، تضادها، نقدها را  که می تواند جهت رشد یابندگی داشته باشد و به یک تعالی منجر شود، آسیب وارد کند.  بنابراین من هرگونه تفسیری که این رابطه دوسویه را تضعیف کند باید در مقابلش ایستاد. برخی مواقع به نام اطاعت گاهی به نام ارادت و ولایت مداری این رابطه تضعیف می‌شود این اتفاق غلطی است.

نکته ای را اشاره می کنم که شاید به این بحث کمک کند؛ ما با اقشار مختلف سر و کار داریم شاید برای کسانی که فرصت تدبر و مطالعه ندارد شاید بشود این اطاعت را به این شکل توصیه کرد؛ هرچند من برای آنها هم قائل نیستم که باید این چنین دیدگاهی را توصیه کنم چرا که او هم باید رشد کند. اما کسی که با اندیشه، نظریه، فهم و خرد سر و کار دارد نمی‌توان این نسخه‌ها را پیچیم. حتی در مورد حکم حکومتی که واجب الاطاعه است اما چون این حکم به مصلحت بر می گردد یک تصمیم اولاً و بالذات نیست، یک تصمیم ثانیاً و بالعرض است وقتی شد ثانیاً و بالعرض یعنی انسان می تواند بناهای دیگری هم بیندیشد؛ پس در عمل اطاعت می‌کنیم؛ اما اندیشه ما می تواند چیز دیگری باشد یعنی چون رهبری گفته من اطاعت می‌کنم اما ممکن است اندیشه من چیز دیگری باشد. ایشان [مقام معظم رهبری] مگر چه خط قرمز را تعیین کردند؟ یک خط قرمز خیلی کم گذاشته اند؛ عدم مخالفت با حکم حکومتی، همین. ولی کجا گفته‌اند باید با آرای من موافق باشند کجا گفته اند که حرفی زده نشود؟ یا مخالفتی نباشد وگرنه از دایره ولایت بیرون است.

باید شرایط آزاد اندیشی را فراهم کنیم/ برخی آگاهانه و ناآگاهانه "کاسه داغ تر از آش" می شوند

* در حقیقت آن گونه که شما می فرمایید این خط قرمز شامل مخالفت عملی می شود و نه مخالفت نظری!

 افروغ: مخالفت می‌تواند باشد، جامعه باید در حرکت باشد، تکاپو داشته باشد سؤال داشته باشد. جامعه فکر کند. اگر جامعه فکر نکند رشد هم ندارد. این بحث آزاداندیشی که مقام معظم رهبری مطرح کردند، بحث زیبایی است. آزاداندیشی یعنی چه؟ یعنی اینکه در بعد اندیشه تو آزاد از هر گونه قید باشی، قیدهای بیرونی تا حدودی دست تو نیست اما قیدهای درونی که دست توست، آزاداندیشی یعنی اینکه تو در آزادی تفکرت هیچ قیدی نداشته باشی. حالا دوباره در این فضا می‌گویند رعایت کن اما می گویم حتی خدا هم نباید مانع باشد تا لذت آزادی تفکر را بچشی، تا حالا بفهمی که آزادی تفکر تو را  به خدا هم می‌رساند.

* این همان مطلبی است که در انتخاب اصول دین در اسلام هم مطرح شده، که نباید تقلیدی باشد یا آن آیه شریفه که "لا اکراه فی الدین قد تبین الرشد من الغی".

