به گزارش مشرق، چهارمین قسمت از فصل دوم برنامه «به اضافه مستند» با پخش مستند «عشق به سبک دیکتاتور» همراه بود و پس از آن نشست نقد و بررسی با حضور مهمان ویژه، مرتضی سرهنگی برگزار شد.
ادبیات جنگ همدمی به جز انسان ندارد/ ادبیات دفاع مقدس بی مرز است
نوشتن بعد از جنگ، در دنیا سنت است. وقتی جنگها تمام می شود، سربازها به پادگانها برمیگردند و اسیران جنگی که زنده میمانند و از اردوگاههای مخوف به خانههایشان برمی گردند، ناخودآگاه قلم برمیدارند و دربارهی آنچه که بر سرشان آمده است مینویسند. دنیا هم از آنجایی که این ادبیات را به قیمت گرانی به دست آورده است، خیلی برایش عزیز و محترم است و در واقع در همهجای دنیا یک دارایی مادی و معنوی حساب میشود. در ایران هم خوشبختانه این اتفاق افتاد. شاید برایتان جالب باشد که وقتی خارجیها به ایران میآیند و متوجه میشوند که ما در زمان جنگ هم کتاب چاپ می کردیم، تعجب میکنند و میپرسند که چگونه ایرانیان همزمان با جنگ، مینوشتند. در حالی که وظیفه سرباز کتاب نوشتن و چاپ کتاب نیست و وظیفه جنگیدن دارد. باید گفت که این اتفاق افتاد و کتابهای بسیار خوبی منتشر شد و البته مراکز زیادی هم فعالیت میکنند. خود این موضوع نقطه امید است که سایه این ادبیات بیشتر بر روی این مملکت بیفتد. مردم هم استقبال بسیار خوبی از آن میکنند چرا که خودشان را در آن میبینند. وقتی سرباز یا فرمانده ما در یک کتاب قهرمان است، وقتی ترجمه میشود، دنیا در بطن این سرباز یا فرمانده، سیمای یک کشور را میبیند. خیلی از جنگها به دلیل مرزها اتفاق میافتد اما ادبیات بی مرز است چرا که انسانی است و پای انسان در آن در میان است. ادبیات جنگ هم همدمی به جز انسان ندارد.
صدام تربیت شده مکتب انگلیسیها بود
من مستند را دیدم. به نظر من ما به این دست مستندها خیلی احتیاج داریم. ما احتیاج داریم که صدام را بشناسیم. کسی که هم جنگ را به خود عراقیها تحمیل کرد و سپس به ما تحمیل کرد و پس از 8 سال جنگیدن با ایران، به سراغ کویت رفت و به ملت کویت حمله کرد. باید این آدم را بشناسیم اما اکنون ما هیتلر را بیشتر از صدام میشناسیم. دلیل این اتفاق این است که کار نمیکنیم. فکر میکنیم که اگر بیاییم و در مورد صدام صحبت کنیم، ضرورتی ندارد در صورتی که این آدم اساسا تربیت شده مکتب انگلیسیها است. 4 سال در زندگی صدام مفقود است. این موضوع را بدل او میکائیل رمضان نوشته است که خیلی به او شبیه بود و صدام احتیاج زیادی به او داشت. او از عراق به نیویورک فرار کرد و کتاب «شبیه به صدام» را نوشت. او یک معلم ساده بود اما شباهتش به صدام شگفت انگیز بود. حتی یک مدت هم دست کردها اسیر میشود. او حرفهای بسیار عجیبی زده است. او در مورد این 4 سال میگوید که صدام در این مدت در انگلستان بوده است، انگلیسی ها صدام را برای این که بتواند در عراق حکومت کند، تربیت میکنند اما از آنجایی که عراق یک کشور نظامی است، در ابتدا حسن البکر با کودتا سرکار میاید. حزب بعث تمام عناصرش را از سوریه به عراق میآورد و صدام معاون البکر میشود اگر چه انگلیسیها به او گفته بودند که تو همه کاره هستی. از آن جایی که عراق یک کشور نظامی است و البکر یک سرتیپ کلاسیک است، انگلیسیها تصمیم می گیرند که او را حفظ کنند چرا که ارتش از او تبعیت میکند و البته صدام تنها حاکم کشورهای عربی است که نظامی نبود. صدام در آن 4 سال در انگلیس تربیت میشود و البته امتحان بسیار خوبیهم پس میدهد. این اتفاقات قبل از سال 1968 است. دقیقا در زمانی که عبدالکریم قاسم را ترور میکنند.
