موضوع بحث تمدن اسلامی بود. هرچند مجری مولف برنامه چندین خرده موضوع جذاب دیگر هم فهرست کرده بود ولی کلهر اینقدر حرف نزده و صریح داشت که نوبت به چیز دیگری نرسید.

این برنامه یکی از عجیب‌ترین برنامه‌های راز بود. چند خاطره جذاب و مقدار زیادی آسیب‌شناسی انقلاب اسلامی بود.

طالب ­زاده: مهمان امشب برنامه آقای مهدی کلهر هستند. با شما از هر دری می­شود صحبت کرد، بحث فرهنگ و هنر و غیره، عمده بحث امشب ما اثر انقلاب اسلامی بخصوص در بُعد هنر است. اصل موضوع موسیقی است که شما مسئولیت موسیقی را برعهده داشتید. اعتمادی که حضرت امام در بحث موسیقی به شما داشتند، خطری بودنِ موضوع موسیقی، مرز بودنش، فقه در مورد موسیقی. . موضوع دیگر ما بُعد تمدن­سازی انقلاب اسلامی است که الان وارد مرحلۀ جدی شده است. چند بازیگر خارجی هستند که می­توانیم در مورد آنها صحبت بکنیم و حتی یک سریالی که چند وقت پیش تلویزیون پخش کرد به نام «خانه پوشالی». سریالی که بدون تفسیر پخش شد. همان ایان بنده بیمارستان بودم و شما با من تماس گرفتید و گفتید این باید تفسیر شود و همینطور نباید پخش شود.

بعد از 38، 39 سال رسیدیم به یک مرحله­ای که خود انقلاب اسلامی یک تهدید است برای غرب و آن بُعد تمدن­سازی­اش است. برای اطرافیان هم که ذخیره­ای ندارند و حسادت می­کنند و نقشه می­کشد و با دلار می­خواهند مقابله بکنند. در این مورد صحبت کنیم و این وجود که انقلاب اسلامی به آن رسیده و امکانی که می­­توانیم و استعدادش را هم داریم.

غفلت یعنی از دست دادن زمان

کلهر: «ولعصر، ان الانسان لفی خسر، الا الذین آمنو و عملوا الصالحات و تواصوا بالحق و تواصوا بالصبر» همه قرآن البته همینطور است. متاسفانه ما کمتر به آن رجوع می­کنیم. این سوره بسیار جای تامل دارد. به خاطر اینکه خداوند به چیزی قسم می­خورد به عنوان زمان یا زمانه که بلافاصله این است که انسان زیان­کار است؛ من از این بُعد می­خواهم ورود کنم که آنچه در این جهان مادی است از اتم و الکترون تا کهکشان بر همه 4 بُعد حکومت می­کند، طول و عرض و ارتفاع و زمان یعنی هر شی مادی در امتداد مکان و زمان محصور است یعنی هیچ چیزی مادی­ای نیست که خارج از زمان وجود داشته باشد. معمولاً انسان زمان را فراموش می­کند. اساساً مفهوم غفلت، فراموشی زمان است. زمان سوخت گران­قیمتی است، زمانی که ماشین خاموش است سوختی مصرف نمی­کند وقتی ایستاده و روشن هم هست سوخت کمتری مصرف می­کند؛ اما وقتی با سرعت در حال حرکت است سوخت بیشتری مصرف می­کند. انسان اینگونه نیست. انسان خواب باشد عمرش که زمان است را مصرف می­کند در بالاترین حد تلاش هم باشد باز همان سوخت را مصرف می­کند؛ این خسارت از آن خسارت­های خیلی عجیب و غریب است که تعابیرش که در متون مذهبی نامش غفلت است.

امام در مورد خواب ما غربی‌ها چه گفتند

 یعنی ای انسان! ای موجودی که اشرف مخلوقات هستی! یک سوخت گرانقیمتی مانند عمر و زمان در اختیار توست و تو از آن استفاده نمی­کنی! دیگری دارد از آن استفاده می­کند و به کجا رسیده است! اینطوری نیست که شما از آن استفاده نکنید و آن را ذخیره کنید. نه هم شما از سوخت استفاده می­کنید ولی تکانی نخوردید. هم یک تمدن غریب که دارد استفاده می­کند در حال تحرک و رشد است. بحث تمدنی که شما گفتید اصلش اینجاست.

حضرت امام راجع به ما به عنوان شرق و غرب یک فرمایشی دارند هم در صحیفه وجود دارد و هم صدای ایشان وجود دارد که می­گویند ما و غربی­ها هر دو خواب بودیم آنها بیدار شدند و حرکت کردند و نگذاشتند ما بیدار شویم یعنی به عنوان رقیب، حالا یک تمدن آتنی است از آن طرف حرکت می­کند بعدها مسیحیت می­آید روی آن تمدن تاثیرگذاری دارد، بعد بیزانس اتفاق می­افتد و غیره... ما هم تمدن این طرف هستیم. ما در جهان میانه هستیم که ما هم برای خودمان توحیدی هستیم، ابراهیمی هستیم، بعد ادیان را می­پذیریم و برای خودمان یک تمدنی هستیم، این نظر درست است و هر دو در قرون میانه در خواب­اند ولی آنها بیدار می­شوند یعنی قَدر این سوخت را سوخت گرانقیمت زمان را، می­دانند و پیشرفت می­کنند و نمی­گذارند بیدار شویم.

ایشان بلافاصله در توضیحی که ­می­دهند اشاره دارند که در مراتب معرفت هم اولین گام بیداری است ملتی که خواب است به هیچ جایی نمی­رسد، نه اینکه تمدن­ساز نمی­شود یعنی اصلاً نمی­فهمد که چگونه کنش­پذیر است هر شی­ای در خلقت باز از اتم تا کهشکان از مورچه تا فیل، از انسان تا میمون در هر لحظه سه حالت بیشتر ندارد یا کنش­پذیر است یعنی مفعول است یا در حالت انفعالی­ست واکنش­گر است یا کنش­گر حالت فاعلی، هیچ موجودی در این جهان از این سه حالت خارج نیست. یعنی الان کره ماه و زمین دلیل اینکه در کنار هم قرار گرفتند چون هر دو در حالت تعادلی هستند و به یک تعادل رسیدند.