افروغ: خوب برای آزاداندیشی باید تا جایی که امکان پذیر است شرایط بیرونی این آزاد اندیشی را هم فراهم کنیم، شرایط بیرونی آزاداندیشی یعنی چه؟ این شرایط بیرونی مهم است. یعنی فضا به گونه‌ای باشد که فرد با احساس امنیت کند  تفکر خود را بیان کند تا با بیان ناشی از آزادیهای تفکرات دیگران چالش داشته باشد تا حرف تازه ای و حرف صوابی زاده شود. حالا خود ملزومات فضای آزاداندیشی چه است و چه وظایفی بر دوش حاکمیت و چه وظایفی بر دوش آزاداندیشان است چیست. چیزی دیگری است ولی من به طور قاطع عرض می‌کنم نه تعارف دارم و نه ترس دارم نه اهل مصلحت هستم اما من در این مسائل هیچ گونه مشکلی با رهبری معظم انقلاب ندارم، یعنی هیچ مسأله‌ای ندارم و احساس می‌کنم این برخی از تفاسیر هستند که مانع می شوند که منویات ایشان خوب پیش برود، اصطلاحاً بعضی "کاسه داغ تر از آش" هستند.

برخی رندانه ادعای ولایتمداری دارند

همان طور که گفتم؛ برخی وقت‌ها عده‌ای "کاسه داغ تر از آش" هستند؛ آگاهانه و غیرآگاهانه. با غیرآگاه‌ها کار ندارم که باید آگاه‌سازی شود اما کسانی که آگاهانه کار می‌کنند واقعاً باید جلو آنها ایستاد، اینها رند هستند و  مانع رشد اسلام هستند؛ مانع رشد نظام معطوف به ولایت فقیه هستند، اینها بیشتر دنبال منافع شخصی هستند و دنبال کاسبی خودشان هستند من مدام این را می‌دیدم من خودم در مجلس می‌دیدم که به رهبری چیزی نسبت می‌دادند که من می‌گفتم رهبری اگر مطلبی فرمودند یا باید مکتوب باشد یا ما هم شنیده باشیم بعد فهمیدیم که حق با ما بود، دروغ بود چون رهبری گفتند همین باید باشد. آیا اینها جفا به رهبری نیست؟ 

به هر حال اینها نکاتی است که باید به آن توجه شود و من فکر می کنم این ها مطالبی است که می شود ذیل تفاسیری که از نظام ولایت فقیه طرح می شود آنها را مطرح کرد که یک از آنها همین بحث "صورت گرایی" که مطرح شد و واقعاً هم ما صورت‌گرایی مخربی در کشور داریم که به اسم ولایت‌مداری مطرح می‌شود بدون اینکه ولایت را بشناسد و مبانی عقلانی و کلامی و فلسفی آن را بداند و واقعاً بدون اینکه قلباً اعتقاد داشته باشد البته این درباره آن دسته ای است که رندانه ادعای ولایت مداری دارند. البته برای برخی این گونه القاء شده که فقط باید اطاعت شود هر چند که اقشار مختلف ممکن است رگه های فکری متفاوتی داشته باشند، اما من معتقدم باید مردم کشیده شوند بالا، و این وظیفه روشنفکران است تا مردمرا رشد دهند تا تفکر و تعقل کنند.

سال‌ها پیش یک سؤالی از من پرسیدند، گفتند شما تا کجا ولایت فقیه را قبول داری گفتم تاجایی که به اصل مبنایی منتج به ولایت فقیه آسیبی وارد نشود. یعنی اینکه نخواهید اصل را زیر سؤال ببرید.

مثلاً به ما می‌گویند ولایت فقیه یک اصل عقلی است خوب اگر عقلی است پس باید جامعه عقلانی باشد و جامعه ولایی یعنی جامعه عقلانی، ولی اگر ما جامعه ولایی را احساسی می‌خواهیم این پارادوکس را برای من حل کنید که جامعه احساسی با مبنای عقلانی ولایت فقیه چگونه سازگار است؟

ابزار حکومت فقه است، نه فلسفه و عرفان/ تنها راه اتصال عقل با وحی در زمان غیبت، اجتهاد است