ماجرای کشتن دایی صدام توسط او در 17 سالگی
میدانید که صدام ناپدری به نام ابراهیم داشت. خود او در کتابی که دو محقق آمریکایی منتشر کردند، صحبت میکند و میگوید که ابراهیم با من بد رفتاری میکرد و مرا وادار میکرد که از همسایه دزدی کنم و البته به پدر من فحش میداد. صدام آن ها را رها میکند و به منزل داییاش در بغداد میرود و از 10 سالگی در آنجا ساکن میشود. دایی او، خیر الله او را بزرگ میکند و دخترش را هم به او می دهد. این جور که در کتابها نوشتهاند، دایی صدام او را در 16-17 سالگی تحریک میکند که یکی دیگر از داییهایش را بر سر اختلافات ارث و میراث بکشد و او این کار را میکند.
صدام، کسی که او را بزرگ کرده بود را میخواست بکشد
حال جالب است که بدانید، امتحانی که انگلیسیها از او می گیرند تا ببینند که خوب تربیت شده است یا خیر این است که در جایی شخصی را میآورند و به صدام تفنگ میدهئد تا آن شخص را بکشد. آن شخص کسی جز دایی صدام، خیرالله نبوده است. جالب است که صدام تصمیم میگیرد شلیک کند اما انگلیسیها در لحظه آخر به او میگویند که خوب امتحانت را پس دادی. این دایی تو نیست و فقط گریم آن است. او امتحان خوبی میدهد و به کمک انگلیسیها به عراق برمیگردد و معاون رئیس جمهور میشود. دنیا این قدرت را به او می دهد که بیاید و قرارداد 1975 الجزایر را کان لم یکن بکند. این قرارداد پیش از آنکه قراردادی بین ایران و عراق باشد، یک قرارداد جهانی بوده است که اهمیت بالایی داشته است. در بندهای آن آمده است، قطعی، دائم و غیر قابل نقض.
چرا در ایران صدام را نمیشناسیم و تمام روایتها آمریکایی است؟
حقیقت این است که مطالعه نمیکنیم و شاید برایمان موضوعیت نداشته باشد اما موضوعیت دارد چرا که او آدمی بود که آمریکاییها و انگلیسیها خیلی روی او برای جنگ با ایران حساب باز کرده بودند. جغرافیای ایران 3.7 برابر عراق است. جمعیت ما 3 برابر عراق است. این موضوع نشاندهندهی 7 برابر برتری طبیعی است. در حقیقت صدام با کشوری جنگ کرد که 7 برابر از خودش بزرگتر بود. این موضوع را دنیا میدانست که فقط این آدم است که میتواند با ایران بجنگد. پشتوانهای که برایش ایجاد کرده بودند، 35-36 کشور بود که فقط بیایند این 7 برابر کاستی را پر کنند. سند این موضوع این است که ما در اینجا از 15 کشور اسیر گرفتیم. قبل از جنگ یعنی در سال 58، حدود 3 میلیون مصری به جامعه 12 میلیونی عراق تزریق میشود که وقتی مردان عراقی به جنگ میآیند، این ها جای آنان را پر کنند. طبیعی است که ما باید دنبال مطالعه این کار باشیم.
من شیعه را از روی زمین محو میکنم/ از جنگ شیعه با شیعه بسیار خوشحال بود
بدل صدام در کتاب شبیه صدام حرفی میزند. او می گوید که صدام روز من را صدا زد و گفت که منشور حکومتی برای بعد از خودم نوشتهام. میخواهم آن را بخوانی و نظر بدهی. آنها را دیدم و گفتم که قربان، خیلی خوب است اما آیا فکر نمی کنید که این سخت گیریهایی که برای شیعیان دارید، غیر ممکن است؟ او گفت که من آدمی هستم که غیر ممکنها را ممکن میکنم. من شیعه را از روی زمین محو خواهم کرد. حرف دوم این است که یک زمان ایرانیها در جنگ به ما حمله کرده بودند و ما تلفات بسیار زیادی داده بودیم. پیش صدام رفتم و گفتم که من ناراحت هستم. چرا که خیلی تلفات دادیم. صدام گفت که خیلی فکرت را مشغول این موضوع نکن چرا که همه لشگر ایران شیعه است، نصف ارتش من هم شیعه هستند و هر دو دشمن من هستند. هر دو همدیگر را میکشند و هر دو هم به جهنم میروند.. قطعا این موضوع ناشی از همان تربیت 4 ساله صدام در انگلیس است.