انقلاب وقتی کنش‌گر شود تمدن‌ساز است

بحثی تمدنی که شما مطرح کردید اولین سوال این است ما کنش­پذیریم یا واکنش­گریم یا کنش­گر بیش­کنش­گریم اصلاً فعالیم؟ انقلاب که اتفاق می­افتد نه در ایران در الجزایر، در روسیه تزاری، در فرانسه می­آید یک کشور را از آن حالت افتادۀ خمودۀ کنش­پذیری خارج بکند، انقلاب اصولاً یک حرکت کنشیِ واکنشی است اما انقلاب نباید در این واکنش بماند اگر توانست انقلابی که از این مرحلۀ واکنش عبور کند و به کنش­گری برسد یعنی برسد به مرحلۀ فاعلی و فعالی این می­تواند اولین گا­م­های تمدن­سازی را بردارد، شما اگر نگاه بکنید یکی از فاتحان نظامی تاریخ که در غرب هم معروف است چنگیز مغول است یا تموچین و غربی­ها برخلاف ما تموچین و چنگیز مغول را یک عارف می­دانند، کتابهای زیادی هم راجع به او وجود دارد یک فیلم چنگیز هم بود که قدیم سینمای هالیوود ساخت . دلیلش هم این است که یک مانیفستی دارد، یک یاسا یا یاتایی دارد کتابی دارد و برای خودش انجام می­دهد تلافی می­کند آن خصومت شمال و جنوب چین را از آنجا می­آید از دیوار چین عبور می­کند.

اما یاسای چنگیز نمی­تواند تمدن­سازی کند، فتوحات چنگیز کم نیست فکر می­کنم بیش از اسکندر باشد ولی تمدن­سازی نمی­کند، شما باید در این مرحله که هستید یک مانیفستی داشته باشید باید حرفی داشته باشید، باید کتابی داشته باشید که این کتاب را در آن عصر عرضه بکنید و تمدن به وجود بیاورید، چه قسمت­های فیزیکی و مادی تمدنی که مانند شهرسازی است، چون مدینه یعنی شهر و تمدن یعنی شهرنشینی شما باید ظرفی که انسان در آن زندگی می­کند و شهر است را به وجود بیاورید، اگر شما همان هستید که تمدن قبلی دارید می­گویید پس برای چه آدم کشتید؟ برای چه جنگ کردید؟ اگر حرف جدید دارید معنی­اش این است که یک تناسبات و مناسبات جدیدی را در این انسانهایی که قرار است در جامعه شهری زندگی بکنند تعریف می­کنید اگر این را تعریف می­کنید یک معماری جدید می­خواهد، یک شهر جدید می­خواهد، حضرت رسول در مدینه این را انجام می­دهد، مدینه­النبی که شکل می­گیرد کاملاً این در آن لحاظ می­شود این مدل در جهان اسلام آن زمان Developmon یا Development می­شود و گسترش پیدا می­کند که ما در فارسی به آن می­گوییم توسعه، یعنی یک موتیفی آنجا شکل می­گیرد این موتیف توسعه پیدا می­کند. حال توسعۀ بزرگش می­شود نقش جهان اصفهان توسط شیخ بهایی.

مدینه­النبی تاریخ دارد همانجا که پیامبر اطراق می­کند، مسجد و منزل و درِ همۀ منازل به سمت مسجد باز می­شود بعد از مدتی درها بسته می­شود فقط یکی دو در باز می­شود بعد تمام بازارها به مسجد ختم می­شود یعنی الدنیا مزرعة الآخره. که مغازه­ها وجود دارد، مرکز و قلب شهر می­شود مسجد، مسجد پیامبر. این یک الگو است اینجا مهم نیست که حالا سقفش گچ­بری دارد یا ندارد در مسجدی که ایشان دارد وقتی می­­خواستند قضاوت کنند کنار یکی از این درخت­های خرما می­ایستادند یعنی دادگستری یعنی به لحاظ فیزیکی مشخص بود وقتی ایشان می­رفت کنار یکی از این نخل­ها می­ایستاد می­دانستند ایشان می­خواهد حکم قضایی صادر کند، وقتی برای یک کار دیگری مثلاً برای جنگ می­خواستند سرباز بگیرند یک درخت دیگری بود در حد فاصل دو درخت، این یعنی فیزیک آن ظرفی که قرار است مدنیت در آن اتفاق بیفتد، این ظرف باید یک شکل و یک نسبتی داشته باشد، آیه قرآن هم صریح این را می­گوید اذا نودی الصلاه من یوم الجمعه، یعنی وقتی صدای نماز می­آید شما بشتابید برای نماز کسب­تان را تعطیل کنید این شهرسازی با شهرسازی مسیحی متفاوت است.

خطر بزرگی که انقلاب اسلامی را تهدید می کند

 مسیحیت دورۀ اسلام هم یک شهرسازی دیگری دارد، چون آن زمانی که اسلام می­آید مسیحیتی است که ربانیّت مدنیت آن را تشکیل داده است، کلیسا یک طرف است، دنیا یک طرف است، در اسلام چون ربانیت وجود ندارد نه، از همین مزرعه باید به آخرت رسید یعنی از همین بقالی، کسب و کار و تجارت و همه اینها باید به آخرت رسید این هم یک معنا دارد برای خودش، یکسری مفهوم است و هم یکسری فیزیک دارد باید یک عینیتی داشته باشد که شما در آن تربیت شوید در حالی که شما شهرهای مسیحی را که نگاه می­کنید می­بینید اینها جداست، یعنی خود معماریِ مسیحی نوعی در دلش سکولاریزم وجود دارد، تفکیک دین از سیاست وجود دارد، تفکیک دنیا و آخرت وجود دارد در اسلام وجود ندارد اصرار هم بر این است که اصلاً نمی­شود تفکیک شود.

