به گزارش مشرق، صداوسیما در ایام ماه رمضان با پخش سریال «برادر» و پرداختن به موضوعات مختلف اجتماعی از جمله رزق و روزی حلال و حمایت از تولید ملی در این سریال موفق شد تا مخاطبان خود را پای تلویزیون نگه دارد.

در ادامه این استقبال گفتگویی را با جواد افشار کارگردان، نعمت چگینی تهیه‌کننده و سوگل طهماسبی بازیگر نقش «مریم» در سریال «برادر» انجام دادیم که در ادامه می‌خوانید:

جواد افشار حدود دو سالی درگیر سریال «کیمیا» بود. سریالی فضایی آرمان‌خواهانه در سالهای انقلاب و دفاع مقدس بازتاب می‌کرد و تلاش داشت بازنمایی برای واقعیت‌های جامعه دهه 60 باشد.گویا شما در سریال «برادر» تصمیم گرفتید به شکل دیگری از آرمانهایی چون عدالت، تحکیم حریم خانواده و وطن دوستی حرف بزنید.«برادر» در قالب سریالی اجتماعی و زندگی شهری از آدمهایی حرف می‌زند که آرمان‌های انسانی را بر منافع مالی ترجیح می‌دهند. اما در این گونه کارها همیشه یک ایراد وارد می‌کنند که وقتی فیلمسازی می‌خواهد از فضایی آرمانی و ارزشهای اخلاقی صحبت کند گرفتار شعارزدگی می‌شود و انگار چشمش را بر حقیقتهای جامعه می‌بندد. چه می‌شود که فیلمساز مخاطب را توأمان درگیر قصه ای واقعی کند و همچنین به ورطه شعارزدگی نیافتد.

افشار: ما اجازه نداریم بی‌بهانه و با برچسب شعارزدگی چشمهایمان را روی حقایق ببندیم؛ یعنی اینکه بلافاصله پس از مواجهه با مفاهیم اخلاقی و ارزشی پا پس بکشیم. شعار اگر برگرفته از شعور باشد و حرفی برای گفتن داشته باشد و راهکارهای اخلاقی ارزشی، هنری، فرهنگی و اجتماعی را بتواند ارائه دهد، اتفاقاً به اعتقاد من بسیار خوب هم است. ما صددرصد از شعارزدگی پرهیز می‌کنیم؛ اما این دلیل نمی‌شود به صرف اینکه مبادا در ورطه شعارزدگی بیفتیم عقب‌نشینی کنیم. از بیان مفاهیم و ارزشی‌هایی که درون جامعه و خانواده‌ها باید به آن بها داده شود پرهیز کنیم. بنابراین از این کار پرهیز نمی‌کنیم و در همه کارهای من وجود دارد و از فیلم‌نامه خوبی هم که به مفاهیم ارزشی و اخلاقی انسانها بپردازد، استقبال می‌کنم.

در دوران ضد ارزشها بازگشت به شعارها خوب است

فکر می‌کنم در عصر و دوره‌ای که ضد ارزشها و ناهنجاریها زیادتر می‌شود، اتفاقاً برگشتن به شعارهای اصلی جامعه خیلی هم خوب است و در همه کارهایی که تاکنون انجام داده‌ایم سعی ما بر این بوده که به عمق مفاهیم رجوع کنیم. در دوره‌ای که ضد ارزشها بیشتر می‌شود اتفاقاً تذکر دادن و برگشتن به شعارها خیلی هم خوب است؛ اما در عین حال نباید سطحی نگاه کرد.