او هر 3 داماد خود را کشت
صدام 3 داماد داشت که برادر همدیگر بودند. حسین کامل، صدام کامل و حکیم کامل نام دامادهایش بود. حسین کامل یک زمانی راننده دایی صدام، خیرالله بوده است و بعدا تا درجهی سرلشگری میرسد و کل نظام شیمیایی و سلاح میکروبی را در عراق او پایهگذاری میکند و این را برای ارتش عراق فراهم میکند. صدام هر 3 داماد خود را کشت به این دلیل که فرار کردند و رفتند.
ماجرای اهانت داماد بزرگ صدام به امام حسین (علیه السلام)
در سال 1991 یک انتفاضهای در عراق صورت می گیرد که سرکوب میشود. مسئول سرکوب قیام مردم کربلا حسین کامل بوده است. بر روی تانک هایی که او در خیابانهای کربلا آورده بوده است این جمله نوشته شده بود « لاشیعه بعد الیوم». 3 داماد او به اردن فرار کردند و بعد از چندماه به عراق برگشتند و صدام هر 3 نفر را کشت. خاطرم هست که یک سرباز عراقی در همان ایام پیش من آمده بود. به او گفتم که اگر من جای دامادهایش بودم بر نمیگشتم چرا حسین کامل برگشت؟ در جواب گفت که او باید برمیگشت تا جواب سوالی را که از امام حسین (علیهالسلام) کرده بود را بگیرد. از او پرسیدم که چه سوالی از امام حسین کرده بود؟ در جواب گفت که حرم امام حسین را حسین کامل به گلوله بست و همه زائران را قتل عام کرد. بعد از این قتل عام و پایان کار، رو به امام می کند و با ادبیات زشتی به ایشان میگوید که تو حسین هستی و من هم حسین هستم. بجنگ تا ببینیم که کدام یک از ما پیروز هستیم.
ماجرای ملاقاتهای ازهاری با صدام پیش از جنگ
مردم ما با همچنین طابفهای جنگ کردند. آنها آمده بودند تا یک هفتهای انقلاب نوپای ایران را براندازند. البته محاسباتشان در ظاهر درست بوده است چرا که ما ارتشی نداشتیم و سپاه هم در آن زمان یک نهاد فرهنگی بود و جانی برای جنگیدن نداشت. کلی از ژنرالهای زمان شاه رفته بودند و اطلاعات محرمانه را به ارتش عراق داده بودند و ... البته هنوزهم بسیاری از اینها هنوز هم هستند. صدام در کتابی می گوید که ازهاری پیش از جنگ پیش من آمد. خب طبیعی است که ازهاری برای این پیش صدام نرفته بوده است که راجع به خرمای بصره صحبت کند برای این رفته بود که اطلاعات بدهد.
صدام بر روی سربازی مردم ایران حساب نکرده بود
این را میخواهم بگویم که محاسبات عراقیها در همه جا درست بود اما روی یک چیز حساب نکرده بودند و آن ناگهان سرباز شدن مردم بود. مردم ایران ناگهان سرباز شدند تا از آنچه که دوست دارند دفاع کنند.