این بحثی که الان ما داریم و لازم است ما داشته باشیم الان انقلاب اسلامی به جایی رسیده است که اگر حرفی برای گفتن نداشته باشد سرنوشتی بهتر از چنگیز مغول پیدا نمی­کند، نباید تردید کرد! او آمد ایران را گرفت، بچه­ها و نواده­اش هم آمدند اینجا همه هم شیعه شدند و اسلام را پذیرفتند. اصلاً عثمانی برای نوادۀ چنگیز است. حکومت عثمانی برای نواده سلاجقه است، یعنی اینکه ما صرفاً فکر بکنیم یک منطقه­ای را یک حرکتی بیاید بگیرد و سلطه پیدا بکند نه، باید برای تمام شئون از فلسفۀ حرکتی خودش تا بینشی که دارد عرضه می­کند بالاخره تفاوت وجود دارد. اسلام که می­آید کاملاً متفاوت با اسلام زمان است، درست است که حضرت موسی را ما قبول داریم، اسلام هم قبول دارد، تورات را قبول دارد، انجیل را قبول دارد ولی آن یهود زمان و آن نصرانی و مسیحیت زمان هیچ کدام آن یهودی ناب و مسیحی ناب نیستند. اینقدر دچار اِعوجاج هستند، آنها گرفتار تثلیث هستند و اینها گرفتار دنیازندگی؛ به اندازه­ای که معاد را فراموش کردند. یعنی اینها در کتب­شان حتی تورات و تملود، معاد را برداشتند. مانند الان که صهیونیست­ها همین را می­گویند، به معاد اعتقادی ندارند اینها می­گویند هر چه است در همین زندگی است، قرآن هم مفصل در سوره بقره راجع به این قضیه صحبت می­کند.

داریم سر خودمان کلاه می‌گذاریم

به همین جهت اگر ما داریم، راجع به هنر صحبت می­کنیم، اگر داریم راجع به فرهنگ صحبت می­کنیم، اگر داریم راجع به سیاست و اقتصاد صحبت می­کنیم ، می­گوییم ربا باشد یا نباشد، ما یک چیز خیلی مهمی داریم که آن این است که ما چه مدنیتی را می­خواهیم بیاوریم؟ انقلاب اسلامی کم هزینه نداده است. ما می­خواستیم مثلاً یک کشوری شویم مانند مالزی؟ اینقدر باید شهید می­دادیم، ما مانند اندونزی می­خواستیم بشویم؟ کشور بدی نیستند کشور مسلمانی هستند و چیزهای خوبی دارند. اما  آیا انقلاب اسلامی یک افقِ بسیار وسیع­تری را مدنظر داشت؟ بالاخره این انقلاب بینانگذار دارد. خوشبختانه امروز ما همۀ دیدگاه­های حضرت امام را داریم. چه حکومت اسلامی که ایشان در نجف داشت، چه تمام فرمایشات ایشان در زمان انقلاب در این 10 سال در ایران وجود داشت و چه مکتوبات ایشان و وصیت ایشان، اگر ما این اصول را از دست بدهیم در این خرده­ریز دچار اشتباه می­شویم. ما در موسیقی به انحراف می­رویم، در معماری به انحراف می­رویم، در اقتصاد به انحراف می­رویم یعنی ربا می­خوریم، ربا می­گیریم همه اینها کارها را می­کنیم و کلاه شرعی سر آنها می­گذاریم یک چیزی برای خودمان می­گوییم.

ما باید آن اصولی که بابت آن این انقلاب صورت گرفته است انقلاب کم­هزینه­ای نیست، پشتوانۀ انقلاب اسلامی حداقل از دورۀ فتحعلی­شاه قاجار یعنی حرکت­هایی که از درون حوزه اسلام ناب توسط مراجع بزرگ، مانند میرزا مسیح بود، بعد میرزای شیرازی بزرگ بوده، ، سیدجمال­الدین اسدآبادی و غیره تا می­آید مشروطه از مشروطه می­آید نهضت ملی نفت همه اینها است و 15 خرداد و می­رسد به انقلاب اسلامی، معنی آن این است که کاملاً حرف برای گفتن وجود دارد. حضرت امام این را دارند، می­گویند ما برای همه چیز جواب داریم چند مصاحبه ایشان در پاریس دارند، خبرنگاران مختلف سوال می­کنند شما اینجا چه می­کنید؟ می­پرسند شما یک کشوری مانند عربستان یا الجزایر می­خواهید بشوید؟ می­گویند نه، این جواب خیلی مهم است ما برای همه چیز جواب داریم.

آنچه که به نظر من است که فرض کنید در مقام یک کارگردان بخواهم ورود بکنم می­گویم آن اصول شما چیست؟ آن چارچوب بینشی شما چیست که من بخواهم در آن فیلم بسازم؟ این چارچوب بینشی را آمریکا دارد، فرانسه دارد، آنها در اصول خودشان به قول بعضی­ها می­گفتند آنقدر حزب­اللهی­اند که یک میلیمتر کوتاه نمی­آیند، شما مگر نمی­گویید اینها اهل دنیا و پول­اند ولی اینطور نیست در اصولی که دارند هیچ­گونه مسامحه نمی­کنند، آنچه که الان شما آنها را به عنوان دشمن می­شناسید، آمریکا دشمن اصلی ماست نشان هم داده است دیگر اظهرُ من­الشمس است، این آمریکا بالاخره آمده از یک لاف 40 تکه یک ملت به وجود آورده است و از این یک قدرت به وجود آورده و این قدرت را بعد از جنگ جهانی دوم تبدیل کرده به ابرقدرت و از حدود 40، 50 سال پیش در تمام آثار هنری­اش از آینده­ای صحبت می­کند که اگر یک موجودی از فضا آمد به کره زمین حمله کرد یک نفر نمایندۀ کره زمین می­رود با او مقابله می­کند یا می­جنگند یا مصالحه می­خواهد بکند پرچم آمریکا دست اوست این خیلی جالب است، این فیلم را امروز آمریکا نمی­سازد دهه 60 میلادی می­سازد، معنی آن این است که آنها برای آیندۀ خودشان منظره دارند، دورنما دارند ولی ما متاسفانه اینقدر گرفتارمان کردند برای کارهای کوچک که طبیعتاً همیشه هم وجود دارد.

