جمهوری اسلامی ایران در راهبرد سیاست خارجی آمریکا دقیقاً چه جایگاهی دارد و بعد از انتخابات 92 و دولت روحانی چه وضعیتی پیدا کرده است؟
گوهری مقدم: جایگاه ایران در سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا، یک جایگاه ثابت است. رویکردی که احزاب ایالات متحده بر اساس استراتژی کلان نسبت به جمهوری اسلامی و در یک نگاه دقیق‌تر نسبت به انقلاب اسلامی دارند؛ یک رویکرد ثابت است. تاکتیک‌هایشان ممکن است در مقابله و مواجهه با انقلاب اسلامی متفاوت باشد؛ ولی سیاست کلانشان نسبت به انقلاب اسلامی واحد بوده و از ابزارهای متفاوتی برای کنترل، مهار و ضربه زدن استفاده کردند. لذا درواقع جایگاه یک جایگاه مشخصی است _ صرف نظر از اینکه چه حزبی در طول این سی و پنج_ شش سال در ایالات متحده سر کار بوده است _ من تفاوت ماهوی در این روند احساس نمی‌کنم و حتی معتقدم اگر ما فکر کنیم در آینده هم تغییری رخ خواهد داد؛ این تصور نادرستی خواهد بود و می‌تواند در عرصه سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری در قبال ایالات متحده یک خطا محسوب شود. ایران برای آمریکا یک بازیگر برهم زننده نظم منطقه‌ای محسوب می‌شود و یک بازیگر حامی تروریست است. درواقع در حوزه حقوق بشر از طرف آمریکایی‌ها متهم است و بازیگری به‌حساب می‌آید که با دوستان ایالات متحده در منطقه ارتباط خوبی ندارد و دشمن آنها محسوب می‌شود. در طول این سی و پنج_ شش سال دیده می‌شود اگر فرضاً سیگنال‌هایی به ما دادند مثلاً در زمان کلینتون که در برخی از حوزه‌ها بتوانیم کار کنیم کاملاً تاکتیکی است. یعنی برداشت من این هست که برای حل معضلات خودشان آمدند این پیشنهاد را به ما دادند نه اینکه بخواهند ما را به قول معروف وارد بازی کنند. لذا با این رویکرد بنده اعتقاد دارم سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران در طول سال‌های بعد از انقلاب تغییر ماهوی نداشته و جایگاهش یک جایگاه ثابت و مشخص به‌عنوان یک دشمن و رقیب جدی و یک کشوری است که داعیه ایجاد یک نظم منطقه‌ای نوین براساس آموزه‌های خودش را دارد و این سیاست تغییر هم نکرده است. درباره اوباما هم اگر نزدیکی‌هایی رخ داده و تعاملاتی شکل گرفته است کاملاً تاکتیکی است. اگر در حوزه برجام بعضاً تمایلاتی که برای مذاکرات وجود دارد کاملاً تاکتیکی است من برداشتم این نیست که ماهیتاً استراتژیک تغییر رویه دادند.
ایزدی: آمریکایی‌ها سندی را ابتدای هرسال میلادی منتشر می‌کنند که برآورد تهدیدات جهانی نام دارد. شما رجوع کنید به گزارش 2016 ،2015 و 2014 از همان ابتدا سه_ چهار تا کشور در دنیا هستند که دغدغه ویژه آمریکایی‌ها محسوب می‌شوند. در منطقه ما ایران دغدغه ویژه است. ممکن است آمریکایی‌ها بعضی وقت‌ها با عربستانی‌ها اختلاف پیدا کنند یا با ترکیه ولی درنهایت ایران هست که مشکل اصلی است. خب جایگاه ایران در سیاست خارجی آمریکا چیست؟ جایگاه ایران این است که دشمن است. آمریکایی‌ها در حوزه سیاست خارجی کشورها را 2 قسمت می‌کنند.