مخاطب چقدر با این قهرمانهای این سریال ارتباط برقرار می‌کنند و چقدر آنها را وقعی می‌بینند؟

افشار: وقتی که شما در درام صحبت از قهرمان و ضدقهرمان می‌کنید طبیعتاً ما باید از تقابل خیر و شر شروع کنیم؛ چون ممکن است طیف عظیمی از مخاطبان طرفدار آن ضدقهرمان باشند و آن وقت تازه قهرمانی که ما دنبال آن هستیم برای او می‌شود ضد قهرمان. بنابراین ما باید تعریفمان بیشتر از این بر پایه تقابل خیر و شر باشد. به هر حال وقتی که یک کاراکتر و یک قطبی‌ گرایش‌های مثبت دارد، در داستان به ارزش ما می‌پردازد. برای ما می‌شود قهرمان، برای مایی که به دنبال ارائه ارزشها هستیم.

بنابراین حسین یاری که نقش مسعود قصه را برعهده دارد، نماینده طیف مثبت قصه است و کم هم نبودند. مثل مادرش، مثل خواهرش و کسانی دیگر. خوب در مقابل آن طیف منفی ما بهرام و نازی را در قصه داریم. این تقابل وقتی شکل می‌گیرد، مخاطب آگاه و منصف به نظر من خودش جدا می‌کند و گروه‌بندی می‌کند و گرایشهای درونی خودش را مطابقت می‌دهد با این کاراکترها و به راحتی می‌تواند و می‌داند که خودش را در کدام جبهه قرار دهد.

وقتی که در آن جبهه قرار گرفت طبیعتاً همراه می‌شود با شما حرف و ارزشهایی را که شما دارید، منتقل می‌کنیم. در مقابلش این طیف هم وجود دارد؛ یعنی آنها هم همچنان این تلاش را می‌کنند و نگاه‌هایشان را به تضاد می‌کشند و ظرافت کار در این است که در لایه‌های خاکستری بین دو قطب همیشه حرکت کنیم که به آن شعارزدگی نرسیم. صرفاً کاراکترها سیاه و سفید نباشند که وقتی این تقابل شکل گرفت به شعارزدگی نرسیم. این تضاد برای مخاطب جذاب است و شر مطلق یا خیر مطلق نیست و می‌توانید به احساسات مخاطب ورود پیدا کنید.

 

در صحبتهایتان اشاره کردید که سعی شما بر این بوده است تا شخصیتها سیاه یا سفید مطلق نباشند. آیا شما می‌توانید برای مخاطب معمولی هم نمونه‌هایی از این شکل شخصیتها را نام ببرید.

افشار: وقتی که شخصیت قهرمان قصه حاج کاظم و مسعود ما خودسری کتک‌کاری می‌کنند یا از دیوار مردم بالا می‌روند و سرحق خودش، با آنها مجادله می‌کنند. خوب این کار چه به لحاظ قانونی و چه به لحاظ انسانی شایسته‌ نیست. و دائماً پرخاشگری می‌کنند، این آدم خودش هم می‌گوید که من زود عصبانی می‌شوم. نمی‌توانم خودم را کنترل کنم. اگر جایی  ناهنجاری ببینیم، زود عصبانی می‌شوم. اینها ویژگیهای خاکستری کاراکتر است.

شما گفتید شخصیتهای سفید بر سر یک دوراهی، انتخاب اشتباه می‌کنند، جز رفتار مسعود در ترک پدر، چه انتخاب اشتباهی از سمت قهرمان‌های قصه سرمی‌زند؟

افشار: انتخاب همین است دیگر. وقتی که مسعود انتخاب می‌کند که پدر و مادرش را ترک کند، این حرکت ناشایستی است. در ادامه هم وقتی کاظم در گوش پسرش می‌زند کار غلطی است.
 

 اینها ویژگیهایی بوده است که شما از ابتدا برای شخصیتها طراحی کرده‌اید. باید چیزی باشد که خارج از تیپ‌سازی شخصیتها شکل بگیرد. خطای دراماتیک آن چیزی است که همیشه مخاطب نمی‌تواند پیش‌بینی کند. منظورم آن ظرافت دراماتیکی است که می‌تواند اثر را پرورش دهد.