* بحثی پیش می‌آید که شاید کمی پر دامنه باشد ولی به هر حال به نظر می آید یک خلط مبحثی اتفاق افتاده است؛به این دلیل که  مصداق اولیه رهبری در انقلاب اسلامی حضرت امام(ره) بودندکه ایشان دو جنبه جدی و اصلی داشتند یکی اینکه ولی فقیه بودند و رهبر و دیگر اینکه ایشان یک شخصیت عرفانی داشتند و به صورتی پیر و مراد بودند؛ اینجا دو بحث پیش می آمد یکی درباره حوزه ای اجتماعی و دیگری در باره یک حوزه ای شخصی و فردی. به نظر می آید برخی به دنبال تعمیم دادن یک برداشت شخصی عرفانی به حوزه اجتماعی هستند.

افروغ: بله این همان حرفی است که ما همیشه هم آن را مطرح کرده ایم؛گفته‌ام: ابزار حکومت نه فلسفه است و نه عرفان، بلکه فقه است. فقه یعنی آموزه‌های قاعده‌مند و بیناذهنی دینی، من همه حرفم همین است. درست است که حکومت مبانی فلسفی و عرفانی دارد؛ ما گفتیم مبنای انقلاب مبنای صدرایی است و می دانیم که تفکر ملاصدرا  در هم آمیخته قرآن و برهان و عرفان است اما با این حال، به محض اینکه حکومت تشکیل شد دیگر ابزار آن، نه فلسفه است نه عرفان. ابزار آن فقه است؛ چرا؟ چون وقتی ابزار فلسفه شود می‌شود حکومت تبدیل به "فیلسوف شاهی افلاطونی" شده  و جنبه شخصی پیدا می‌کند؛ یعنی "فقط من هستم که می‌فهمم" "فقط من هستم که تشخیص می‌دهم" و در این صورت هیچ کس دیگر را نمی‌توانیم وارد این تشخیص بکنیم؛ چون جنبه فردی دارد.

عرفان هم جنبه شخصی دارد؛ نه فیلسوف شاهی و نه عارف شاهی. چون آن هم شخصی است جاذبه‌های فردی است اما وقتی شد فقهی دیگران هم می‌توانند وارد این بازی شوند. سؤال می‌کند: "حسب کدام قاعده فقهی؟" "حسب کدام روایت؟"،"حسب کدام استنتاج؟" اینجاست که می‌شود اجتهاد، و تنها راه اتصال عقل با وحی در زمان غیبت، اجتهاد است و اینکه از امام زمان(عج) هم داریم  که می فرمایند به روات احادیث ما مراجعه کنید" به آگاهان فقه ما مراجعه کنید، حالا من این گزاره را قبول دارم که اگر فقیه ما فیلسوف و عارف باشد بهتر از این است که نباشد، بله[این فیلسوف و عارف بودن] در تصمیمات و کارهایش تأثیر دارد. اصلاً مدیریت عارفانه لطیف‌تر است. اما به هر حال این به آن معنا نیست که ما حکومت را به دست فلسفه بدهیم یا به دست عرفان بدهیم.

افروغ: آفرین و این امر بسیار مخرب و خطرناک است و می‌دانید که می‌تواند اقتدارگرایی قدسی را در بر داشته باشد چرا اقتدار گرایی قدسی؟ چون عارف است و وقتی عرفان به میان آمد دیگر جای سؤال هم نیست؛ یعنی از دل یک حکومت عرفانی محض، یک اقتدارگرایی زاده می شود که جنبه قدسی دارد که تبدیل می‌شود به بن‌بستی نقد، حال اینکه همه حرف ما این است که مبنای حکومت ولایت فقیه بر این پایه استوار است که فقط و فقط خدا بر انسان ولایت دارد و ولایت در نزد خدا فقط حقیقی است حتی این ولایت برای پیامبر(ص) و ائمه معصومین(ع) هم جعلی است، اعتباری است. یعنی برای آنها هم حقیقی نیست مگر به اذن خدا. این اندیشه حضرت امام (ره) است.امام (ره)جمله‌ای دارند  که قریب به مضمون آن را می آورم، می‌فرمایند حتی رأی شخصی پیامبر(ص) بر حکومت نافذ نیست. بعد می پرسند که پیامبر اکرم(ص) مگر رأی شخصی هم داشتند بله حتماً داشته‌اند. حالا بر فرض هم که نداشته باشند این جمله می خواهد اهمیت این موضوع را بیان کند.

