به گزارش مشرق، سیزدهمین برنامه تلویزیونی راز به آسیب‌شناسی وضعیت معماری و شهرسازی ما اختصاص داشت. مهندس مهدی چمران استاد دانشگاه و رئیس شورای شهر تهران مهمان نادر طالب‌زاده بود. راز این بار دست روی حقوق طبیعی و انسانی مردم برای زندگی در خانه‌ها و شهرهای شان گذاشته بود. از آشپزخانه‌های اپن تا ساختمان‌های شیشه‌ای، از ساخت و سازهای شبانه تا یکی شدن اندرونی و بیرونی خانه‌ها... همه اینها مصادیقی از بی‌هویتی در معماری نوین ایران ماست.

متن مشروح این برنامه را در ادامه می‌خوانید:

طالب­زاده: امشب خدمت آقای «مهدی چمران» هستم و می­خواهیم درباره چند موضوع صحبت کنیم. یکی از نکات بسیار مهم که ما هم درگیر آن بودیم و درباره آن صحبت کردیم معماری و زیباشناسی در شهر است ولی همه تحت لوای یک مطلب خیلی مهمتر و آن هم مقام معظم رهبری امشب درباره آن بحث می­کردند یعنی هویت ملی ما چیست و کم­کارهایی که کردیم که نرسیم به آن درجه­ای که امروز باید آنجا باشیم؟

اولاً شما آرشیتکت هستید یعنی معمار هستید و استاد دانشگاه هستید با بحث زیبایی­شناسی آشنا هستید با دانشجویان در ارتباط بودید، همچنین یاد و خاطره شهید بزرگوار آقای دکتر مصطفی چمران را زنده می‌کنید. کل این تاریخ و سابقه همه دست به دست هم می­­دهد ولی گفتمان اینکه ما باید چه بکنیم برای اصلاح و درست کردن آن ضعف­هایی که در معماری وجود دارد و ما از بحث هویت ملی شروع کنیم که هویت ما ملی ـ اسلامی ـ ایرانی، ما اگر امروز بخواهیم به معماری ببالیم باید برگردیم به 500 سال پیش، میدان نقش جهان در اصفهان، چه شده که نتوانستیم به آن حد برسیم و بحث کنیم که برسیم به یک معماریِ درستِ اسلامی ـ ایرانی؟ دارم با کسی صحبت می­کنم که رئیس شورای شهر است و اینها باید خیلی زودتر در رسانه باز می­شد با یک نگاه منتقدانه.

چمران: یکی از مسائلی است که همیشه مورد توجه من هم بود و روی آن کار کردم و خیلی هم تلاش کردم حتی یک زمانی که رئیس دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران بودم و هنوز هم آنجا به عنوان یک فرد کوچکی کار آموزشی را به عهده دارم یادم است خدمت تعدادی از مقامات کشوری رفتیم از جمله مقام معظم رهبری که آن زمان رئیس­جمهور بودند، رئیس مجلس شورای اسلامی آقای هاشمی بودند، رئیس صدا و سیما آقای محمد هاشمی بود، حتی وزیر امور خارجه و وزیر فرهنگ که بیاییم بحث هویت و معماری و به ویژه آموزش در دانشکده­های هنری را جدی بگیریم. این خودش یک موضوع دیگری است، این را ما بتوانیم در کشورمان اصلاح و نهادینه بکنیم. برداشت من و چند نفر دیگر از دوستان از جمله آقای دکتر حجت ، آقای مهندس هاشم رهبری بود که فوت کردند، رفتیم و با این شخصیت­ها صحبت کردیم که اگر شما می­خواهید فرهنگ را رشد بدهیم بایستی به این دانشکده­های هنری بها دهید و آنها را رها نکنید چون همین فارغ­التحصیلان دانشکده­های هنری هستند که می­آیند بیرون صدا و سیما را اداره می­کنند، مطبوعات و رسانه­ها را اداره می­کنند، می­روند در نقاط مختلف و جاهای مختلف کارهایی می­کنند که آن کارها روی جامعۀ ما تاثیرگذار است و می­تواند هویت ما را شکل بدهد یا خدشه­دار بکند، می­تواند حتی سبک زندگی ما را تغییر بدهد.

مثال­های زیادی هم در این زمینه می­توانیم بگوییم از جمله رسانه ملی و صدا و سیما، بالاخره افرادی که اینجا کار می­کنند از دانشکدۀ هنری صدا و سیما یا دانشگاه­های دیگر مانند دانشگاه هنر یا هنرهای زیبا یا جاهای دیگر فارغ­التحصیل می­شوند و می­آیند اینجا کار می­کنند؛ بنابراین می­بینیم در شکل­دهیِ افکار عمومی و سبک زندگی ما چقدر این دانشکد­ه­های هنری و آموزش­های هنری می­تواند موثر باشد.

آن زمان بحثِ آموزش هنری را داشتیم که نشات گرفته از این هویت ماست که شما اشاره کردید. یعنی ما اگر کشورمان همه چیز داشته باشد اما هویت نداشته باشد، هیچ چیزی ندارد به چه چیزی می­خواهیم خودمان را حفظ کنیم؟ آن چیزی که می­خواهیم خودمان را حفظ کنیم هویت ماست و اگر دشمنان امروز می­خواهند این هویت را از ما بگیرند و از درون تهی بکنند، راه درستی را در پیش گرفتند، این هویت را بایستی حفظ کنیم و یکی از نمونه­ها و نهادهای زیبای هویت ما در معماری است و شهرسازی، ما در معماری­مان می­توانیم نمونه­ها و شاخص­های بسیار ارزنده­ای از هویت ملیِ خودمان را ببینیم، هویتِ ایرانیِ اسلامی، هویتی که همین امشب مقام معظم رهبری تعبیر می­کردند با سه شاخصه که اولش اسلامی است، دوم ریشۀ تمدن تاریخی ماست، ریشه در تاریخ ما دارد، ما یک ملت باستانی هستیم که دارای سابقۀ تاریخی و تمدنِ بزرگی هستیم ملتی نیستیم که چند ساله به وجود آمده باشیم، نه ما تاریخِ حالا می­گفتند 2500 ساله ولی قطعاً بیش از 2500 سال، نزدیک 5 هزار ما تاریخ داریم.