افشار: وقتی از انتخاب سخن می‌گویم یک زمان زیرساخت و استراتژی کسی شکل می‌گیرد. یک وقت است که در روشهای تاکتیکی یک آدم است. ما که نمی‌توانیم بگوییم آدم مثبت ما به شکل استراتژیک خطا می‌کند. نه، ما نمی‌خواهیم این را بگوییم لایه‌های خاکستری ما یک وقتی ممکن است پررنگ یا کم‌رنگ باشد. ما نمی‌خواهیم زیاد قهرمانهایمان را در قصه خراب بکنیم. ما در روشهای تاکتیکی اینها این خطاها را می‌بینیم و این اشتباهات را می‌بینیم. حال من مصداق عینی در ذهن ندارم؛ ولی یادم است که با این استراتژی ما ورود کردیم که آدمهای مثبت قصه ما اشتباهاتی داشته باشند که خاکستری جلوه دهند.

آیا برای شخصیتهای منفی هم از این وجوه مثبت در نظر گرفته بودید؟

افشار: بله، البته بخشی از آنها ریاکارانه است.

من علاقه بین پدر و دختر را از جنبه ای منفعت‌طلبانه می بینم. این صفت مثبتی نیست.

افشار: ولی نه صددرصد؛ یعنی غیرت این آدم نسبت به ارتباطش با دختر ریاکارانه نیست. یعنی تعصب او حتی روی روابط اخلاقی نیست. منتهی این که اصرار می‌کنیم حاج کاظم به خواستگاری بیاید دو تا منظور داریم. یکی اینکه آقا به خاطر سنت فلان و فلان و بعد دست آخر هدف او این است که آن آدم را خرد کند.

 

در قسمت اول وقتی پوریا پورسرخ با ماشین به منزل دختر مراجعه می‌کند، دختر از پنجره نگاه می‌کند. مشخص است که دامی چیده شده و دختر عملاً طعمه است و نمی‌توانستیم ببینم که او با نگاه سنتی چنین کاری را انجام می‌دهد.

افشار: حال اگر شخصیت منفی برای خاکستری جلوه دادنش حرکتهای محکم و عمیق ارزشی داشته باشد که ما را بیش از اندازه همراه کند، ممکن است از آن طرف بام بیفتیم. گاهی اوقات شما کلاً نمی‌خواهی این تقابل صورت بگیرد و فضا به طور کلی خاکستری باشد. این یک بحث دیگر است. به طور مثال من در «پول کثیف» کاراکتری داشتم که کاملاً به سمت خاکستری کار می‌کرد. فرهاد جم در روند چرخه تولید کارخانه‌اش به شکست می‌خورد و این رفته رفته به ورطه ناهنجاریها نزدیک می‌شد؛ اما همواره عذاب وجدان داشت و مرتب به خودش تلنگر می‌زد. موفق نمی‌شد؛ ولی اینجا ما این تقابل را نیاز داشتیم. یعنی دو جبهه را برای یک رویارویی نیاز داشتیم. بنابراین نمی‌توانیم بیش از اندازه ورود کنیم. در جبهه باطل و به معنویات  و حقوق مثبت این آدم ها بپردازیم . اینجاست که مخاطب اذیت می‌شود.

شما در سریال«کیمیا» این قضیه را بهتر توانستید کنترل کنید.

افشار: من به کاراکترهای منفی قصه همیشه می‌گویم حق شمایید و آنها باطل هستند. تو در جبهه خیر هستی و آنان در جبهه شر هستند. یعنی این گونه به آنان القاء می‌کنم که از حقوق خودشان دفاع کنند. درست است این آدمها در باطن چنین نیستند؛ ولی وقتی با این رویکرد وارد فضا می‌شوند، آن وقت شما باورشان می‌کنید. مثال خوبی زدی. در مورد پوریا پورسرخ در سریال «کیمیا» واقعاً باور شده بود او واقعاً در جبهه منفی قصه است؛ ولی آنقدر احقاق حق می‌کرد که یک وقتهایی با او همراه می‌شدیم و محبوب شد. یک جاهایی از قهرمان مثبت قصه ما جلو زد. در افکار عمومی ما به سختی توانستیم این کاراکتر را به جبهه خودش برگردانیم.  دیدیدم راهی ندارد، هر چه سریعتر او را به قتل رسانیم.