روابط صدام با منافقین
از آدم مطلعی شنیدم که منافقین از پیش از انقلاب با بعثیها همکاری داشتند. در آن زمان اطلاعاتیهای عراق به ایران میامدند، دستگیر میشدند، به زندان اوین میرفتند و در آنجا با منافقین ارتباط برقرار میکردند. آنها پی برده بودند که یک سازمان سیاسی نظامی در اینجا هست و این سازمان مخالف محمدرضا پهلوی است و بنابراین میتوانند از آن استفاده کنند. وقتی سال 64 به عراق پناه بردند، مشخص است که در آنجا سرپناهی داشتند و با ترورها و شکنجههای آنها میتوان فهمید که هیچ کدام از کارهای آنها با روحیات ایرانیها جور در نمیآید. از یک طرف از صدام ارتزاق میکردند و از طرف مقابل هم باید اطلاعات نظامی سیاسی به صدام میدادند. صدام 3 برادر ناتنی داشت. اینها یکی از پایههای حکومت صدام بودند. یکی دیگر از پایههای حکومت هم دو پسر او بودند و دامادها و البته سازمان امنیت او دو پایه دیگر حکومت صدام بودند. صدام بر روی صندلی با این 4 پایه نشسته بود اما به مرور این پایهها را از دست داد. اول برادرانش را از دست داد. این برادران با صدام اختلافات شدید خانوادگی بر سر موضوعات مختلف پیدا کردند.
وحشت عراقیها از صدام برای چه بود؟
این جور شخصیتها در دنیا محبوب نیستند و بلکه پر هیبت هستند. این ها ترسناک هستند. به این دلیل که سازمان امنیت قوی دارند. البته یک بخش از آن هم مسائل روانی است. صدام به کمک اهرمها و پایههایی که در حکومت خود داشت شرایطی را برای مردم کشورش فراهم کرده بود که حتی نمیتوانستند نفس بکشند. این ترس در وجود مردم عراق نهادینه شد و شاید هنوز هم این ترس نهادینه شده در بعضی از مردم عراق وجود داشته باشد. خانمی را اکنون در تهران دیدم که حتی میترسید حرفی را راجع به خانوادهاش بزند. به من میگفت که اجازه ندارم. ممکن است حزب بعث دنبالم بیاید. این موضوع در حالی بود که او از سال 1360 در ایران بود.
وضعیت خانوادگی صدام و برخوردهای او با اطرافیانش؛ او با همه مشکل داشت
شبکه بی بی سی یک مستندی راجع به صدام ساخت که 4 قسمت بود. آن مستند تقریبا به مشکل خانوادگی صدام میپرداخت. صدام با دخترانش، دامادهایش، پسرانش و... مشکل داشت. وقتی صدام کویت را اشغال کرد، بین پسران و دامادهایش سر بنزها و شمشهای طلایی که به عنوان غنیمت گرفته بودند، اختلاف افتاد. در جایی خواندم که آنها علاوه بر این غنائم، دستگاه چاپ اسکناس کویتیها را هم با خود آورده بودند. اختلافات اینها بسیار زیاد بود و به خصوص زمانی که 3 داماد صدام فرار کردند، اختلافات بیشتر شد. در این زمان تنها کسی که حرف زد، طارق عزیز بود. او میگفت که چند قلوه سنگ از دامن کوه جدا شده است. صدام را به کوه تشبیه کرده بود و بقیه را به قلوه سنگ تشبیه کرده بود.
باید حواسمان به نقل تاریخ جنگ باشد/ ابعاد جهانی دفاع مقدس باید بیرون کشیده شود.
ما باید در مورد تحلیلی که از جنگ میکنیم، بسیار حواسمان باشد. در مورد 28 مرداد، دنیا میگردد و آیت الله کاشانی و دکتر مصدق را پیدا میکند. البته نه اینکه اینها نبودند بلکه آنها را بزرگ میکنند. حال 50 سال است که ما مشغول اینها هستیم در حالی که طراح این موضوع انگلیسیها بودند و مجری آن آمریکاییها بودند. اشرف پهلوی در خاطراتش میگوید که طرح کودتا را به من دادند و من 24 ساعته خود را از فرانسه به ایران رساندم و نامه را از پشت پرچین کاخ به ثریا دادم تا به دست محمدرضا شاه برساند. دربارهی جنگ هم همچنین اتفاقی در حال رخداد است و اگر حواسمان نباشد، بد میشود. دنیا امروز میگوید که یک آیت الله هاشمی رفسنجانی است و یک دکتر محسن رضایی. نباید مشغول این قضایا بشویم. این جنگ دفاعی بوده است و ذات آن هم مردمی بوده است همه آنچه که ملت ایران می توانسته است راجع به جنگ انجام بدهد، انجام داده است. بنابراین نباید خودمان را به خودمان مشغول کنیم بلکه باید یا کمک جهانی به صدام را افشا کنیم. برای شروع هر جنگ دو عنصر لازم است. یک عنصر اراده است و دیگری عنصر بهانه است. اراده، ارادهی جهانی بود و بهانه قرارداد 1975 الجزایر بود. اینها که میگویند بعد از فتح خرمشهر باید فلان اتفاق رخ میداد یا .... سوال نیست بلکه شبهه است. صدام جنگی را شروع کرده بود که اختیار تمام کردنش را نداشت. ما هم نمی توانستیم تمامش کنیم چرا که او ما را رها نمیکرد. قرار بر سقوط جمهوری اسلامی بود.