بنابراین یک ریشۀ قوی داریم و این ریشه را باید بتوانیم حفظ کنیم و بعد هم چیزی که شاید ملت­های دیگر نداشته باشند انقلابی بودن است که این انقلابی بودن باز در هویت ما و ساخت هویت ما بسیار موثر است. بنابراین ما در معماری­مان هم این هویت­مان را باید بتوانیم حفظ کنیم و اگر بتوانیم حفظ کنیم قطعاً در سایر نمودهای زندگی هم این هویت را بتوانیم به خوبی حفظ کنیم.

طالب­زاده: یکی دغدغه ما که برای آن هم کاری نکردیم همین لباس، فرم لباس ایرانی خودمان را یک لباسی که تقلید لباس غربی است و هویت ملی ـ اسلامی مثلاً لباس مردانه حالا در لباس زنانه یک کارهایی شده که آن هم هزار نوع دخل و تصرف در آن شده، در همین قسمت نگاه می کنم به لباس مردان کرد، لباس­های بلوچ، لباس­های خاص خراسان نگاه می­کنم می­بینیم اینها یک لباس دارند، یک فرم دارند و با رنگ­ها می­توانند خوب بازی کنند، با شال­شان با عمامه­ای که روی سر قرار می­دهند هر کدام از اقلیت­های ایران که این امکان را دارند که با رنگ­ها بتوانند بازی کنند، ما در شهر بزرگ نداریم و اصلاً گم شده است!

چمران: البته من این را اضافه بکنم که همین لباس­ها لباس­های ایرانی است نه اینکه ما لباس نداریم، یعنی همان لباس کرد، چون کرد یکی از اقوام اصیل ایرانی است همه اینها ایرانی است یا گیلک یا ترک یا بلوچ همه لباس­های ایرانی است ما همۀ این تنوع را داریم بله شاید نتوانیم اینها را جمع کنیم و به یک لباس تبدیل کنیم، لباسی که خراسانی­ها می­پوشند، فرض کنید لباسی که لرها می­پوشند، لباسی که مرکز ایران می­پوشند، لباس­های قدیمی­مان را می­توانیم بگوییم حفظ نکردیم ولی به خاطر اینکه اقوام مختلفی تشکیل کشور ایران را داده و یکی از خصوصیات ماست و از خصوصیات قابل افتخارِ ما هم است که همۀ این اقوام هم افتخار می­کنند که ایرانی هستند، بنابراین ما لباسِ محلی داریم، منتها باید سعی بکنیم علاوه بر مناطق خودمان در سایر مناطق هم این لباس­ها را حفظ کنیم و شاید نتوانیم به یک لباس ملی برسیم اما من این را قاطع نمی­گویم چون روی آن مطالعه­ای نکردم.

طالب­زاده: این یک موضوع مهمی است امکانش باشد که من لباسی که فرم غربی است را نپوشم یک لباسِ فرمی از ملت­هایی که داخل ایران داریم و ملت واحد هستیم ولی اصلاً اتفاق نمی­افتد، مرسوم نیست در تلویزیون که باید الگوسازی بکنیم روی آن اصلاً کار نشده است، لباس خیلی مهم است و بعد این لباس­های اصیلی که من در ایران می­­بینم که اقوام مختلف دارند خیلی راحت­تر و درست­تر است و رنگ­های خیلی قشنگ­تر است. خیلی انسان راحت­تر است.

چمران: اصلاً فلسفه­ای برای این کار داشته، همان عمامه­ای که می­بندند و دستاری که دارند، شالی که می­بندند.

طالب­زاده: ما این همه فستیوال می­گذاریم برای فیلم، ولی یک فستیوال برای لباس نمی­گذاریم این همه آدم خلاق در ارتباط با لباس داریم، درباره لباس کار کنیم.

در معماری ایران که الان آپارتمان و آپارتمان­سازی به خاطر، آشپزخانه اُپن است که از غرب آمده حتی خانه 200 متری هم آشپزخانه­اش اپن است نه اینکه آپارتمان 80 متری باشد فضا کم است آشپزخانه باز است. اصلاً شما بروید به آمریکا و اروپا ببینید چند درصد آشپزخانه­های آنها اپن است، درهای آنجا بسته است و خانم خانه در آشپزخانه راحت است، چرا این سبک شد و ماند؟ یعنی ما از آمریکایی­ها آمریکایی­تر شدیم و از اروپایی­ها اروپایی­تر شدیم و یک فرمول نداریم که چگونه می­شود امروز این آشپزخانه اپن را بست. یعنی چون ساختیم و اصلاً نقد هم نشد، صدها هزار واحد ساخته شد و اصلاً نقد نشد که چه کسی گفته اپن؟ یعنی کدبانوی منزل در معرض دید است، مانند حجاب است این اصلاً هیچ وقت بحث نشد حتی در رسانه هم بحث نشد.