سیاست خارجی آمریکا یعنی اینکه ما کشورهای دشمن را تبدیل می‌کنیم به کشورهای همسو و همراه. کشورهای همسو هم باید بیشتر همسو شوند. اینها می‌گویند این کشور دشمن است و باید همسو شود. این می‌شود سیاست خارجی آمریکا. ایران به دلیل ویژگی‌هایی که دارد یعنی ذخایر نفت و گاز و هم‌مرزی با خلیج فارس، نزدیکی به سرزمین‌های اشغالی و رژیم صهیونیستی و برخورداری از ایدئولوژی که بر اساس آن یک حکومت آمریکایی سرنگون شده و حکومت جایگزین، سی و هفت سال دوام آورده است و مثل دولت آقای مرسی بعد از یکسال سرنگون نشده است دارای جایگاه ویژه‌ای است. دغدغه آمریکایی‌ها هم در 2 حوزه است؛ یک حوزه دغدغه سیاسی است و سیاست‌هایی است که ایران دارد، یک دغدغه هم در حوزه توانمندی‌ها است. این نکته خیلی مهم است برای مخاطب شما این باید خیلی خوب جا بیفتد که تنها مشکل آمریکایی‌ها سیاست‌های ما نیست. چرا شما در حوزه برجام امتیاز می‌دهید اما آمریکا هنوز از شما راضی نیست؟ چون یکسری توانمندی دارید و برداشت طرف مقابل این هست که تا زمانی که کشوری مانند ایران با این توانمندی‌ها وجود دارد، نباید دستش خیلی باز باشد. در سال 2008 قانونی در آمریکا داشتیم که بحث برتری کیفی اسرائیل را قانون کرده بودند. هیچ کشوری در منطقه نباید قدرتمندتر از اسرائیل باشد. شما امتیاز دادید در برجام اما او نمی‌خواهد تحریم‌ها را بردارد. چرا؟ چون اگر تحریم‌ها را بردارد شما نفسی می‌کشید. اگر نفسی بکشید، کشور رشد می‌کند و رشدش مضاعف خواهد شد. برای آنها سخت است که از اسرائیل قدرتمندتر شویم؛ چرا؟ چون جمعیت، مساحت و منابع ما بیشتر است از این جهت این فشار در ایران هست و این نکته را بعضی از دوستان دولت و وزارت خارجه درک نمی‌کنند. مثلاً این تفکر هست که اگر شما این سیاست را تغییر دهید و یا آن سیاست را تعدیل کنید، آن طرف از شما راضی می‌شود به شما اجازه حکومت می‌دهد. البته این تفکر مختص ایران هم نیست آقای قذافی هم همین‌گونه فکر می‌کرد. قذافی موشک‌هایی داشت که می‌توانست اروپا را بزند آنها را داد و وقتی نداشت به او حمله کردند و او را سرنگون کردند. آقای مرسی هم همین مشکل را داشت. یک زمانی اخوان که قدمت زیادی در حوزه اسلام سیاسی دارد وقتی به قدرت رسیدند اسم حزب را عوض کردند و هر هفته با سفیر آمریکا چای خوردند و لابی‌های متعددی با رییس‌جمهور رژیم صهیونیستی داشتند که ما بچه‌های خوبی شدیم و «سیاست خارجی پسر خوب» را پیش گرفتند. بعد چکار کردند؟ یکسال بیشتر طول نکشید که آمریکایی‌ها سرنگونش کردند.

این مشی اعتدالی به قول آقایان در حوزه سیاست خارجی به معنای اینکه برویم امتیاز بدهیم؛ در عمل جواب نمی‌دهد. چرا؟ چون غیر از مشکلی که اینها با سیاست ما دارند، با توانمندی‌های ما هم مشکل دارند. می‌گفتند شما فتوا دارید که سلاح هسته‌ای نمی‌سازید و الان هم سلاح هسته‌ای نمی‌سازید ولی شما الان نگاه کنید یک جمله‌ای در همین گزارش «برآورد تهدیدات جهانی» دارند که می‌گویند ما نمی‌دانیم ایران تصمیم می‌گیرد سلاح هسته‌ای بسازد یا نه؟ این یعنی چه؟ یعنی با توانمندی‌های ما مشکل دارند. حال برخی از توانمندی‌ها اکتسابی است مثل هسته‌ای برخی از توانمندی‌ها ذاتی است مثل نفت ولی تا زمانی که این توانمندی‌ها وجود دارد، طرف مقابل راضی نخواهد شد. پس جایگاه ایران در سیاست خارجی آمریکا جایگاه مهمی است.

اینکه می‌بینید کاندیدای ریاست‌جمهوری هر هفته درباره ایران صحبت می‌کنند نشان از اهمیت است. خب چرا مثلاً درباره کشورهای دیگر صحبت نمی‌کنند؟ چرا درباره کشور ما صحبت می‌کنند؟ به خاطر اهمیت ایران است. به خاطر رژیم صهیونیستی و لابی صهیونیست‌ها است که جایگاه مهم و تأثیرگذاری در آمریکا دارد. این رفقای داخل کشور ما که از ابتدا عده‌ای علاقه‌مند به تعامل با آمریکا بودند این را درک نکردند که اگر شما به حرف آمریکایی‌ها گوش کنید درنهایت تا زمانی که توانمندی دارید، با شما مشکل خواهند داشت. این روش، روش صحیحی نیست. روش صحیح چیست؟ این توانمندی‌ها را اتفاقاً افزایش دهید که طرف به خاطر قدرت شما با شما درگیر نشود نه به خاطر ضعف شما به شما اجازه حکومت دهد. این را خیلی از کشورها متأسفانه درک نکردند.