طه یاسین رمضانی، یک جملهای دارد که قابل تامل است. او می گوید که اختلاف ما با ایران اساسا برای مرزها و اروند رود نیست. ما اساسا میخواهیم که ایران وجود نداشته باشد. 5 ایران کوچک برای ما بسیار بهتر از یک ایران بزرگ است. این «ما» که گفته میشود، عراق نیست چرا که عراق تا قوزک پای ایران هم نمیرسد بلکه این «ما» دنیای قدرتمند است که این جنگ را طراحی میکند و بهترین کسی که میتواند این کا را انجام بدهد، صدام است. صدام در اواسط جنگ اعتراف میکند که من فریب خوردم. یا در جای دیگری و بعد از عملیات مرصاد که آنها به آن عملیات فروغ جاویدان میگفتند، در گزارشی بیان میکند که «این چهار پای مجوس (رجوی) گفته بود که امام خمینی را تحویل شما میدهم»
رابطه صدام با غرب از چه زمانی شکرآب میشود؟
تحلیل من این است که تجهیزات و سلاحی که دنیای قدرتمند در اختیار صدام قرار داده بود، برای نابودی خاورمیانه کافی بود. اگر بخواهیم رخ ملت ایران را ببینیم، باید آن را در جنگ ببینیم. دنیا میدانست که چه چیزی به صدام داده است و بنابراین برای نابودی آن آمده بود. طبیعتا تاریخ انقضای او هم گذشته بود، همان طور که سال گذشته نخست وزیر سابق انگلیس گفته بود که تاریخ مصرف محمدرضا پهلوی تمام شده بود اما ما او را نگه داشتیم. اساسا انگلیسیها کسانی را در خاورمیانه میگمارند که نظامی هستند. در دهه 60 بود که جنبش افسران جوان را راه انداختند و قزافی روی کار آمد. این افراد نهاد خانواده ندارند مثل صدام. این چنین افراد خیلی راحت میتوانند به نفع انگلیسیها کسی را بکشند. البته این را باید بگویم که شرافت صدام بیش از ملکه انگلیس است. خودشان میدانستند که چه تجهیزاتی به صدام دادهاند بنابراین برای نابودی او آمدند.
صحبتهای زن یونانی در مستند تا چه اندازه اعتبار دارد؟
به نظرم این صحبتها قابل اعتنا است. این خانم نه ایرانی است، نه عراقی است و نه کویتی است. او یونانی است و هیچ چیز ندارد که ذی نفع باشد. به نظرم حرفهایش باور پذیر است. ببینید انگلیسیها به زور به صدام کت و شلوار و سیگار برگ دادند و رئیس جمهورش کردند. این تا جایی ادامه دارد و بالاخره اشباع میشود. او همه را میکشد و بنابراین یک کسی مثل میشل عفلق را کنار او میگذارند. در تمام سالهای جنگ متوجه نشدیم که حزب بعث و میشل عفلق چیست؟
ابعادی از جنگ وجود دارد که تاکنون نشان داده نشده است
اکنون کار رسانهای است که دارد ما را نشان میدهد. این چنین رسانه نباید ترسو باشد. رادیو و تلویزیون وکیل مردم هستند و باید حقوق خبری مردم را از دنیا بگیرند. رسانه قهرمان من است. اگر قهرمان من ترسو باشد، میلرزد و میبازد. همهتلاش ما این است که بگوییم همه آنچه که در جنگ رخ داده است، همانی نیست که اکنون در تلویزیون میبینید. جنگ ابعادی دارد که تلویزیون هنوز به آن پا نگذاشته است و شما معتقد هستید که سینما میتواند؟ خیر نمیتواند. نظام رسانه ای ما هنوز تفاوت بین تبلیغ و تعقل را نمیداند.