چمران: کاملاً درست می­فرمایید البته یکی از نمونه­هایی بود از همان تقلید ما از معماری غرب، متاسفانه ما اوایل قاجار و اوایل پهلوی به تدریج معماری مدرن را و بعد دوران محمدرضا پهلوی، سخت به ایران آوردیم و در آموزش­هایمان و در جاهای دیگر به عنوان یک سبکِ پسندیده دنبال کردیم و سعی نکردیم معماری خودمان را در همان روشی که جلو می­رفتیم حفظ بکنیم، قطعاً ما امروز نمی­توانیم معماریِ صد سال قبل یا 200 سال قبل را بسازیم و در آنجا زندگی بکنیم ولی می­توانستیم همان معماری را تکامل ببخشیم از تکنولوژی روز استفاده کنیم و در همان حال و هوا و هویت خودمان جلو برویم و به سبک­هایی برسیم که هم پاسخگوی زندگی امروز ما باشد و هم آن هویت ملی ما را حفظ کرده باشد. این کار نشد رفتیم از غرب تقلید کردیم و نتیجه­اش هم همین است که شما می­گویید این سبک­ها و ساختمان­هایی که امروز می­بینیم و متاسفانه با صد تاسف، همه هم دنبال همین تقلیدیم حتی به شدت تبلیغ می­کنیم. مثلا در روزنامه می­نویسد ساختمان فلان چند طبقه به سبک رومی، در حالی که سبک معماری ما قویتر از رومی­ها بوده، زمانی که ما گنبد داشتیم یا کارهای دیگری می­کردیم آنها نمی­توانستند آنها مجبور بودند با یک قوس یا یک طاق به گونۀ دیگری برخورد کنند، دهانۀ بزرگ را مانند ما نمی­توانستند بپوشانند یا کارهای دیگری در معماری بعد ما امروز می­گوییم اصلا می­نویسم در تبلیغ­مان، سبک رومی که یکی از کارهایی که ما آمدیم از دو سال پیش یا همین دوره در شهرداری گذاشتیم که اصلاً اگر سبک رومی را آوردند شما نما را تایید نکنید نه تنها رومی سبک­های دیگری از جاهای دیگر دنیا آوردید که اصالت نداشت آن را تایید نکنید و نسازند. چون دلیلی ندارد بخصوص اینکه ناخودآگاه یک عده­ای اِلمان­ها یا آن نشانه­های فراماسون­ها و بعضی دیگر را بالای ساختمان، روی ساختمان و جاهای دیگر اینها را نصب می­کنند و چیزهای بسیار بسیار پیش­پاافتاده و عجیبی که متاسفانه مد شده است. مد شدنش هم یا معماران کردند یا بساز و بفروش­ها و مقلدین متاسفانه مد شد و آمد و همه دنبال آن رفتند.

شما نگاه کنید مثلاً بالای ساختمان­ها البته الان چند سالی است که فراموش شده است می­­آمدند یک قوسی مانند 8 می­گذاشتند، این چه بود و برای چه می­گذاشتند؟ الان هم خیلی جاها دارند و هنوز خیلی جاها است، کلیساها را که نگاه کنیم، کلیسایی که در خیابان شهید مفتح است یک فُرنتون جلویش دارد که همین قاب به صورت 8 را دارد، پست­مدرن­ها آمدند این را گرفتند در ساختمان­شان تقلید کردند و گذاشتند ما از آنها تقلید کردیم آمدیم خواستیم آن را بگذاریم آن را ناقص گذاشتیم این 8 را خوابیده­تر کردیم در جاده بهشت­زهرا و دمِ صالح­آباد که می­رویم می­بینید آن یک مقدار شیب دارد یعنی قوس واقعی­اش هم به آن صورت نیست، یعنی یک تقلید ندانستۀ کورکورانه را انجام دادیم. مانند همین آشپزخانه اُپن که می­فرمایید، من خانه 400 متری را هم دیدم که آشپزخانه بزرگ دارد، مثلاً آشپزخانه 5 متر در 7 متر است ولی اپن است و خانمی که آنجا دارد کار می­کند مدام ناراحت است حتی اگر بی­حجاب هم باشد باز ناراحت است برای اینکه می­خواهد یک کارهایی آنجا بکند که باید حجاب خودش را داشته باشد، علاوه بر اینکه بوی غذا، چربی غذا همه اینها می­آید روی وسایل خانه و اثرات خودش را می­گذارد.

آنها اگر آمدند اُپن کردند در یک سوئیت در یک جای 30، 40 متری بوده نمی­توانسته در بگذارد، مانند یک آبدارخانه­ای بود، آشپزخانه هم دیگر نبوده یا اگر هم بوده کوچک بوده، غذا از بیرون می­آورده آنجا گرم می­کرده و بعد صرف می­کرد. نه یک آشپزخانه بزرگ آن هم یک آشپز ایرانی که می­خواهد پیاز داغ و سیر داغ درست بکند  و آش رشته درست کند یا فلان غذا را درست کند. بخواهد برود در یک آشپزخانه اپن بپزد، اینها با هم سازگار نیست ولی متاسفانه همان بحث تقلید و از بین رفتن یا پشت پا زدن یا بد نگاه کردن به هویت معماری ما، این آثار زیانبار را داشته که امروز در جامعه ما می­بینیم و باید اصلاح کنیم باید دنبال کنیم، روشنگری کنیم اصلاح بکنیم. کارش هم از دانشکده­های معماری است ما در دانشکده می­گوییم و دنبال هم می­کنیم و خوشبختانه دانشجویان هم می­پذیرند که بله در خانه 200 متری آشپزخانه اپن معنی ندارد. ممکن است یک بخشی از آن را باز بگذاریم که باز قابل پوشش باشد اما اینکه همۀ آن باز باشد، کنار پذیرایی و به آن صورت این با زندگیِ دقیق ما سازگاری ندارد.