  ضمن وضعیت‌شناسی از وضعیت ترامپ و کلینتون که الان در چه شرایطی هستند بفرمایید که تفاوت دیدگاه این 2 نفر نسبت به ایران چگونه است؟
گوهری مقدم: مسأله‌ای که وجود دارد در مورد ترامپ و کلینتون این است که به لحاظ جایگاه خانم کلینتون بخشی از هیأت‌رییسه آمریکا بوده و به هر حال همسرش رییس‌جمهور ایالات متحده بوده است. خودش درواقع در همین ساختار رشد کرده است و سناتور بوده است. درواقع مراحل گوناگونی را طی کرد تا تبدیل شد به نامزد اصلی حزب دموکرات؛ لذا بدنه کلی سیاست در ایالات متحده و درواقع دستگاه حاکمه حداقل از این جهت که یک فردی برخاسته از یک مجموعه داخلی است باعث ایجاد اعتماد به خانم کلینتون می‌شود. آقای ترامپ چنین وضعیتی را از ابتدا نداشته و جزء پدیده‌های انتخاباتی این دوره محسوب می‌شود. یعنی آن جایگاه و ساختار سیاسی ایالات متحده ارتباط چندانی با ایشان برقرار نکرده و نمی‌کند. همین چند روز پیش هم بود پنجاه نفر از کارشناسان امنیت ملی در آمریکا درواقع به حزب جمهوری‌خواه گفتند. در این ساختار به ترامپ یک نگاه محتاطانه‌ای می‌شود و به‌عنوان یک فردی که مراقب لفاظی‌هایش نیست تلقی می‌شود. شاید به یک معنا آدم پیچیده‌ای محسوب نمی‌شود و هر چیزی که فکر می‌کند درست است به زبان می‌آورد و خیلی شاید مشورت‌پذیر نیست و درواقع در بعضی از موارد هتاک است و تفاوت دارد با شخصیت‌هایی که تا حالا نامزد ریاست‌جمهوری ایالات متحده بوده‌اند. تنها نامزد نهایی رییس‌جمهوری حزب است که هیچ پست انتخابی تا حالا نداشته است. این ویژگی خیلی عجیبی است یعنی ایشان نه سناتور بوده نه شهردار بوده و نه حتی رییس مدرسه نبوده است. لذا جایگاه لرزانی از این حیث دارد اما اینکه بخواهیم در علم سیاست بگوییم چون این وضعیت را دارد رأی نمی‌آورد یا احتمالش ضعیف است، باید خیلی احتیاط کرد من شخصاً نظرم این هست که نمی‌توانیم به ضرث‌قاطع بگوییم پس خانم کلینتون رأی می‌آورد. بله در احتمالات در سیاست‌گذاری اینها می‌شود با درصد احتمال بیشتر بگوییم اما به‌عنوان اینکه قاطعانه رد کنیم؛ نه. تا انتخابات هر اتفاقی ممکن است رخ دهد.

 اما درباره ایران و تفاوت دیدگاهشان بحث مفصلی است و شاید رفت‌وبرگشت هم داشته باشد و در سؤالات جزئی‌تر بیشتر بشود. چون خانم کلینتون یک عقبه تشکیلاتی دارد و خودش به لحاظ شخصی و به لحاظ سابقه وزارت امور خارجه خیلی از تحریم‌هایی که امروز با آن مواجه هستیم محصول ایشان است و در زمان وزارت خارجه و پخت‌وپزش توسط ایشان صورت گرفته، صرف‌نظر از محتوا طبیعتاً رویکرد منسجم‌تری نسبت به ایران دارد. به نظر من در حوزه سیاست خارجی خانم کلینتون پک و بسته منسجم‌تری دارد. درباره آقای ترامپ ما فقط از اظهارات پراکنده‌ای که در حوزه‌های گوناگون مطرح می‌کرده باید ارزیابی کنیم که درباره ایران چه می‌گوید. چیزی که درباره ترامپ من رصد می‌کنم و کردم این است که درباره ایران هیچ وقت به‌طور مستقیم موضع نگرفته است. مثلاً درباره برجام اشاره می‌کند سندی است که باید اصلاح شود و من ممکن است پاره‌اش کنم که در جواب و در حمله به دولت فعلی آمریکا بوده است. یعنی خودش ایجابی چیزی را مطرح نکرده و به تعبیر ما در جدلی این را مطرح کرده است. نیامده مثلاً سند بدهد یا حرف مستقلی صرفاً راجع به ایران بزند و بگوید من این کار را خواهم کرد.

 این درواقع نکته ظریفی درونش هست و آن نکته این است که باید حواسمان باشد خیلی از این اظهارنظرهای ترامپ وقتی جدلی می‌شود و ایجابی مستقیم نیست باید به یک نحو دیگری خوانش شود یا به قول معروف در یک کانتکس دقیق‌تری بررسی شود. یک نکته کلی عرض کنم و آن اینکه به نظرم یک نکته خیلی مهمی همین اول وجود دارد و آن اینکه وقتی اینها هر کدام وارد کاخ سفید شوند و درواقع پست را در اختیار بگیرند دیگر شرایط تغییر می‌کند. ما برخی اوقات اینها را براساس کارهای زمان انتخاباتی می‌خواهیم بسنجیم و این غلط است. من مطمئن هستم همین آقای ترامپ وقتی که رییس‌جمهور شد همین گزارش‌های امنیتی و آن ریدینگ‌های اطلاعاتی را که مرسوم هست روزانه رؤسای جمهور آمریکا دریافت می‌کنند؛ نظرش تغییر می‌کند.