جامعه ما  به سمت فرار از ارزشها حرکت می‌کند
 

 این یک گره دراماتیک خوبی است. هر اثر دراماتیک به هر حال یک شعار دارد؛ اما نکته مهم این است که شعار در ایران مفهموم و معنی بار منفی گرفته است. یعنی گفته‌ای زیباست؛ ولی هیچگاه قرار نیست عملی شود. فکر می‌کنم یکی از سختیهای سریال‌سازی این است که معنای درست این شعار را بازگرداند. شما با چه ترفندهای توانستید این کار را انجام دهید؟

افشار: متاسفانه این نشان دهنده این است که جامعه ما  به سمت فرار از ارزشها حرکت می‌کند. ضدارزشها در جامعه مقبول می‌شود. ما هر چه می‌خواهیم حرف خوب بزنیم می‌گویند شعار است. مگر الله اکبر شعار نیست و اثلی در دین ما نیست. ما مدام آن را به زبان می‌آوریم؛ مگر الله اکبر بد است. وقتی که پای اصول به میان می‌آید، اصول چیست؟ اخلاق خوب  و حسنه است. وقتی می‌خواهید اینها را در جامعه گوشزد کنیم دیگر نباید بگوییم شعار.  پس چرا می‌گوییم شعار؟ چون آدمها می‌خواهند از آن فرار کنند.

در سریال‌سازی سختیهای از جمله تصویب فیلمنامه و مخاطب‌سنجی وجود دارد. با توجه به اینکه شما باید هر دو طرف را راضی کنید، حفظ بار مثبت این شعارها چه مشکلاتی دارد؟

چگینی: وقتی که این کار برای ماه رمضان پیشنهاد شد؛ اصلاً دوست نداشتم که دوباره در مورد روح و شیطان ساخته شود. گفتیم باید یک سریالی ساخته شود که یک دغدغه را از جامعه حل کند. به همین خاطر با دوستان بسیار فکر کردیم. همان روزهایی بود که روزنامه‌ها در مورد قاچاق برنج  حرف می‌زدند. دیدیم چه چیزی بهتر از این. متوجه شدیم برنج بعد از گندم یکی از مهمترین غذا‌های روز جامعه است. خیلی‌ها می‌گفتند شکست می‌خورید و به سراغ آن نروید. خیلی از اوقات جلوی کار ما را می‌گرفتند؛ اما خدا را شکر توانستیم کار را پیش ببریم. خیر و شر که می‌گویید در کارها هست.

آقای افشار هم گفتند در مورد اصول صحبت کنیم. در مورد اخلاق صحبت کنیم. راجع به چیزهایی که واقعاً آنها را لمس می‌کنیم صحبت کنیم. آقای افشار هم توضیح دادند. «برادر» تنها سریالی بود که برای ماه رمضان قرار بود آماده شود. تاکیدم نیز این بود که حتی بعد از اذان، اولین سریال بعد از افطار باشد. تنها سریالی که در گروه نمایش ثبت شده بود سریال ما بود که برای ماه رمضان قرارداد بسته بودیم.
 

اصلاً قرار نبود برنج محسن را تبلیغ کنیم/ نمی‌توانیم حتی یک تابلو مغازه را بی‌دلیل در کارمان تبلیغ کنیم
 

 یکی از مسائل حاشیه‌ای برای سریال با توجه به حرفهای خوبی که داشت از جمله خیر و شر یا حمایت از تولیدکننده داخلی، این بود که اسپانسر سریال به نوعی بازتاب معکوسی داشت و به نوعی موضوع سریال مصادره به مطلوب شد.