طالب­زاده: این یک نمونۀ مستند است و صدها هزار واحد هم ساخته شده است این همینطور ماند و اصلاح نشد باید یک فرمولی ایجاد کرد که با این فرمول می­شود اینها را اصلاح کرد این به نظرم از عهدۀ شهرداری برمی­آید یا اینکه از این ظرفیت دانشگاه­ها و اساتید معمار که ما اساتید معمار و خلاق در کشور کم نداریم. من از قبل انقلاب به این موضوع فکر می­کردم. خیلی از معماران ما از ایران رفتند ما باید اینها را هم از داخل و هم از خارج جمع می­کردیم و کمک می­کردیم یک اصلاح­گری روی این موضوع اسلامی ـ ایرانی باید صورت می­گرفت، یک مسابقه­ای، یک طراحی­ای، مثلاً من در قم شنیدم که یک مسابقه طراحی برای معماری بود. اندرونی بیرونی و موفق هم شدند درست کردند با مِتُد خیلی بزرگ هم نیست ولی خانه­هایی که اندرونی و بیرونی دارد، الان کار کردند یا شنیدم در خارج از ایران مثلاً در غرب در کانادا آپارتمانی 20 طبقه ساختند که هر کدام یک حیاط کوچکی دارد.

طراحی با وسایلی که امروز است خیلی می­تواند خلاقانه باشد همۀ آدم­ها قبل از انقلاب یک حیاطی داشتند در تهران، کسی الان دیگر حیاط ندارد و نیاز ندارند به یک حیاط خلوت؟ در خوزستان سالها پیش برای شرکت نفت ساختمان ساختند؛ هر آشپزخانه یک حیاط خلوت داشت و هنوز هم است و خانم خانه نیاز به این حیاط خلوت دارد و کلاً در معماری امروز در آپارتمان­سازی یک نوستالژی شد و از بین رفت و این مسئولیتش به فرهیختگان و اهل علم و هنر است. یعنی ترکیب علم و هنر که متاسفانه همینطور ساکت و صامت مانده است.

چمران: هم در آبادان است، هم نیوسایت اهواز من هم زمان جنگ زندگی کردیم. دقیقاً آشپزخانه­اش یک حیاط خاصی داشت حتی درِ ورودی به خیابان یا کوچه داشت که وقتی سبزی می­خرد و یا چیز دیگری می­خرد می­خواهد بیاید داخل از وسط اتاق عبور نکند که آشغال­هایش بریزد مستقیم برود داخل حیاط یا بتواند کارهایش را انجام بدهد هنوز هم واقعاً آدم می­رود آنجا می­بیند چقدر اینجا راحت­تر می­شود زندگی کرد، آشپزخانه دارد، یک آبدارخانه کوچک دارند همۀ اینها را طراحی کردند، در بسته درست کردند، بله یک فضای کوچکی گذاشته بتوانند غذا بدهند و پذیرایی بکنند یعنی همان هنوز وجود دارد یعنی اگر ما بخواهیم از آنها تقلید بکنیم آن را ببینیم که آمدند ساختند و چیز خوبی ساختند و قابل استفاده است یا همین حیاط را ما در دانشگاه، دوستان را تشویق می­کنیم.

 همین پروژه­ای که این ترم من داشتم اتفاقا یکی از محلات جنوبی شهر تهران بود. محلۀ امامزاده یحیی را گرفته بودیم و طراحی می­­کردیم و آنجا از نظر قوانین شهرداری بیش از 4 طبقه نمی­توانند بسازند یعنی طرح تفصیلی، به دلایلی، ما تشویق می­کردیم همین حیاط­های فضایی را به وجود بیاورند، هر خانه­ای برای خودش یک حیاط اختصاصی داشته باشد در عین اینکه به دیگر حیاط­ها هم دید نداشته باشد و این کارها را می­شود کرد تعداد زیادی از دانشجویان ما تز دادند همین محله امامزاده یحیی یکی از تزهای خوب کارشناسی ارشد را داشتیم که یکی یکی آمده بود کار کرده بود و این حیاط­ها فضایی را به وجود آورده بود. یعنی هم آپارتمان را ساخته بود و هم آن آپارتمان با شرایط معماری ما سازگار بود و این بیرونی، اندرونی را ما دقیقاً در طراحیِ پلان­های معماری رعایت می­کنیم، اینطور نیست که همینطور وارد شوند بروند داخل پذیرایی و همه چیز خانه قابل رویت باشد، نه این در طراحی­های درست حتی در خانه­های کوچک رعایت می­شود که ما بیاییم در فضایی قسمت زندگی عمومی را یعنی پذیرایی را از قسمت خواب و قسمت زندگی خصوصی جدا کنیم. حتی در یک خانه کوچک این قابل اجراست و عملی است و طراحی می­شود منتها ما متاسفانه می­توانیم بگوییم اکثرِ خانه­ها و یا آپارتمان­هایی که ما طراحی می­کنیم به دست یک معمار خوب طراحی نمی­شود. بیشتر آنها نقشه­هایی است که یا تیپ است یا یک جاهایی با امضاء کردن و امضاءفروشی طراحی می­شود و سازندگان آنها هم عموماً بساز و بفروش­هایی هستند که متاسفانه همان­ها این مسائل را مد کردند و در جامعه ترویج دادند یعنی حتی معماران را دنبال خودشان کشیدند که آنها هم بیایند و از آنها تقلید کنند به خاطر اینکه گفتند جامعه امروز این را دوست دارد و می­پسندد، در حالی یک معمار یک مقدار قیاس بکنید با یک پزشک، یک مریضی می­رود نزد پزشک مثلاً گلویش درد می­کند به او بگویند بستنی نخور مریض هم بگوید من دوست دارم می­خواهم بخورم پزشک هم بگوید چون دوست داری پس بخور، یعنی این راه آمدن با یک راه کج و کنار آمدن و اینجا تسامح خرج دادن کاری درستی نیست اینجا باید به عنوان یک هدایتگر بیاید و از آن علم خودش و از دانش خودش استفاده بکند و بگوید نه این راه درست نیست، من خودم اینطوری بودم و مقاومت می­کردم و قبل از انقلاب خیلی خانه ساختم و در همه هم این بحث تقریباً بیرونی، اندرونی، محرم و نامحرم تا آنجایی که آن زمان عقل ما قد می­داد رعایت می­کردیم و امروز خوشحالم که در این شرایط می­توانم به آنها افتخار کنم و ببالم.