 خانم کلینتون چون این تجربه را کمتر دارد و این گزارش‌ها را دیده و در این ساختار بوده، برایش کمتر پیش می‌آید؛ ولی در خیلی از حوزه‌ها من معتقدم نظر ترامپ تغییر خواهد کرد. ضمن اینکه درواقع مجموعه دستگاه تصمیم‌سازی خیلی اجازه نخواهد داد که فرض کنید آقای ترامپ هر کاری دلش خواست انجام دهد؛ نه اینکه دستش را بگیرد بلکه منظورم آن چفت و بندهای ساختاری است که وجود دارد.

 بله؛ روش‌ها قطعاً متفاوت خواهد بود و درواقع قطعاً کلینتون فشارهای بیشتری خواهد آورد و ممکن است آقای ترامپ درگیری‌های دیگری داشته باشد. به لحاظ ساختاری معتقدم تفاوتی ایجاد نخواهد شد همین رویکرد وجود دارد تاکتیک‌هایش متفاوت خواهد شد کلینتون چه ترامپ اما شدت و ضعف خواهد داشت قطعاً خانم کلینتون فشار بیشتری می‌آورد آقای ترامپ هم خواهد آورد اما ممکن است سردرگمی‌هایی در سیاست‌هایش ابتدا وجود داشته باشد.

ایزدی: شما نباید آقای ترامپ را یک جمهوری‌خواه سنتی فرض کنید و بعد با بوش پسر و بوش پدر مقایسه کنید. ترامپ حرف‌هایی را در ماه‌های گذشته زده که بیشتر از اینکه دموکرات‌ها را ناراحت کند جمهوری‌خواه‌ها را ناراحت کرده است. مثلاً حمله به عراق را نقد کرده و نقد دارد به خانم کلینتون که شما چرا از حمله به عراق حمایت کردید؟ یا مثلاً صحبت‌هایی که راجع به روسیه کرده است و نقد کرده است اینکه چرا بین آمریکا و روسیه دعوا است. حرف‌هایی که درباره داعش زده با آن تفکر سنتی جمهوری‌خواهان متفاوت است. یک دلیلی که جمهوری‌خواهان با آن اختلاف دارند همین است. حدود صد و بیست چهره نو محافظه‌کار که معمولاً جمهوری‌خواهان هستند چند ماه قبل نامه نوشتند و امضا کردند و گفتند ما به آقای ترامپ رأی نمی‌دهیم. این نشان می‌دهد در مجموعه جمهوری‌خواهان، ترامپ نماینده سنتی حزب جمهوری‌خواه نیست. در حوزه سیاست خارجه در حوزه سیاست داخله هم همین طور است.

حالا اینکه چطور یک فردی مثل آقای ترامپ با این ادبیاتی که دارد در این حزب در انتخابات درون‌حزبی شرکت می‌کند و بعد همه را کنار می‌زند و خودش انتخاب می‌شود این چه پدیده‌ای است این نیاز به مطالعه دارد. چرا ایشان اصلاً نماینده حزب شد؟ اصلاً نباید بشود چراکه نظراتش در حوزه سیاست خارجی با نخبگان سیاست خارجی حزب اینقدر متفاوت است. حتی ایشان نقدش این است که کشور خیلی پول ندارد و چرا ما باید در سوریه و برخی کشورهای دیگر پول خرج کنیم؟ مثلاً می‌گوید کشورهای عربی چیزی ندارند به غیر از پول و همین‌ها باید پول بدهند. نتیجه این است که هم خانم کلینتون دشمن است و هم آقای ترامپ دشمن است منتها خانم کلینتون دشمن هوشمندتری است و در ایجاد اجماع و عدم اجماع موفق‌تر خواهد بود. آقای ترامپ در ایجاد اجماع در حزب جمهوری‌خواه نمی‌تواند موفق باشد چه برسد به ارکان دیگر!

 چرا خانم کلینتون دشمن است؟ به خاطر ارتباطی که با لابی اسرائیل دارد. آن زمانی که شوهرش رییس‌جمهور بود، سال 96 نخستین تحریم‌های گسترده علیه ما اعمال شد. این نگاه ضدایرانی و ارتباطی که با لابی اسرائیل وجود دارد از آن موقع هم وجود دارد. در تیم خانم کلینتون نگاه کنید مشاورین در حوزه سیاست خارجی چهار_ پنج نفر اصلی همه صهیونیست هستند. نهادهای لابی اسرائیل همه متمایل به ایشان هستند و این هم خیلی تابلو شده است مثلاً نتانیاهو از کلینتون حمایت می‌کند. این نکته هم درست است که نباید الان فرض کنید کار تمام شده اختلاف ده درصدی دوازده درصدی بعضی از نظرسنجی‌ها همیشه هست. مثلاً هفته قبل ما نظرسنجی داشتیم که اختلاف یک درصدی نشان می‌دهد، نظرسنجی داشتیم اختلاف یک درصدی را به نفع ترامپ نشان می‌دهد. بعد بعضی وقت‌ها اینها حالت تبلیغاتی پیدا می‌کند خود ترامپ در انتخابات درون‌حزبی همیشه رأی‌اش بیشتر از آن نظرسنجی‌ها بود و این معلوم می‌شود نظرسنجی‌ها علمی نبوده و دستکاری شده است. بله امروز اگر انتخابات باشد خانم کلینتون پیروز انتخابات است ولی 2 تا سه ماه دیگر معلوم نیست و هنوز مناظره‌ها برگزار نشده است که خودش خیلی تعیین کننده است.