دانشمندان هم صبر کرده‌اند

 من یادم است آقای دکتر عارفی دکتر حضرت امام برای من نقل می­کرد، می­گفت من در آمریکا بودم یکی از روسای بیمارستان­های بزرگ آمریکا بودند، گفت خیلی کار کردم در جلسات هفتگی که داشتیم یک لیستی از اشکالات بیمارستان را نوشتم و دادم رئیس بیمارستان که چنین چیزهایی وجود دارد گفت نگاه کرد و تیک زد و

گفت این اشکالات اصلاً با این بیمارستان است وقت خودت را صرف اینها نکن، این چند اشکال را می­شود درست کرد؛ زندگی روزمره این است و اصلاً طبیعت زندگی این است که این اشکالات باشد، این خیلی بد است که بزرگان و دانشمندان و فلاسفه ما، هنرمندان، سیاستمداران ما، علمای حوزوی ما آن دورنمای اصلی را فراموش بکنند، اگر این اتفاق بیفتد ما شامل این آیۀ قرآن هستیم: «ان الانسان لفی خسر» یعنی ضرر می­کنیم مگر کسانی که ایمان بیاورند، عمل صالح انجام بدهند یعنی از این سوخت استفاده بکنند، تواصوا بالحق، حقیقت فیزیکی این شی که داخل این لیوان است این است که آب H2O است، برای اینکه شما به این حقیقت برسید صبر لازم است، دانشمندان خیلی صبر کردند تا فهمیدند این از اتم تشکیل شده است و باز خیلی صبر و کار شده تا فهمیدند فیزیک کوآنتومی به نسبت آن فیزیک اینطور است.

این مشکلات ما مشکلات ملی ماست، هنر ما این مشکل را دارد، عالم ما هم این مشکل را دارد، ما آدم­های باهوشی هستیم آد­م­های باهوش کم­کوش هستند، چون خیلی سریع می­فهمد برای فهمیدن وقت زیاد نمی­گذارد، آدم­هایی که هوش کمتری دارند کوشش بیشتری دارند، ما یکسری اشکالات ملی داریم این اشکالات ملی­مان را اگر رفع نکنیم، من که می­گویم واقعاً ملی است یعنی همه گرفتار آن هستیم هنرمند ما دنبال سواد نمی­رود، درست است که ذوق هنری هنرساز است، من یادم است یک زمانی آقای دکتر عالمی با هم درس می­دادیم می­گفت دانشکده هنرساز نیست درست هم است، دبیرستان هنرمند نمی­سازند اما هنرمندی که دانشکده می­رود اثر هنری او فاخر است، شعر شاعر باسواد می­ماند و ماندگار است، مدرک را نمی­گویم یعنی اگر شما شاعر بیسواد داشتید شعرش خیلی زیباست در حد یک ترانه و رباعی و این حرفهاست اما اگر فقیه باشد مولانا می­شود، اگر فقیه باد و حافظ قرآن باشد حافظ می­شود، این مهم است ـ من بعد از انقلاب خوب شدم اصلاً قابل قیاس نیستم با قبل از انقلاب ـ اما این تذکر خیلی مهم است

مدرس می‌گفت تاریخ و نهج البلاغه را در حوزه اجباری می‌کردم

 من یادم است استاد حسین علیزاده آهنگساز و نوازندۀ برجسته می­گفت یکی از اشکالات هنرمندان ما این است که اصلاً تاریخ خودمان را بلد نیستیم گفتم خیلی نگران نباش سیاستمداران ما هم بلد نیستند، بسیاری از افرادی که در مجلس هستند و پست­های سیاسی دارند امتحان تاریخ از آنها بگیرید اگر تجدید نشوند 10، 12 بیشتر نمی­گیرند یعنی هنوز نمی­دانند سلسله غزنوی با دیگری چه فرقی دارد و چه اتفاقی افتاد! در حالی که تاریخ مهمترین محورِ معرفتی انسان است اگر نبود قرآن تاریخ نبود، دو سوم قرآن تاریخ است، یا به نظر من مباحث اصلی ماست.

مرحوم مدرس من دست خیط ایشان را دیدم، ایشان می­گوید اگر من یک روزی به حوزه برگشتم ـ ایشان قرار بود مرجع شوند و آن زمان به خاطر شیعیانی که در پاکستان فعلی و هند بود، رفته بود آنجا و علمای اصفهان نگذاشتند و گفتند لازم است شما بیایید جزء علمای طراز اول در مجلس دوم ـ دو درس را در حوزه اجباری می­کنم، یکی تاریخ، یکی نهج­البلاغه، من به تمام بزرگان حوزه می­گویم اگر حوزه­های ما به صورت جد به این دو بپردازند خروجیِ حوزه یکباره خیلی قدبلندتر از الان خواهد شد، ببینید زمان یک ریسمانی است که ما فکر می­کنیم می­توانیم آن را قطع بکنیم امکان ندارد آن را قطع کرد، یک نفر که معتاد است و تنبل است می­گوید من فردا صبح می­خواهم بلند شوم دیگر سیگار نمی­کشم، مگر ممکن است، امکان ندارد حضرت علی می­فرماید: اِنَ الغایتِ امامَکُم، غایت و نهایت و مقصود جلو است و ان وراءکم الساعه تحدوکُم، گذشتۀ تو، تو را هل می­دهد فردای من و شما را دیروزی ما می­سازد، امکان ندارد شما بتوانید آن را تغییر بدهید این خیلی نکتۀ مهمی است، کاری که من 10 دقیقه بعد انجام می­دهم، یک ربع قبل من آن را ساخته است، 50 سال پیش من آن را ساخته است، دو پزشک با هم می­روند اتاق عمل، دو تا نقاش ما هم می­روند آتلیه، در آن لحظه نمی­توانند چیز دیگری شوند، شما به عنوان رسانه مستندساز مگر گذشته شما می­تواند از شما جدا شود؟ اصلاً تمام سرمایۀ شما گذشـ شماست.