طالب­زاده: این مساله­ای است که گروهِ علمی دانشگاهی باید مسئولیت به عهده می گرفت و هدایت می­کرد در بحث معماری و بعد شهرسازی، بعد یک ولنگاری هم پیش می­آید، مثلا برای آسایش و حقوق مردم وقتی بساز و بفروش پول می­دهد حق ساختمان می­گیرد در یک خیابان 10 یا 7 متری یک ساختمان چند طبقه درست می­کند، یک سال و دو سال آسایش مردم آنجا از دست می­رود. مردم هم چیزی نمی­گویند انگار حق و حقوقی ندارند که اعتراض کنند! نصف­شب آهن می­ریزند، شب تا صبح بولدوزر کار می­کند، بولدوزر که نباید شب کار کند، باید روز کار کنند و این غیرقانونی است که شب کار بکند، ولی اینها کار می­کنند و مردم تا صبح نمی­خوابند و بعد همه هم فکر می­کنند نمی­توانند کاری بکنند و فقط در دلشان فحش می­دهند و روز بعد با عصبیت می­روند سر کار. چندین ماه طول می­کشد، اینها فرمول دارد و می­شود حل کرد من نمی­گویم فرمولش چیست، اینها باید حل می­شد در خیلی از کشورها اولاً اینقدر ساخت و ساز نمی­کنند چه خبر است؟! هر کوچه‌ای که دو خانه قدیمی دارد می­گویم اینجا نمی­شود رفت چون 6 ماه دیگر شروع می­کنند به ساختن، ما هم کار داریم و تا صبح نمی­توانیم بخوابیم، یک مدت بولدوزر 8 سیلندر دیزلی موتور تانک است می­رود و می­آید و تا صبح مردم دیوانه می­شود و چیزی هم نباید بگوییم، یعنی اینجا بساز و بفروش و شهردار منطقه که معلوم نیست کجا هستند راحت هستند و این مردم اسیر این سروصدا هستند. اینها حقوق مردم است. خیلی جاهای دنیا اینها را حل کردند. مثلا بعضی کشورها می­گویند وقتی ساعت ترافیک صبح تمام می­شود و بچه­ها رفتند مدرسه آن ساعت به بعد کامیون­ها می­توانند بروند تا ساعت یک و نیم بعد تمام می­شود، این را حل کردند هیچ جا شب تا صبح کسی را اسیر نمی­کنند.

چمران: در ارتباط با اینکه یک گروه فرهیخته و عالم باید بنشینند و فکر کنند ما چند حرکت کردیم ولی هیچ کدام هم هنوز به موفقیتی نرسیدیم. یکی اینکه اولاً در مجلس و برنامه هم چهارم و هم پنجم گذاشتیم که وزارتِ مسکن و شهرسازی قدیم بیایند بنشینند و این اصول معماری و همین هویت معماری را تدوین کنند به عنوان قانون دربیاورند و بگویند این کار را هم کردند منتها چون معماری یک مقوله­ای است که بخش عمده­ای از آن از هنر سرچشمه می­گیرد نمی­شود آن را قانونمند کرد و بنابراین چیزهایی نوشتند و ارائه کردند ولی نشد اجرایی شود.

شورای عالی انقلاب فرهنگی در این بازنگری­اش یک بحثی را به وجود آوردند در ارتباط با معماری و یک گروه کار تشکیل شد و این گروه کار 3 سال ما هر هفته یک جلسه داشتیم و روی این موضوع فکر کردیم البته به یک نتایجی رسیدیم در اصلاح سیستم آموزشی برای دانشگاه­ها یک مقداری هم رشته­های هنری و هم معماری و هم شهرسازی، کارهایی در این زمینه شد. انشاءالله بتواند نتیجه­بخش باشد. من خیلی در آنها امیدوار نیستم چون ریشه­ها را باز در آنجا زیاد نتوانستیم باز بکنیم. کارهایی در شهرداری انجام دادیم همین که بایستی بیایند و یک گروهی از اساتید دانشگاه را دعوت کردیم که در شهرداری بیایند مثلاً در شهرداری مناطق هفته­ای دو سه روز باشند و ساختمان­ها را نه فقط از نظر سطح زیربنا و اشغال، شهرداری­ها آنها را خودشان بلد هستند بلکه از نظر طراحی و طراحیِ نما و ظاهر ساختمان و چیزی که انسان می­بیند هم بررسی کنند و از چیزهای عجیب و غریب که ساختمان­هایی که چگونه ساختند! که اگر به یک بچه کوچک بگوییم با گِل عروسک بساز، شاید بهتر از او می­ساخت و این را جدی می­گویم. حتی نه تنها شهر خودمان شهرهای دیگر هم همین­گونه است که تقلید می­کنند از ما و متاسفانه ساختمان­های نامناسبی می­سازند. البته اینها حرکت­هایی شده است انشاءالله امیدواریم که اینها به نتیجه برسد که واقعاً بایستی در آموزش و آن سیستم­ها کار کرد تا تدوین شود در این زمینه.