خانم کلینتون گفته است اگر رییس‌جمهور شود نسبت به ایران پنج ستون را اجرا خواهد کرد.

پنج مورد چه بوده است؟
پنج تا یکی‌اش بحث هسته‌ای بوده که ایشان تأکید کرده است از برجام و ظرفیت‌های برجام استفاده می‌کند. ظرفیت برجام چیست؟ شما در حوزه نظارتی خیلی فرصت به طرف مقابل داده‌اید که آقای اوباما از آن استفاده نکرد. چون اگر می‌خواست استفاده کند نسبت به برجام در داخل کشور حساسیت ایجاد می‌شد و مانع ایجاد می‌شد و ممکن است اصل برجام زیر سؤال برود، بنابراین از این ظرفیت استفاده نکرده ولی خانم کلینتون استفاده خواهد کرد.

  برخی از مسوولان وزارت خارجه ما گفته‌اند اگر کلینتون بیاید ثمرات برجام را می‌بینیم.

دوستان وزارت خارجه ما نه آمریکا را شناختند نه خودشان را شناختند. اتفاقی که افتاده این است که با توجه به اینکه تحلیل‌هایشان تک‌ به‌ تک اشتباه درآمده یعنی سال گذشته من اگر جای برخی از آقایون بودم، وارد پیش‌بینی سیاسی و تحلیل سیاسی نمی‌شدم. چون سؤالی که مطرح است اینکه کدامیک از این حرف‌هایی که مطرح کردید درست درآمده چه در حوزه برجام و چه در حوزه خارج از برجام؟ یکی از مشکلات ما متأسفانه این هست که به نظر می‌رسد سطح تخصصی دوستان آن چیزی که باید باشد نیست و حرف‌ها بیشتر حرفهای سیاسی - انتخاباتی به نظر می‌رسد.

 یکی‌اش برجام است و ظرفیت نظارتی آن. ظرفیت آن اقلام دوگانه‌ای است که باز هم استفاده نکردند. اقلام دوگانه چیست؟ یکسری دستگاه و مواد داریم هم برای سلاح هسته‌ای استفاده می‌شود هم برای غیرهسته‌ای. قبل از برجام فلان استاد دانشگاه ما فلان دستگاه را می‌خواست، می‌رفت از بازار سیاه تهیه می‌کرد. سخت بود ولی تهیه می‌کرد. الان براساس برجام اگر همان دستگاه را بخواهد بخرد باید از طریق 5+1 اقدام کند و اگر به او اجازه ندهند، کارش می‌خوابد. اگر از بازار سیاه بخرد نقض برجام است و نمی‌تواند بخرد. اگر برجام اجرا شود و اجازه دهند بدتر است چرا چون درنهایت باید بیاید و طرف مقابل نظارت کند و ابزارهای جاسوسی فعال می‌شود و بیشتر به علم و صنعت ضربه می‌زند.

پس در حوزه برجام به نظر می‌رسد خانم کلینتون از این ظرفیت استفاده خواهد کرد. آقای ترامپ هم استفاده خواهد کرد و موقعی که دعوا می‌شود خانم کلینتون موفق‌تر است و آقای ترامپ موفق نخواهد بود. یک نکته را هم باید اصلاح کنیم و آن اینکه می‌گویند مخالف برجام و موافق برجام تاریخش در آمریکا گذشته است. یک زمانی بودند افراد مخالف برجام بودند چون می‌گفتند براساس برجام ممکن است فلان تحریم تعلیق شود که بعد چه می‌شود؟ که بعد ایران یک نفسی بکشد لذا می‌گفتند برجام خوب نیست. الان آن موضوع حل شده و یک سال از برجام گذشته و خیلی از دغدغه‌هایی که مخالفین برجام داشتند دیگر ندارند. چرا ندارند؟ چون آن چیزی که باید براساس برجام محقق می‌شد محقق نشد.

اخیراً آقای کری گفته بود که ما را متهم می‌کنند اگر برجام شود، صد میلیارد ایران پول می‌گیرد. بعد می‌گوید سه میلیارد هم نگرفتند. سه میلیارد از صد میلیارد می‌شود سه درصد، سه درصد هم یعنی هیچ که آقای دکتر سیف، رییس بانک مرکزی به آن اشاره کردند. پس آن اختلافی که بوده الان دارد اجماع می‌شود. آقای کلینتون ده روز پیش بود گفت اسرائیلی‌ها _ نهادهای سیاسی امنیتی اطلاعاتی‌شان _ از برجام دارند حمایت می‌کنند و واقعاً هم همین طور است. یک عده از اول همراه بودند و یک عده هم که همراه نبودند الان همراه شدند.
 خانم کلینتون برجام را پاره نخواهد کرد و آقای ترامپ هم پاره نخواهد کرد برای چه پاره کند؟ برجام توافق خوبی برای آمریکایی‌هاست و از ظرفیت‌هایش بیشتر استفاده خواهند کرد.