اگر ما نتوانیم این انقلاب را نگه داریم آنها هم زمین می­خورند

ببینید من این را که می­گویم تحقیقات خودم است راجع به فرهنگ خودمان در زمینه­های اجتماعی که سالهاست آن را دارم و در خیلی از مصاحبه­ها هم گفتم، آنچه که ما باید آن را جدی تلقی کنیم این است که چه بخواهیم چه نخواهیم ما از قعر ذلتِ دورۀ قاجار آمدیم به یک دروۀ میانۀ پهلوی که وضعی بهتر از قاجار نداشته در زمان محمدرضا بدتر از قاجار هم بوده و ما تقریباً استقلال اقتصادی­مان را از دست دادیم و استقلال سیاسی هم مطلقاً نداشتیم یک انقلاب اتفاق افتاد ما به یک جایی رسیدیم چه بخواهیم و چه نخواهیم ما را نصف کرۀ زمین معلم می­داند، ما هر چه تن­مان بکنیم آنها هم تن­شان می­کنند ما هر طور آرایش بکنیم آنها هم آرایش می­کنند، ما اسوه شدیم اگر ما حرکت اشتباهی بکنیم آنها هم حرکت اشتباهی می­کنند، اگر ما نتوانیم این انقلاب را نگه داریم آنها هم زمین می­خورند، و اگر آنها زمین بخورند چون ما به اعتقاد معتقدیم بالاخره آقایان علما و متدینین که معتقدند باقی هم معتقدند ما باید جواب بدهیم، شما در یک جایی بودید سرمایه­ای داشتید، مورد توجه بودید، تلویزیون شما تمام فارسی­زبانان منطقه می­­دیدند، غیر از فارسی­زبانان هم می­بینید این به این سادگی اتفاق نمی­افتد.

دعوت سفیر شوروی، فتح خرمشهر و برنج خونین

من سال 1361 به دعوت سفیر وقت اتحاد جماهیر شوروی به فستیوال تاشکند رفتم چند تا فیلم بود یک فیلمش هم برای مرحوم قویدل بود ما بردیم خودش هم نیامد «برنج خونین»، یکی دو فیلم هم برای بچه­های آقای کاربخش بود تله فیلم بود و راجع به جنگ بود، در آنجا چند نفر از بچه­های صدا و سیما هم با ما بودند، خدا رحمت کند یکی آقای سیف­الله داد بود به عنوان خبرنگار با من آمده بود، ما وارد تاشکند شدیم، قرار بود این فیلم را به نمایش بگذارند، این فیلم به نمایش گذاشته شد مترجم ما آمد گفت سالن پر شد، سالن بزرگی بود فکر کنم چیزی حدود 2، 3 هزار نفر ظرفیت داشت، چون این سالن­ها در جماهیر شوروی طوری طراحی شده بود که هم کنسرت داده می­شود برای ارکسترهای بزرگ، اتحاد جماهیر شوروی در دو چیز خیلی پیشرفته است یکی موسیقی کلاسیک بود و یکی تئاتر خیلی قوی بودند، شکسپرین­های اتحادیه جماهیر شوروی خیلی معتقدند بالاتر از شکسپرین­های انگلیس در تئاتر سلطنتی انگلیس بودند، سالن بزرگی بود، ما که آنجا بودیم مقارن شده بود با فتح خرمشهر، اما تصاویر در تلویزیون جماهیر شوروی سانسور می­شد چون عکس امام جلوی اتوبوس­ها بود، اتوبوس­های اسرا را از پشت نشان می­دادند، ما یک تکبیری روی سِن گفتیم و این سالن دیگر از اختیار خارج شد، گل آورده بودند، من نگران شدم از زیر دست و پا نمی­توانیم عبور کنیم به یک نفر گفتم من را از اینجا خارج کن به سختی توانستم عبور کنم، یک خانمی از آن وسط فریاد زد الله یا رُسل، ترکی که خدا یار شما باشد، من آنجا را ترک کردم آمدم هتل، فردا صبح برای خبرنگاران در هتل جلسه مصاحبه داشتم، به من گفتند چرا 5/8 صبح جلسه را گذاشتید کسی نمی­آید باید ساعت 11 بگذارید گفتم نه من ساعت 5/8 گذاشتم تا 10 صبح تمام شود و بعد بروم، حدود صد خبرنگار آمده بود، 98 کشور شرکت کرده بود با دوربین آمده بودند، گفتند در تاریخ فستیوال تاشکند این سابقه نداشته است نه به خاطر شخص من به خاطر انقلاب اسلامی.

هندی‌ها عکس امام را با خود راج کاپور تاخت زدند!