در ارتباط با بحثی که فرمودید شب کار کردن درست است. ولی هنوز راهنمایی و رانندگی و شهرداری ما در این زمینه به یک تفاهمی برسند که چه بکنند. چون ما متاسفانه همۀ ساعات روز ترافیک داریم. یعنی بین ساعت 9 و 10 بیرون بروید اتفاقاً شلوغتر است، متاسفانه خیلی از جاهای شهر شاید نتوانند این کار را بکنند. باید بنشینند و به یک فرمولی در این زمینه دست بیابند. ولی کار کردن در شب ممنوع است، بله کامیون می­تواند شب بیاید و خاک­برداری کند و برود یکی از مشکلات بتن­ریزی است، شب باید بتنی را بیاورد نمی­تواند روز بیاورد چون کامیون­های بزرگی است، این است که برای بتن­ریزی کامیون را می­آورد. مجبور است شب کار کند. بخصوص الان با این خرطوم­ها می­گذارند و بتن را شوت می­کنند به طبقات بالا خود اینها سروصدای بیشتری را ایجاد می­کند، بله این مشکل وجود دارد و این مشکل را شهرداری و راهنمایی و رانندگی و مردم نتوانند حل بکنند و کسی که آسیب می­بیند همسایگان آن کسی است که ساختمان را می­سازد و حتماً همۀ ما یک ساختمانی در همسایگی­مان داریم و این زجر را کشیدیم.

طالب­زاده: مثلا 25 تا کامیون صف کشیدند که بروند در یک کوچه کوچک آن هم برای یک ساختمان 8 طبقه که مجوز گرفته­اند. انگار مردمی که شب خوابیدند حقوقی ندارند. هر شب باید عذاب بکشند. نمی­دانند می­توانند اعتراض بکنند یا نکنند! یا جمعه، چرا جمعه اینطوری کار می­کنید؟! روز تعطیل روز استراحت مردم است برای اینها فرقی نمی­کند. این چیزهایی است که به نظرم شهرداری مسئولیت دارد و فرهیختگان باید اینها را حل کنند.

چمران: حتی در قوانینِ آپارتمانی مثلاً یک آپارتمانی که دارد تعمیرات می­کند نمی­تواند بین ساعت2 تا 4 بعدازظهر کار بکند چون ممکن است عده­ای استراحت بعدازظهر داشته باشند، روز جمعه نمی­تواند نباید به او اجازه بدهند، یعنی قوانین فعلی که برای آپارتما­ن­نشین­ها است و مصوبه است چنین اجازه­هایی را نمی­دهد. ولی در ساختمان­سازی متاسفانه آن بحث ترافیک که روز نمی­تواند برود و بیاید و بتن­ریزی که اینها پشت­سر هم می­آیند و منتظر هستند بتن­شان را خالی کنند و بروند، البته اینها یک خطرات دیگری هم دارد، اینهایی که خاک می­آورند و می­برند همه به سرعت می­روند چون می­خواهد در شب 4 بار برود و بیاید، بعد می­برد در جاهایی که ممنوعه است خالی می­کند چون می­خواهد زود خالی کند و برگردد یعنی شما جاده اوشون بروید می بینید این طرف و آن طرفش همینطور زدند تخلیه ممنوع، شهرداری گشت گذاشته است آنجا که کسی شب­ها خاک تخلیه نکند. یک دقیقه حواسشان نباشد کامیون همانجا خالی می­کند و برمی­گردد. البته راه­هایی پیش­بینی کردیم که این خاکها را ببرند یک جای خاصی تحویل بدهند امضاء بکند برگردد که این مسائل پیش نیاید. به هر حال این مشکلات را هم پشت سرش متاسفانه دارد و قاعدتاً بایستی راه چاره­ای بهتری برای این اندیشید.

طالب­زاده: مثلاً آزمایش شود ساخت و ساز در این منطقه را فلان ساعت انجام بدهیم بینیم چه می­شود. عملاً و ایجابی باید یک کاری کرد موضوع حل شود. ما وقتی می­خواهیم احساس کنیم ایرانی هستیم و یک تمدنی داریم می­رویم در ساختمان­های قدیمی که در بعضی از شهرها مانند کاشان و اصفهان وجود دارد، مهندسی­ای که در بعضی مساجد و خانه­های کاشان وجود دارد، تهویه هوا، عبور هوا و معماری زیبایی­ای که دارد آدم آنجا قدم می­زند، مثلاً در اصفهان بازاری که اطراف نقش­جهان است و بعد مسجد امام آن شاهکار، اینها به انسان یک نیروی روحی می­دهد و آدم افتخار می­کند که ایرانی است وقتی آنجا راه می­رود انسان روحش باز می­شود، همه اینها علم بوده و همه براساس علوم عرفانی بوده، شیخ بهایی کارهای بزرگی آنجا انجام داده است، چرا ما این فرمول­های قدیمی را و مهندسین محترم چرا روی این موضوع کار نمی­کنند؟ چرا مسابقات را اینجا برگزار نکردیم؟ که بحث تهویه و گردش هوا در یک ساختمان، برعکس کاری که در نیویورک در دهه 80 میلادی به بعد می­بینید ساختمان عظیم شیشه­ای یکباره بالا آمده و تهویه­اش هم داخل شیشه­هاست و اصلاً تهویه نیست. آدم در آن ساختمان­ها مریض می­شود، آن کوران هوا و آن جریان هوا که ما اینها را از 500 سال پیش علمش داشتیم چقدر می­توانستیم روی این موضوع کار بکنیم.

چمران: در همان یزد و کاشان که همان معماری­های قوی را داشتند.

طالب­زاده: ما از معماری نیرو می­گیریم. معمارها مهمترین آدم­هایِ روزگار بودند. یعنی در جامعه کسی آرشیتکت بود یعنی مهمترین آدم بود. از دکتر مهمتر بود چون آدم با معماری زندگی می­کند در یک فضایی که معماری­اش درست است انسان می­تواند تنفس بکند، ارتباط درست می­تواند برقرار کند.