نظام رسانهای ما هنوز با دستور زبان تبلیغی حرف میزند
جنگ دو دستور زبان دارد. یکی دستور زبان عصر جنگ است که دستور زبان تبلیغی است و درست هم هست. دستور زبانی است که تهییجی بوده و مردم را تشویق میکند که به جنگ بروند و ... ما چه بخواهیم و چه نخواهیم تبلیغ با مبالغه توامان است. حال دستور زبان تبلیغی بعد از پایان جنگ به دستور زبان تعقلی میچرخد، گرد و غبار جنگ میخوابد، ما مینشینیم بررسی میکنیم و ... نظام رسانهای ما هنوز با دستور زبان تبلیغی حرف میزند و برای این است که کسی رغبت نمیکند که از رسانههای ما در مورد جنگ چیزی بشنود مگر آنکه حرف جدیدی زده باشد. فیلم مستند «عشق به سبک دیکتاتور» بسیار تاثیرگذار خواهد شد و شما خواهید دید که اگر این فیلم امشب پخش بشود، فردا صبح همه راجع به آن صحبت خواهند کرد. جامعهای که مردم آن راجع به برنامههای رسانهاش در شب گذشته صحبت نمیکند، معلوم است که آن رسانه خاموش بوده است. رسانه خاموش یعنی مرگ آن رسانه و نباید این اتفاق بیفتد. من چندباره این مستند را خواهم دید و از ساخت آن خوشحال خواهم بود.
بازجویی فرمانده عراقی از سربازش به دلیل این که نوزادی را نکشته بود
خاطرات افسران عراقی زیادی وجود دارد که صدام به اینها گفته بود که چرا ایرانیها را اسیر میگیرید؟ ایرانیها کسانی هستند که زندگی را دوست ندارند، پس اینها را بکشید. یا در خاطره دیگری در بصره روایت شده است که صدام در پاسخ به سربازانش در مورد این که رفتار ما در مورد دختران و زنان ایرانی چه باید باشد میگوید که هر کاری دلتان خواست انجام بدهید. خاطرم هست که در زمان جنگ با یک سرباز عراقی اسیر صحبت میکردم. او تعریف میکرد که در خرمشهر با یک نوزاد رو به رو شدیم که گریه میکرد. یکی از دوستانم نوزاد را برداشت و با خود برد. بعدا خبر به گوش فرمانده میرسد که فلانی یک بچه ایرانی را برده است. در نهایت مشخص میشود که فرمانده آن سرباز را به دلیل انجام این کار مورد بازجویی قرار میدهد، کودک را میکشد و البته در نهایت آن فرمانده ناخودآگاه کشته میشود. این را میخواهم بگویم که خیلی از نظامیان عراقی در ایران ماندند چرا که ایرانیها با آنها خوش رفتار بودند.
پسر صدام، هیچ کم از خود صدام نداشت
حزبی که خواستگاه آن به میشل عفلق و صلاح الدین بیطار برمیگردد، به عراق کشیده میشود و جالب است که بدانید صدام خود را فراتر از حزب میدانست. وقتی قدرت بی نهایت به آنها داده میشود و آنها پاکدامنی و تقوی را ندارند، از این اتفاقها هم طبیعی است که رخ بدهد. پسر صدام، عدی، یک بدل داشت که یک کتاب در آلمان مینویسند که من پسر صدام بودم و در آنجا داستانهایی را از پسر صدام نقل میکند که میفهمیم پسرش هیچ کم از صدام نداشته است.
رفتار غرب در قبال صدام در آخر کار
برای آنها صدام با یک لیوان یک بار مصرف فرقی نمیکرد. او کاری که باید برای انگلیسیها و آمریکاییها میکرد را انجام داد. اما آن ها اربابهای بیوفایی هستند و به نوکرانشان وفادار باقی نمیمانند. باید بگویم که عربها با هم پسر عمو هستند و گاهی با هم دعوا یا قهر میکنند. خیلی به دعواهایشان اعتماد نکنید.