 ما در کارگاه آنجا رفته بودیم هم من بودم هم راج کاپور هنرپیشه هندی که آن زمان پیرمرد بود، البته راج کاپور خیلی در بین آنها مشهور بود چون فیلم­های هندی در اتحادیه جماهیر شوروی همه را می­شناختند، آسیای میانه تمام بازیگران سینمای هند را می­شناختند و با فرهنگ آنها خیلی نزدیک بودند، این پیرمرد خیلی محبوب بود و با عصا هم می­آمد چون زانویش درد می­کرد، ما رفتیم هر کسی در سالن بود ریختند اطراف راج کاپور، من هم تنها مانده بودم ما یکسری کارت­پوستال از ایران داشتیم که یک عکس کوچک امام روی آنها بود، یک مرد و زن بودند گفتند شما ایرانی هستید عکس امام را دارید، من دست کردم جیبم یکی از این کارت­پوستال­ها را به اینها دادم صدای اینها که این امام خمینی است تمام مشتریان راج کاپور را رها کرد، من دیگر کارت­پوستالی نداشتم که به آنها بدهم و اینها از دست هم می­گرفتند و می­بوسیدند.

 ببینید یک ظرفیت است متاسفانه سینمای ما در دهه 60 از آن استفاده نکرد، وزیر سینمایی الجزایر آمد از من تقاضا کرد که ما فیلم­های شما را می­خریم الان ما قدر این را نمی­دانیم که مورد توجه هستیم وقتی ما توجه کنیم، یعنی نقاش ما به این توجه نکند نه اینکه تو نقاش برتر هستی به دلیل انقلاب اسلامی شما دارید دیده می­شوید، خیلی هزینه می­کنند که دیده شوند و دیده نمی­شوند پس نقاشی­ات را با معرفت بالاتر، با دید بهتری و تکیه بر اصول بهتری کار کن، سریال که می­سازید به این فکر بکنید که شما تفاوت دارید با آن سریالی که قبل از انقلاب ساخته می­شد در رادیو و تلویزیون ملی، آن سریال را خود ایرانی­ها نگاه می­کردند ما قبل از انقلاب فیلم داشتیم کم تولید نمی­شد، دوم سوم مردم ما فیلم سینمایی را نمی­دیدند خجالت می­کشیدند اینهایی را که می­گویم یک بررسی علمی است یعنی با خانواده­اش خجالت می­کشید فیلم فارسی ببیند، سال 1355 به اینجا رسیده بود، در حالی که آن زمان فیلم آمریکایی و انگلیسی می­رفت.

امروز ما یک برکتی به نام انقلاب اسلامی داریم، کارگردان محترم است، بازیگر صدا و سیما محترم است این را هم انقلاب باید توجه کند و قدر بداند و هم خود بازیگر قدر بداند، در رفتارش، در کردارش، در تولیدش، من به دوستان صدا و سیما بگویم از همین خانواده هستم و بهترین سال­های عمرم را در همین سازمان گذراندم من جدی می­گویم، چه سناریست و چه کارگردان خود شما وقتی می­نشینید این سریال­ها را می­بینید بخصوص یکی دو سال پیش اینطور شده بود، سریال­های خانوادگی تمام فحش و دعوا بود، من می­گفتم من اگر سنگاپوری باشم و یا جای دیگری باشم این برنامه­های صدا و سیما را ببینم چه می­­فهمم از این؟ نمی­گویم اینها مدام با هم دعوا می­کنند، مدام داد و بیداد می­کنند.

آنچه که شما الان مطرح کردید بحث اصلی ماست، تمدن­سازی اما تمدن­سازی که همینطوری نیست که صبح برویم، این حتماً یک آیدیا لازم دارد حتماً یک تصویرِ از پیش توسط علما، انبیاء، اولیا، فلاسفه پای آن را امضاء کرده باشند، یعنی چه برویم ببینیم چه می­شود؟ شما بروید همینطور یک ساختمان بسازید ببینید چه می­شود! مشخص است چیزی نمی­شود، در دنیا همه ساختمان و شهر ساختند ولی هیچ کدام از اینها تمدن آتنی نشدند، یادمان رود. این تمدن غربی که تا الان زنده است بارها دست به دست شده است، از رم شرقی رفته به رم غربی، از رم غربی باز آمده اینجا، باز دوباره چرخیده، دوباره رفته در آمریکا، اینکه الان در آمریکاست دوباره حیات همان آتن است، همان خدایان الپی که آنجا هستند الان در آمریکا هستند، زنده است، من نمی­گویم حق است یا نیست ولی زنده است.

امروز سینما نقش شعر دوره پیامبر را دارد

اگر ما صحبت از تمدن اسلامی می­کنیم من کارگر، سهم من اجرا کردن است، حتی من کارگردان به نظرم آن وظیفۀ اصلی را ندارم، من جدی می­گویم این اشکال اول به فلاسفه ما وارد است، فلاسفه ما نباید کنار بنشینند، مولوی­های ما باید امروز مثنوی­های خودشان را بیاورند، باید عرضه بکنند، شمس­های ما باید وسط بیایند، علمای حوزه ما باید وسط بیایند، امروز سینمای نقشِ شعر دورۀ پیامبر را در مدینه دارد، آن زمان رسانه شعر بود، دوره جاهلیت هم همین بود کسانی که در کعبه آویزان می­کردند چیزی شبیه یک متن ادبی که ما می­گوییم بود، قبل از اسلام رسانه این بود چیز دیگری نداشتند، در یونان نمایش بود، این طرف در هند که نگاه بکنید ترانه­ها، ملودی­های ریز و ریتم­هایی بود، هر تمدنی با یکی از قالب­های هنری خودش را به دنیا معرفی می­کند، خود ما به عنوان ایران بعد از اسلام توسط شعر این کار را کردیم، قلل شعری که در دنیا داریم همه قبول دارند، فردوسی، خیام، سعدی، حافظ همه را قبول دارند نمی­شود همه اشتباه بکنند.