چگینی: ما پیش از شروع کردن سریال در سال 94 بحث اصلی مان بر چند محور بود. یکی رزق و روزی حلال و دیگری حمایت از تولید ملی و یکی هم واردات برنج‌های خارجی از راه درست بود. به نوعی جلوگیری از قاچاق که دغدغه  مریم بود. چون برنج قابل ملاحظه‌ای از مرزها وارد می‌شود که تاریخ انقضاء گذشته و مشکل دار است. ولی محور ما همین سه موضوع بود.

 30 درصد از نیاز برنج جامعه در کشور ما تامین می‌شود و 70 درصد آن را وارد می‌کنیم. 60 درصد برنج را از هند وارد می‌کنیم و 8 درصد از پاکستان. من تحقیقات زیادی داشتم  و با ارگانهایی چون ستاد قاچاق کالا، وزارت صنعت و معدن و بازرگانی، سازمان غذا و دارو، انجمن واردکنندگان برنج ایران ساعتها و روزها با اینان صحبت و بحث می‌کردیم. ما اصلاً قرار نبود برنج محسن را تبلیغ کنیم. ما قرار بود بگوییم برنجهای خارجی که از راههای درست می‌آید و گمرک و استاندارد تایید می‌کند اینها برنج های سالم هستند. قرار نبود بگوییم برنج خارجی آلوده است. ما با قشری مواجه می‌شدیم که با خوراکشان روبه‌رو بودیم. ما گفتیم خیلی از واردکنندگان برنج کارشان درست است.

درباره برنج محسن باید بگویم برنج محسن سالیانه قراردادی با صدا و سیما دارد که یک شرکت خیلی بزرگ است. ما در ایران 52 وارد کننده برنج داریم که 51 نفر یک طرف و برنج محسن یک طرف. این قدرت را دارد که به کشور هم کمک می‌کند. ما این کار را ساخته بودیم و حتی پخش هم شده بود. قسمت پنجم بود که به ما گفتند محسن را وارد کنیم. ما 24 قسمت را ضبط کرده بودیم.

از طرف کدام واحد سیما بود؟

چگینی: از طرف واحد بازرگانی سیما. ما در سه قسمت هفت و سیزده و هفده واردشان کردیم. ما به آنان گفتیم سریال را بستیم و نمی‌توانیم بیش از این کاری کنیم. لوکیشنهایی در انبار و دفترشان گرفتیم.  یک سری گفتند که تهیه‌کننده این سریال میلیاردی پول گرفته و این کار را ساخته است.

افشار: حتی این قضیه را مخاطب عام نیز می‌داند که ما نمی‌توانیم حتی یک تابلو مغازه را بی‌دلیل در کارمان وارد کنیم و متاسفانه این قضیه را نیز برخی از خبرنگاران دامن زده‌اند. خیلی از شبکه‌ها نیز با این اسپانسر پیش می‌روند و این اتفاقاً خیلی خوب است که بتوانیم کاری بکنیم که اسپانسرها بیایند که بتوانند به فرهنگ ما کمک کنند. حتی تیم‌ملی کشورمان را یک اسپانسر حمایت می‌کند. ما باید بستری را آماده کنیم که اسپانسرها ورود کنند. بنگاه‌های بزرگ اقتصادی به فرهنگ کمک کنند.

در قسمت اول دیدگاه شما نسبت به حمایت داخلی در حمایت از شالیکار دیده می‌شود؛ ولی در ادامه با حضور محسن این قضیه گم می‌شود.

افشار: نه، شما قسمت 21 دقت کنید می‌بینید که حاج کاظم به شمال می‌رود به صرف حمایت از تولید کننده داخلی.

ولی تبلیغ برنج محسن به قدری وسیع بود که چنین رویه را مخدوش می‌کند.

چگینی: سه تا قسمت 2 دقیقه‌ای ما به این قضیه پرداخته‌ایم و واقعاً 5 دقیقه هم نشده است.

به هر حال حالتی کاریکاتوری خلق می‌کند.