علاوه بر موضوع برجام، مؤلفه دیگر از برنامه‌های کلینتون موضوعات داخلی ایران همچون بحث حمایت از آزادی و حمایت از حقوق بشر و استفاده از ابزارهای دفاع از دموکراسی در ایران است که ترامپ اصلاً در این حوزه‌ها ورود پیدا نکرده است. بحث نفوذ منطقه‌ای ایران محور سوم است که خانم کلینتون مطرح کرده و بحث عرض موشکی و تسلیحاتی است جزو اولویت‌هاست. یکی هم بحث حزب‌الله است.

درنهایت اگر می‌بینیم ترامپ مخالفتی هم با برجام می‌کند همانطور که آقای دکتر گوهری فرمودند عرض کنم بیشتر نقد اوباما و دمکرات‌ها بوده نه چیز دیگری.

آقای دکتر گوهری شما در این قضیه نکته‌ای دارید؟
گوهری مقدم: ما در حوزه برجام آن چیزی که مشخص است این است که امتیاز اینقدر امتیاز خوبی بوده که هر کسی رییس‌جمهور آمریکا شود صرف نظر از ترامپ یا کلینتون یا هر کس دیگری به بهترین نحو از آن استفاده خواهد کرد اما در شیوه اجرا ما احتمالاً مشکلاتی خواهیم داشت. یعنی برجام حذف یا لغو نمی‌شود؛ برجام به‌عنوان یک سند مهم در دست آمریکایی‌ها خواهد ماند اما شیوه بارگیری‌ها متفاوت خواهد بود.

 الان اوباما سند را امضا کرده و دوره‌اش هم دارد تمام می‌شود چند ماه دیگر به اتمام می‌رسد به لحاظ پرستیژ ایالات متحده، سیاست‌هایی که داشتند قطعاً وارد جزئیات و آن نقاطی که ما از برجام انتظار داریم، نخواهد شد مصلحت هم نمی‌شود چون سند را امضا کرد اما خانم کلینتون آن محدودیت‌های آقای اوباما را در آن مقطع نخواهد داشت و وارد آن نقاطی می‌شود که می‌تواند گلوگاه‌هایی باشد که به ما فشار بیاورد.

در حوزه برجام خانم کلینتون راه اوباما را قطعاً ادامه می‌دهد و آن هدف نفوذ و استحاله فرهنگی و تغییر ماهیت انقلاب اسلامی را جدی پیگیری می‌کند؛ یعنی درواقع اینکه بحث نفوذ مورد تأکید مقام معظم رهبری هم هست قطعاً با شدت و حدت انجام خواهد شد. بحث داخلی هم خواهید داشت که طرح خواهد شد. یعنی تلاش برای تأثیرگذاری بر محیط داخلی جمهوری اسلامی خیلی برای خانم کلینتون مهم است. شاید آقای ترامپ چنین ایده‌هایی نداشته باشد و بخواهد کمتر وارد این حوزه شود، ولی قطعاً خانم کلینتون ورود پیدا خواهد کرد. تجربه‌اش را هم داشت و در سال 88 هم این مسائل به‌طور جدی مورد توجه قرار گرفت.

برخی تحلیل‌های داخلی همانطور که اشاره هم شد ناشی از تحلیل غلط ایالات متحده است که ما فرض کنیم یک کسی مثل خانم کلینتون بیاید گشایشی اتفاق می‌افتد. واقعاً این تصور ناشی از تحلیل غلط ایالات متحده است شاید اگر ترامپ بیاید یک بخش‌هایی گشایش‌هایی باشد خانم کلینتون خیلی بدتر است. چه دلیلی دارد اوباما آن گشایش‌ها را نکند؟ یعنی شما یک سؤال عقلی بپرسید اوباما رییس‌جمهور مستقر است و بخواهد امتیاز بدهد، بهتر می‌تواند بدهد.

به هر حال ضعف جدی در زمینه آمریکاشناسی در داخل کشور وجود دارد و معمولاً با گرایش‌های خاصی می‌روند سمت آمریکا. مدل ساختار مطالعاتی که مطرح می‌شود یا بودجه‌ای، به جایی نمی‌رسد و این بسیار جدی است.

حالا به نظر شما سیاست‌های خانم کلینتون یا ترامپ درباره مسائل منطقه ما به‌خصوص سوریه چه تفاوتی دارد؟
گوهری مقدم: به لحاظ کلی رویکرد کلینتون در حوزه منطقه‌ای فعالانه‌تر خواهد بود حتی بیشتر از اوباما. به نظر من کلینتون مداخله مستقیم حتی نظامی را مدنظر خواهد داشت؛ البته در پوشش ناتو و مستقیم آمریکایی‌ها را درگیر نخواهد کرد و مخالفین سوری را تقویت خواهد کرد. البته اینها پیش‌بینی است و بر اساس فکر‌هایی است که خودشان می‌گویند. خانم کلینتون در مقایسه با آقای ترامپ با روس‌ها یک تعارض جدی خواهد داشت اما بازی خواهد کرد. در مورد ترامپ هم می‌گویند به روسها نزدیک می‌شود. به نظرم خانم کلینتون جدی‌تر و فعال‌تر در حوزه منطقه روی رفتن اسد تأکید خواهد کرد. جالب اینجاست که اینها در برنامه‌های ترامپ نیست.