چمران: اصلاً همان­ها فراماسونر را به وجود آوردند چون ماسیون یعنی همان بنایی و همان معماران آمدند فراماسونر را به وجود آوردند.

طالب­زاده: ما با این تاریخی که داریم چرا با تعصب بیشتر، همان تعصبی که در جنگ داشتیم در مقابل دشمن و امروز داریم که هویت­مان را حفظ بکنیم، معماران خیلی در صحنه کمرنگ حضور دارند، آن معماران نابغه ما کجا هستند؟ آن الگوی شهر اسلامی کجاست؟ کجای تهران یک الگو دارند درست می­کنند که ما ببینیم؟ نمی­بینیم، سوالم این است که الان 38 سال گذشت در ادامه مسیر معماری در بحث هویت ملی و اسلامی خیلی نقش مهمی دارد واقعاً نجا­ت­بخش است و الان این کمبود را چگونه باید جبران کرد؟

چمران: من خیلی تشکر می­کنم از دید شما به همین بحث معماری که هم علم است و هم هنر است و هم عشق است. یعنی واقعاً فراتر از این است من معماران قدیمی را مانند مرحوم لرزاده یا همکاران او را که حالا یک آقایی بود که مسجد شهید مطهری حتی کار کرده بود و می­دیدم کار کردنش را و البته با او کار کردم چون پسر او هم هم­دورۀ من بود در دانشگاه و خود او یک کاشی­کار و معمار بود که رسمی­سازی و یزدی­بندی و گوشه­سازی و همه اینها را خوب بلد بود و عملاً هم می­رفت کار می­کرد. بنابراین من خیلی از او یاد گرفتم و از این معماران بزرگ هنوز هم در کارهای معمار مرحوم لرزاده را می­بینم واقعا لذت می­برم با اینکه یک معمار آکادمیک و دانشگاه­دیده نبود ولی کارهایش بسیار بسیار اصیل و واقعاً آن علم معماری را به خوبی می­دانست و دنبال می­کرد.

ما باید این را دنبال کنیم من در ابتدا گفتم متاسفانه تقلید ما از غرب ما را منحرف کرد. اوجِ معماریِ اسلامی ما دورانِ صفویه بود در اصفهان، بعد از آن درست است کارهایی را ما کردیم در دوران زندیه و قاجاریه یا شبیه به او بوده یا کمی تغییر دادیم ولی نتوانستیم آن اوج را همان حالت را حفظ کنیم یا تکامل ببخشیم، ما باید در معماری امروزمان این کار را بکنیم و اجباراً باید بکنیم یعنی اگر نکنیم هویت معماری­مان را و هویت­مان را از دست می­دهیم، سبک زندگی که مقام معظم رهبری هم اشاره فرمودند، آیا سبک زندگی ما درست است؟ بعد این را گفتند سبک معماری ما درست است این ارتباطش با هم خیلی نزدیک است.

 من یک مثالی می­گویم این مثال را همیشه برای همکاران و دانشجویان هم می­­گویم. من دانشجو بودم خیابان دکتر فاطمی تازه داشت شکل می­گرفت. شمال خیابان دکتر فاطمی یکسری خیابان­های موازی هم است، داشتند آنجا را می­ساختند. من دانشجو بودم ولی کار هم می­کردم. چون دانشجویان معماری باید از همان سال اول و دوم باید بروند کار بکنند البته الان نه، الان چون کار کم است پیدا نمی­شود ولی آن زمان اگر کار نمی­کردیم بلد نبودیم باید کار اجرایی می­کردیم، آنجا یکسری خانه ساختند حالا یکسری معمارهای بساز و بفروش خاصی هم آمدند و ساختند که این خانه­ها واقعاً نمونه­ای از بی­هویتی ماست. اولاً از نظر تکنیک ساخت و ارزش و ایستایی و مقاوم بودن بسیار بسیار ضعیف بود. خانه­های دو طبقه یا حداکثر سه طبقه، دیوارهای مشترک 20 سانتی­متری که روی آن می­ساختند و دهانه­های بزرگ و نما همه آهن و شیشه و باز روبروی آن هم یک ساختمان، خانه­ای که شما اینطور می­سازید تمام آنها شیشه است و همه ساختمان از بیرون دید دارد، پشت آن هم اتاق خواب یا اتاق پذیرایی است، دختری و خانمی که آنجا زندگی می­کند تا چه مدتی می­تواند پشت آن پرده باشد و آسمان را نبیند یا خورشید و آفتاب را نبیند؟ بالاخره یکبار باید کنار بزند و ببیند، و همان چند دفعه سبب می­شود که مشکلی برایش نباشد اگر بدون حجاب موردنیاز مورد دیدِ دیگران قرار بگیرد وقتی کسی آنجا بزرگ شود شما دیگر سخت بخواهید به او تفهیم بکنید که بایستی یک چنین حجابی داشته باشی، حالا منظورم حجاب اسلامی نیست آن بحث را ندارم آن یک بحثِ فرهنگیِ قویتر از این است. نه حجاب شخصی آن چیزی که برای من است و دوست ندارم بیشتر از آن کسانی من را ببینند حتی آن را هم نمی­توانید رعایت بکنید، این خانه­ها ساخته شد البته الان شاید تعداد کمی از آنها باقی مانده باشد و همه را خراب کردند من از همان زمان فکر می­کردم این زندگی دارد زندگی ما را تغییر می­دهد.