سوال من از شما این است ما امروز مخاطب خیلی بیشتری از دوره سعدی داریم، سعدی می­گوید بله این قند پارسی که به بنگاله می­رود، راجع به شعر خودش می­گوید و خیلی مهم هم بوده می­گویند به دو ماه نکشید شعر سعدی به بنگال رسید، همین بنگلادش فعلی، الان کدام فیلم ماست که وقتی تولید می­شود در آمریکای لاتین دل­ها برای آن بتپد که ما فیلم آقای الف، ب را ببینیم؟ اگر چنین چیزی نیست، چنین اثر فاخری اینجا تولید نمی­­شود اگر کسی آثار موسیقی ما را بخواهد بشنود در آمریکای مرکزی، شمالی و مرکزی و یا در آفریقا به خاطر این است که ما اینجا آهنگی را تولید نکردیم که آنجا کسی طالب آن باشد، شما نمی­توانید بگویید ذوق هنری مردم کور شده است، نه چنین چیزی نیست اتفاقاً دارند گوش می­کنند، بگویید فاسد شدند، می­گویم اتفاقاً فاسد نشدند، در همین اروپا بسیاری آدم­های اخلاقی وجود دارند، دنبال یک موسیقی ساده انقلابی هستند، خیلی مشتاق آن هستند، اینها حرفهایی که گفته می­شود فرافکنی است، اصلا چنین چیزی نیست.

تصور من این است که جدی بگیریم ما مانند یک بچه پولداری هستیم یک ارث بزرگی به ما رسیده است، مشتری مجانی، مشتاق مجانی به دستمان افتاده و همه اینها آمده در اختیارمان قرار گرفته است، ما هم داریم تنبلی می­کنیم، امروز هنرمند ما باید نان و آب هم نخورد، صبح تا شب تولید اثر هنری بکند، دوره جنگ را یادتان است، دیوارهای تهران یادتان است که متاسفانه اینها به خاطر ورودِ وزیر خارجه صدام یک شبه پاک شد، از آن کارهای عجیب و غریب بود من خیلی آن زمان صدمه خوردم و مخالفت کردم، باید اینها را نگه می­داشتیم، این نقاشی­ها چیزهای نفیسی بود، چیزهای خیلی مهمی بود در دنیا اینها را برای صد سال نگه می­دارند، بعضی­ها فکر کردند اینها ننگ است آنها را پاک کردند، کنار فرودگاه مهرآباد من یادم است کنار دیوار کاریکاتورهای بسیار زیبایی بود، حالا در بین اینها یکی صدام بود آن را هم پاک کردند.

تاریخ نشان داده است که خدا نعمت‌هایش را می‌گیرد

آنچه که برای ورود به تمدن جدید لازم داریم یک نگاه از بالاست ابتدا هم باید اشکالات خودمان را بررسی کنیم، اصلاً ما لایق این هستیم که من به عنوان شاعر این انقلاب اسلامی جدید بیایم زیر پرچم این انقلاب بایستم و به مخاطبینِ چند صدمیلیون آفریقایی حرف بزنم؟ شما پایتان را به عنوان یک ایرانی بگذارید داخل ویتنام، در همین مالزی که برای ما آرمانی است و خیلی چیزهای خوبی هم دارند، خود آقای ماهاتیر محمد که آمد اینجا در دانشگاه تهران همه گفتند ما دوست داریم مالزی شویم تعجب کرد گفت شما یک کمپانی بزرگ هستید ما یک مغازه کوچک کنار خیابان هستیم چطور شما اینطوری فکر می­کنید؟! ما خودمان را برانداز بکنیم، اصلاً بزرگترین ناشکری این است که شما قدر خودتان را ندانید، بزرگترین ناشکری این است که نعمتی که خدا به شما داده است قدرش را ندانید، خدا به شما چشم داده است شما چشم­تان را بستید دارید صرفه­جویی می­کنید! یعنی چه؟! او دارد زمین می­خورد شما نمی­روید او را بگیرید، دیگری دارد در چاه می­افتد شما با او کاری ندارید، شما فکر می­کنید تا چه زمانی خدا این نعمت­ها را همینطوری در اختیار شما می­گذارد؟! تاریخ نشان داده است که این کار را نمی­کند، در قرآن زیاد داریم که اگر شما لیاقت این مسیر را نداشته باشید یک ملت دیگری آن را می­گیرد.

تاریخ بسیار مهم است، توجه به زمان خیلی مهم است بی­توجهی به زمان نامش غفلت است، زمان یک بزرگراه یک طرفه است امکان برگشتی ندارد، همین لحظاتی که من خدمت شما هستم دیگر برنمی­گردد و اگر ما از این زمان بد استفاده کرده باشیم تمام شده است، خسران یعنی این، خسران به جای یک فرد می­تواند یک خانواده باشد و می­تواند یک ملت باشد؛ الان سی و خرده­ای سال از انقلاب گذشته است، واقعاً استفاده کردیم؟ سر چیزهای کوچک با هم جر و بحث نکردیم؟ چقدر بیخودی با هم دعوا کردیم! بعضی از آنها خنده­دار به نظر می­رسد از بعضی خجالت می­کشیم، می­گوییم این حرفها چه بود به هم گفتیم این همه کار داشتیم که انجام بدهیم. سال 58 و 59 یادتان است ما چگونه کار می­کردیم کارگردانان بزرگ یادشان است، آقای کمال تبریزی، شمقدری، شورجه و غیره که الان استاد شدند، از اینها بپرسید ما چگونه زندگی می­کردیم؟ به ما نان بربری نمی­رسید بخوریم، نامش پرچم بود، تابستان خیار بود، سبزی پرچم، سفیدی وسط پرچم پنیر بود و گوجه­فرنگی، روزی که پرچم داشتیم خیلی روز خوبی بود، چون راه را گم نکرده بودیم.