افروغ: مگر همه رأی‌های شخصی ما از روی هوی است، ممکن است رأی شخصی هم داشته باشیم اما ناظر بر حکومت نیست. یک حوزه منطقه الفراغ است اما امر حکومتی نیست، اما حالا اگر این طور هم نباشد؛ تأکیدی بر آن طرف بحث است که حکومت باید قاعده‌مند باشد. ضابطه داشته باشد.

ما بحثی داریم در مورد تئوکراسی [حکومت هایی با مبنای الهی] داریم؛ برای اینکه بخشی از حکومت ما تئوکراتیک است یعنی حکومت الهی است. می‌گویند ما چند قرائت از حکومت تئوکراتیک داریم و این سوال پیش می آید که ما کدام نوع از این حکومت ها هستیم. یک نوع از این دسته بندی ها،حلول خدا در قالب فردی واحد، یعنی حلول و تجسد خدا در قالب یک فرد، آیا ما این را می‌خواهیم یعنی قائل به نظریات مسیحیت هستیم؟[خوب، این که نیست]، ما چنین اعتقادی نداریم.نوع دیگر می گوید: حکومت مستقیم خدا، که این هم از آن حرف‌هاست .نوع دیگر حکومت هدایت شدگان است؛ [در عصر غیبت] چه کسی می تواند ادعا کند که قطعا هدایت شده است. نوع دیگر هم می گویند،حکومت نهادی "کلیسا" یا "حوزه" بازهم نمی‌شود.  اما می گوییم؛ حکومت قواعد و ضوابط الهی و رهنمودهای الهی. حکومت بر اساس متن.حکومت بر اساس قواعد و ضوابط الهی که قاعده‌مند است ضابطه‌مند است؛ یعنی من باید بتوانم سؤال کنم. بتوانم جواب بشنوم.

چرا من در مورد بحث‌هایی که در مورد مدیریت امام زمانی می‌شد زاویه داشتم؛ چون می‌گفتم از امام زمان(عج) نمی‌شود سؤال کرد، کسی می‌تواند ادعا کند که از امام زمان(عج) سؤال می‌کند و پاسخی بشنود. زمان غیبت باید از ولی فقیه سؤال کرد و جواب گرفت و این سوال ها هم می تونه گسترده باشد، یکی سؤال فقهی می کند یکی سوال آموزه‌ای می کند، دین مجموعه ای از آموزه هاست، آموزه های اخلاقی دارد، آموزه های فقهی و... دارد. من باید بتوانم سوال کنم چون ولی فقیه من را باید دینی تربیت کند و دینی پیش ببرد، البته من هم نمی‌گویم دین فقط محدود به یک سری از احکام فقهی است، احکام همان طور که می دانید بخش نازل دین است اما اگر قرار است بیناذهنی و قاعده مند باشد باید این را هم داشته باشد، ما می‌گوییم دایره‌اش از این گسترده‌تر است؛ می‌گوییم قواعد اخلاقی هم مهم هستند. قواعد و بنیان های عقیدتی هم مهم هستند از آنها می‌شود سؤال کرد. می‌خواهم بگویم ولی فقیه فقط هم این طور نیست که بخواهد کشور را  فقهی و خشک اداره کند. باید اخلاقی و اعتقادی هم اداره کند اما همه آن ها هم قابل بحث هستند. کشور باید اسلامی اداره شود و بار اصلی بر روی فقه است امام می‌فرمایند ولایت فقیه چیز سختی نیست یعنی حکومت فقیه یعنی آگاهی به فقه.