تقویت کانال‌های دیپلماتیک در بحث سوریه هم توسط کلینتون صورت خواهد گرفت برای اینکه بتواند جایگزینی اسد را تسریع کند. کلینتون سعی می‌کند بر مواضع ایران و حزب‌الله در سوریه بیشتر فشار بیاورد و قطعاً به رژیم صهیونیستی نزدیک‌تر خواهد بود به نسبت اوباما. کلینتون سعی خواهد کرد عربستانی‌های ناراضی را هم راضی کند یعنی شکافی را که اتفاق افتاده پر کند اما اگر ترامپ سر کار بیاید احتمال افزایش شکاف هست چون محور حرفش این است چون اینها متکی بر منابع خودشان باشند دلیلی ندارد حمایت شوند.

  بفرمایید که برخورد جمهوری اسلامی در مقابل این 2 کاندید چه در دوره نامزدی و چه در دوره ریاست‌جمهوری چگونه باید باشد؟
ایزدی: نکته‌ای که عرض کردم که خانم کلینتون و آقای ترامپ هر 2 دشمن هستند منتها خانم کلینتون آدم دشمن‌تری است موضوع ساده‌ای است که هر کسی درک سطحی داشته باشد از آمریکا این را متوجه می‌شود. شما حالتی را دارید که این مجموعه دموکرات‌ها الان هم چهره‌های سنتی خودشان را جذب کردند هم چهره‌های سنتی سیاست خارجی جمهوری‌خواهان را جذب کردند، مثل آقای اسنو کرافت که مشاور امنیتی بوش پدر بود و بیانیه داده بود که به کلینتون رأی می‌دهم. به نظرم اگر ما بخواهیم سیاست آمریکا را نسبت به خودمان درست بفهمیم، باید متوجه شویم که پیش‌فرض‌های آمریکا نسبت به ما چیست و متوجه شویم که آمریکایی‌ها نسبت به ما چگونه فکر می‌کنند؟ همین حالتی که در داخل کشور داریم نسبت به آمریکا و پیش‌فرض‌ها و تصوراتی که داریم براساس این پیش‌فرض‌ها مسوولان ما سیاست‌گذاری می‌کنند. این حالت آن طرف هم وجود دارد. آنها هم پیش‌فرض‌هایی نسبت به ما دارند و مسائلی دارند و براساس این پیش‌فرض‌ها نسبت به ما سیاست‌گذاری می‌کنند. این پیش‌فرض‌هایی که من فکر می‌کنم بین جمهوری‌خواه و دموکرات خیلی فرق نمی‌کند هشت مورد است.