ماه رمضان است، ماه قرآن است این سوره باید درس ما باشد هر روز ببینیم اگر تعللی داریم اگر چیزهای حاشیه­ای دارد ما را از راهی دور می­کند که ما وقت را از دست می­دهیم، جزء خسارت­دیده­ها هستیم، کسی خسارت نمی­کند که ایمان داشته باشد، عمل صالح انجام بدهد و حتماً دنبال حقیقت اشیاء، رفتار، کردار و مفاهیم برود، بدون این نمی­شود یعنی همه باید محقق شوند، همه باید پژوهشگر باشند و این امکان ندارد مگر با صبر، یکی بگوید ما حوصله­اش را نداریم زود بگو، نمی­شود بالاخره مادام کوری چقدر صبر کرده، انیشتین، ادیسون چقدر صبر کرده است، اگر اینها صبر نمی­کردند آن کشف و اختراع به وجود نمی­آمد، اگر علامه طباطبایی این صبرها را نداشت تفسیر المیزان شکل نمی­گرفت، اگر مرحوم مطهری آن صبر را نداشت این آثار نبود.

مدینه دوباره نمره رد گرفت

به نظر من یک مقدار برگردیم از بالا به خودمان نگاه کنیم من بعضی اوقات کلِ خودمان را یک مقدار کمدی می­بینم. یعنی اصلاً پیچیده نیست خیلی داریم به این طرف و آن طرف فکر می­کنیم و خیلی حرفهای بیخود و حاشیه­ای می­گوییم. اگر ما جای خودمان را بدانیم چیست، من تصور می­کنم ثانیه­ها را نباید از دست بدهیم و الا گرفتارِ قوانین خداوند می­شویم. خیلی در قرآن صریح است. اصلا پسرخواندگی و برادرخواندگی در کار خدا نیست. نه؛ یک قومی را برمی­داریم یک قوم دیگری را می­گذاریم. شما نشان دادید فقط به سر و کله هم زدید. مگر این اتفاق برای مدینه­النبی نیفتاد؟ مدینه­النبیِ سال 60 هجری که به حضرت امام حسین می­گویند شما بیایید و ایشان را دعوت کردند، مدینه­النبی کسانی بودند که در بچگی پیامبر را دیده بودند، یعنی کسی که بالای 50سال سن داشت پیامبر را دیده بود، شهر بزرگی است. حدود 200 هزار نفر جمعیت دارد و اتفاقاً شهر علما و فقها است، دوبار نمره بد گرفته است، یکبار پس از 25 هجری نمره قبولی نگرفت که راجع به آن سکوت می­شود، چرا حضرت علی مدینه را ترک می­کند و می­رود کوفه؟ ایشان مجبور شد و خلیفه را پذیرفت چرا مدینه را ترک می­کند؟ چه مشکلی مدینه دارد که ایشان ترجیح می­دهد برود کوفه؟ یکبار دیگر سال 60 مدینه به حضرت امام حسین می­گویند نوامیس­­مان را پرخطر می­دانیم و با تو نمی­آییم چون اگر نوامیس ما اینجا باشند و ما یکی دو ماه برویم یا شهید بشویم، دلایل­شان اینهاست یعنی ناموس شخصی را به ناموس ملی ترجیح می­دهند، ناموس شخصی را به ناموس هویتی دینی ترجیح می­دهند که امام حسین در جوابشان می­گویند هم خانواده را می­برم با تمام طلا و جواهر هم می­برم چرا که این اصل قضیه است، ما نباید اینجا تفکیک را انجام بدهیم آنها ماندند و آن اتفاق در کربلا افتاد و خداوند نگذاشت هیچ هتک حرمتی به خانواده حضرت امام حسین شود و اینها برگشتند اما سال سوم بعد از عاشورا یک اسامه­ نامی را یک پیرمرد 72­ساله­ای، یزید فرستاد برای آن قضایای پسر زبیر آمد مدینه، گفت غیر از کسانی که پناه می­برند به بیت بنی­هاشم یعنی امام سجاد(ع) بقیه زنان مسلمین بر این سپاه مهاجم حلال است و 3 روز در این شهر تجاوز شد به زنان همین آقایانی که 3 سال پیش به خاطر ناموس­شان امام را تنها گذاشتند، این درسهای تاریخ است.

اگر ما می­گوییم یک فرصتی داریم برای اینکه این تمدن را صادر بکنیم تاریخ را مطالعه بکنیم خیلی شاد نباشیم که هیچ کاری نکنیم و همه چیز هم سر جایش باشد و اینطور در رفاه­زدگی و عافیت­جویی و خودش بخواهد صادر شود، اگر انقلاب بخواهد صادر شود به شما کاری ندارد، چنانکه بعدها ما می­بینیم مدینه گرفتار چنین چیزی می­شود و آن اسلام هم از ایران صادر می­شود، ممکن است انقلاب اسلامی هم از جای دیگری صادر شود و ما جا بمانیم من نمی­خواهم با بدبینی بگویم من دارم اشاره تاریخی می­کنم که از تاریخ عبرت و درس بگیریم.

طالب ­زاده: اصل مطلب مقامی است که انقلاب اسلامی دارد و اگر قَدر آن را ندانیم و ظرفیتش را ندانیم اثری که روی آمریکا، روی روسیه گذاشتیم، تحولاتی که پیش آمده، همه آمریکا الان عکس­العمل است، همه شوروی روسیه شدن عکس­العمل به وجود امام بوده است. ما کم­کاری کردیم، ما چه داریم و چه صادر می­کنیم؟

کلهر: من یک جمله به دوستان هنرمندم در زمینه­های مختلف می­گویم. واقعاً هنرمند هر چه بیشتر دانش خودش را بالاتر ببرد و معرفت بیشتری پیدا بکند راجع به جهان هستی و پیرامون خودش، یقین داشته باشد تاثیرش در آثار هنری صدچندان است. هنرمندِ بیسواد هر چقدر هم خوش­تکنیک و خوش­ذوق باشد اثر هنری او تاریخ مصرف کوتاهی دارد. اگر می­خواهید تاریخ بیشتری داشته باشد دانش بجویید.