بله عده­ای پولدار شدند من در دفتری که کار می­کردم در کارگاه باید نظارت می‌کردم. یک نفر سرکارگر بود یکدفعه دیدم در خیابان وزرا یک بنزی دارد کنار من بوق می­زند، بوق گاوی هم گذاشته بود. من نگاهش کردم نشناختم، گفت من همان فلانی هستم، گفتم چه شده؟ گفتم حالا معمار شدم از خانه­هایی که آنجا ساختم معمار شدم. بله یک چاه دو متری توالت هم حفر می­کرد، دستشویی هم یک طور دیگری، یک کارِ  سرهم­بندی که از نظر ایستایی صفر بود از نظر هویت، هویتِ ما را به شدت آسیب­پذیر کردند و از بین بردند با اینگونه ساخت و سازها.

حالا امروز به گونه دیگری می­گویند نمای رومی، شوتینگ و آشپزخانه اُپن و چراغ فلان و همۀ اینها شده است یک برند برای اینکه بخواهد یک ساختمان خوب را معرفی بکند و خوب بفروشد. می­گوییم چرا این کار را می­کنی؟ می­گوید مردم خوب می­خرند! با سلیقۀ مردم این سازگارتر است در حالی که این سلیقه را اینها برای مردم به وجود آوردند، این روی زندگی ما تاثیر مستقیم دارد، زندگی ما هم روی معماری تاثیر مستقیم دارد و این را در درجه اول در جاهای آکادمیک و بعد در شهرداری­ها و بالاخره در رسانه ملی.

من واقعاً از این زمینه تشکر می­کنم که آمدید و این مساله را باز می­کنید برای مردم که مردم بدانند آشپزخانه اُپن یک کلاس بالاتر نیست یک چیزِ عقب­افتاده و یک حالت خاصی از کمبودهاست. نه اینکه یک چیز خوبی باشد که ما بیاییم آن را دنبال بکنیم، برای مردم باز شود و بتوانیم سلیقۀ مردم را در این زمینه تغییر بدهیم یا اصطلاح بکنیم.

طالب­زاده: ما چون فرهنگ داریم و تاریخ داریم. بعد دانشمندان بزرگ ترکیب علم و هنر داشتیم که نمونه­هایش وجود دارد. یعنی امروز کسی بخواهد بیاید ایران و بگوییم ایران ما این است باید او را کجا ببریم؟ که آن روح ایرانی در آن باشد و آن نبوغ ایرانی در آن باشد. اولین چیز همان معماری­هاست که بگوییم این میدان برای 500 سال پیش است، این مسجد برای 500 سال پیش است، این کانال­های آب که از رودخانه­های شهر آوردند داخل شهر، یعنی در یک شهری هم که آب کم است شیخ بهایی آب را آورده بود در شهر و می­گرداند، این چهارباغی که اولین بلوار است. یک کسی که­ روح را می­شناخت یعنی عارف بود، خداوند را نزدیک می­دید و ناظر می­دید اینها را برای آن شهر درست کرده است.

ما انقلاب کردیم یکی از مسائل مهم اینجاست. امروز می­خواهیم یک پله بیاییم بالاتر اولین چیزی هم که خودش را نشان می­دهد معماری است. یعنی یک خارجی می­آید در تهران از معماری ما می­فهمد اینجا چه خبر است و لازم نیست خیلی بررسی کنیم، یکی از نویسندگان برزیلی آمده بود در ایران در کنفرانس افق نو گفته بود چقدر شما بانک دارید؟!

چمران: شما خیابان طالقانی را بشمارید ببینید چقدر بانک داریم!

طالب­زاده: تعجب کرده بود! بعد می­گفت شما که تحریم هستید چقدر ساختمان­سازی دارید؟ گفتم ما تحریم هستیم ولی باز ساختمان­هایمان را می­سازیم، اگر تحریم نبودیم چه می­کردیم! مرحله بعدی که ما می­خواهیم بگوییم چه کسی هستیم من فکر کردم این کنفرانسی که می­گذاریم و خارجی­ها و منتقدین غربی می­آیند داخل ایران اصلا کدام شهر این کنفرانس را برگزار کنیم که ما یک مقدار بیشتر ایران را در آنجا ببینیم؟ یکی از دوستان آقای شهیدی که در اصفهان هستند همیشه با او بحث داشتم که این کنفرانس­ها را بیاوریم در اصفهان با شهرداری صحبت بکنیم آنجا یک مقدار بیشتر می­توانیم احساس کنیم در ایران هستیم یعنی قدم که می­زنند یک روحی از اسلامیت و ایرانیت در آنها دمیده شود. کاش برای تهران راه­حلی پیدا می­کردیم ولی خیلی امیدی ندارم .که بخواهند کاری بکنند چون بحث ترافیک و آلودگی است اما ناامید نیستیم از اینکه مهندسین و معماران آزمایش کنند و امتحان بکنند که ما از این مساله بگریزیم و بیرون بیاییم و از این تله بیرون بیاییم.

چمران: من فقط این را بگویم که این کار فقط کارِ معماران نیست. کار مردم و معماران است. آگاهی مردم، بنابراین آگاهی­بخشی به مردم ارزش زیادی دارد هم جلسات و گذاشتند کنفرانس­ها و نشان داده به مردم که معماری ما این است و ما دارای این معماریِ قوی و این پیشینۀ محکم هستیم. اصلاً ما را به این می­شناسند و ما به این افتخار می­کنیم ما این را نباید از دست بدهیم از دست دادن این هویت یعنی از دست دادنِ یک پیشینه و تاریخِ طولانی و اصلاً از دست دادنِ استقلال و آزادی­مان، من در این حد می­بینم و از آن جهت هم بله معماران وظیفه دارند که این کار مهم را به دوش بگیرند و انشاءالله انجام بدهند از رسانه ملی و سایر رسانه­ها هم نباید غافل شویم.