الف) اولی این است که طرف مقابل ما را دشمن خودش می‌داند و دنبال تعامل سازنده با ما نیست چرا دشمن می‌داند ما را؟ هم علناً سیاست اعلامی‌شان این است و هم به طور مخفیانه و ما هیچ نشانه‌ای نداریم که طرف مقابل دنبال تعامل سازنده با ما نیست. از آن طرف با ما دشمن هستند یکی از نشانه‌های دشمنی این است که زمانی که شما توافق کردید و امتیاز دادید باید سیاستشان نسبت به آن نرم‌تر شود. شما نگاه کنید در کنگره آمریکا حدود 101 طرح ضد ایرانی وجود دارد که 75 تا برای بعد از برجام است یعنی سه چهارم.
ب) پیش‌فرض دوم آنها این است که امکان تغییر در سیاست ایران و محاسبات رهبران جمهوری اسلامی ایران وجود دارد. این بحث را از کجا فهمیدند؟ ما خودمان گفتیم. متأسفانه قبل از برجام گفتیم همه تحریم‌ها لغو می‌شود و بعد از برجام گفتند اگر می‌خواهید همه تحریم‌ها لغو شود باید در حوزه‌های دیگر هم مذاکره کنیم. حوزه‌های دیگر یعنی چه؟ یعنی امتیاز بدهیم.
ج)سوم این است که بین انتخاب دغدغه‌های ایدئولوژیک و ادامه حیات جمهوری اسلامی ایران، از دغدغه‌های خود عدول خواهند کرد. شما اگر انتخاب بین ایدئولوژی و حیات داشته باشید ایدئولوژی را کنار می‌گذارید این را از کجا فهمیدند؟ این هم باز خودمان گفتیم پیام‌هایی که در دو سه سال گذشته از طرف قوه مجریه ما شنیدند دال بر همین است.
د) چهارم اینکه سیاست‌های تحریم اقتصادی علیه ایران سیاست‌های کارآمدی است و یکی از دلایل پیروزی دکتر روحانی در انتخابات، خسته شدن مردم ایران از تحریم‌های اقتصادی است از کجا فهمیدند تحریم‌های اقتصادی جواب می‌دهد؟ خود ما به آنها گفتیم. زمانی ما آب کشور را با مذاکرات هسته ای مرتبط کردیم، زمانی که 2_ سه سال کشور را معطل کردیم که مثلاً به توافق برسیم و بعد که به توافق رسیدیم هیچ چیز ندیدیم. مشکلات ما با آنها حل نخواهد شد و با مرور زمان هم حل نخواهد شد. پس معتقد هستند این سیاست‌های تحریم اقتصادی جواب می‌دهد و سیاستی که جواب می‌دهد را برای چه عوض می‌کنیم؟ قبلاً تا سال 92 می‌گفتند در داخل کشور بین تعامل با دنیا و هسته‌ای انتخاب ایجاد کردند. متأسفانه ما نتوانستیم در آن حدی که لازم است اهمیت انرژی هسته‌ای را برای مردم روشن کنیم از آن جهت عده‌ای گفتند همان تعامل اقتصادی با دنیا باشد و آن را ترجیح دادند. الان انتخابات 96 می‌خواهند چکار کنند؟ همان حرف تعامل با دنیا منتها این بار بگویند که فعالیت‌های مخربی که شما انجام می‌دهید مثلاً نفوذ منطقه‌ای حالا تست موشکی این چیزهایی که باعث قدرت گرفتن کشور می‌شود اینکه آمریکایی‌ها به ما حمله نکردند به افغانستان حمله کردند به عراق حمله کردند برای این بود که آنها نمی‌توانستند از خودشان دفاع کنند ما می‌توانستیم از خودمان دفاع کنیم می‌خواهند قدرت ایران را بگیرند طرح‌هایی هست که می‌خواهند اهرم‌های قدرت ایران را بگیرند
 ک) پنجم در درون نهادهای قدرت در ایران اختلاف نظر جدی در تعامل با آمریکا وجود دارد. این را از کجا فهمیدند؟ این را هم خودمان به آنها گفتیم مقام معظم رهبری سخنرانی کردند و پس از برجام واقعیت‌های برجام را آنچه که هست برای مردم توضیح دادند. یک مسوول کشور رفت دو روز بعد 180 درجه مخالف صحبت کرد. اینکه فکر می‌کنند در درون کشور اختلاف وجود دارد و متأسفانه برخی‌ها دامن می‌زنند بسیار بد است.
و) ششمین مورد مانع اصلی در رسیدن آمریکا به اهداف خود در ایران، رهبری و نیروهای همسو با انقلاب هستند.
ه) هفتم امکان گرفتن امتیاز در حوزه‌های نفوذ منطقه ایران و در تسلیحات موشکی ایران وجود دارد. این را از کجا فهمیدند؟ این را خودمان گفتیم که به هر حال می‌خواهیم مذاکره کنیم و برجام دو و سه می‌خواهیم که جلویشان را رهبری گرفتند.
ی) هشتم هم اینکه امکان نقض برجام در راستای تأمین منافع آمریکا و ضربه زدن به ایران وجود دارد. انتخاب قوه مجریه آمریکا در آبان ماه فرصت بیشتری فراهم می‌کند این حالتی هم که معتقدند برجام را می‌شود نقض کرد این را از کجا فهمیدند؟ این هم باز خودمان گفتیم چون برجام را نقض کردند بعد یک شخصیتی در وزارت خارجه آمد گفت نقض انجام نشد شما خودتان را بگذارید جای آمریکایی‌ها نقض می‌کنید اینجا می‌گویید نقض نشده و این خودش باعث می‌شود تا آنها فکر کنند به دنبال نقض برجامیم.

  سؤالی که هست اینکه سیاست‌ها و مواضع ایران بعد از انتخاب هر کدام از این نامزدها آیا تغییری خواهد کرد یا نه؟ و اگر حالا قرار باشد تغییر کند چگونه باید باشد؟
گوهری مقدم: همین جور که عرض کردم ذاتاً تغییری نمی‌کند فقط تاکتیک‌ها عوض می‌شود لذا قالب رفتار جمهوری اسلامی نباید تغییر کند البته در برابر تاکتیک‌ها شما هم راهکارهای گوناگون را می‌توانید اتخاذ کنید اما استراتژی نباید عوض شود. آن چیزی که ما شاهد هستیم متأسفانه این هست که برخی تلاش می‌کنند این استراتژی را تغییر دهیم یک‌دفعه مثلاً فرض کنید دشمن تبدیل شده وقتی شما دشمن را تبدیل می‌کنید به دوست که بشود با او تعامل کرد شریک، همکار هر چی، کلاً خوب تاکتیک‌ها حتی استراتژی شما تغییر می‌کند من معتقدم این عمل اشتباه است تصور اینکه یک تغییر استراتژیکی در سیاست خارجه آمریکا صورت گرفته پس ما هم باید تغییر رفتار دهیم این تصور شاید مهم‌ترین آسیبی است که ما با این حوزه مواجه هستیم من معتقدم آمریکا همچنان دنبال تغییر نظام است همچنان به دنبال تغییر رفتار است در یک درجه پایین‌تر حالا اینکه شدت و ضعف دارد قبض و بسط دارد به خاطر اینکه قدرت او قبض و بسط دارد و ما هم توانمندی‌هایمان بالاخره توانمندی مشخصی است که می‌تواند مقابله کند و آن دستش نمی‌رسد معلوم نیست که آن هدف را کنار گذاشته چه ترامپ باشد چه درواقع کلینتون باشد.