افشار: ما این را از ابتدا نداشتیم. ما قسمت دوم تقابل بین ناصر و مریم را داریم که با هم مجادله می‌کنند و اتفاقاً بحث بر سر برنج است که  به کشور برنج قاچاق می‌آید و ناصر هم می‌گوید مردم نمی‌تواند برنج گران ایرانی بخرند. ما اصلاً نیازمان را باید با برنج خارجی تامین کنیم. ما این موضوعات را قبل از ورود برنج محسن کار کرده‌ایم. ناصر مدام از کارکرد واردات برنج خارجی صحبت می‌کند. حاج کاظم دستش را می‌گیرد که می‌خواهی واردات کنی اینجا کار کن چون این فرد قانونی وارد می‌کند و قاچاقچی نیست. ما این را قبل از ورود اسپانسر داشتیم.

چگینی: رفته بودند ساعت پخش برنامه‌هایی را گرفته بودند که قبل از برنامه ما بود. من هم تعجب کردم و پرسیدم روی هم چیدید و گفتند نه به خدا. آنها از واحد بازرگانی اقدام کردند. به هر حال پول کلانی را به واحد بازرگانی پرداخت می‌کنند. محسن ده دقیقه صحبت می‌کرد و بلافاصله برنامه ما شروع می‌شد. برنامه ما هم می‌شد برنج محسن. این ذهنیت را خراب کرد.

«آپ» از قسمت 20 اسپانسر سریال شد

تبلیغات در اثر هنری یک چیز جهانی است. اصولاً در ابتدا برنامه‌هایشان این کار را می‌کنند. نکته‌ای که وجود دارد این است که ما در این آثار خلاقیت نیز می‌بینیم. برای مثال مجموعه فیلم کوتاهی در اوایل قرن ساخته شد با محوریت شرکت بی‌ام‌دبلیو. در این فیلمها خودروهای شرکت به شکل مستقیم و براساس کارکردهایش تبلیغ نمی‌شود؛ بلکه به عنوان بخشی از درام و در خدمت قهرمان حضور داشت. برای مثال در یک اپیزود قهرمان با یک خودرو بی‌ام‌دبلیو، کودکی را از دل جنگ نجات می‌دهد.ما در سریالهایمان چنین خلاقیت دراماتیکی نمی‌بینیم مانند اتفاقی که برای آپ افتاد.

افشار: وقتی کاری قرار است اثرگذاری هنری داشته باشد، باید برایش برنامه‌ریزی دقیق کرد و زیرساختهایش را از قبل فراهم کنیم. وقتی یک اسپانسر از قسمت ششم وارد قرارداد می‌شود، طبیعتاً نمی‌توانی هنرمند را جانمایی کنی.آپ واقعاً از قسمت 20 وارد شده بود.احساس کرده بود که این سریال گرفته و پرمخاطب است، پس  مردم دارند آن را تماشا می‌کنند و ما خودمان را در آن سهیم کنیم و در‌ آن دیده شویم. وقتی که وارد می‌شود در آن لحظه  تلویزیون را  فضا به آنها می‌دهد و ما را مجاب می‌کند که شما الان این قراردادی که بین بازرگانی و شرکت بسته شده، پس تبلیغش کنید، دیگر ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم.

آیا این کار برای کارگردانان تلویزیون خطرآفرین نیست؟

افشار: خطرات و آسیبهای این کار سمت ما آمد؛ اما ما چاره‌ای نداریم. وقتی ما وسط کار هستیم و در حال پخش است و قراردادی بین تلویزیون و آن شرکت منعقد شده است؛ ما مجبوریم رعایت کنیم و بپذیریم. نه به خاطر نان شبمان. اگر چیز بی‌ارزشی بود زیر بارش نمی‌رفتم. به هر حال به جامعه کمک می‌کند.

یعنی شما راه حلی برای آن نداشتید؟ به نظر من شما ساده‌ترین روش را انتخاب کردید.

افشار: نه ساده نبود. فقط پنج قسمت مانده بود. واقعاً نمی‌توانستیم کاری کنیم.

چگینی: ما لوکیشن‌های اصلیمان را گرفته بودیم و فقط چند لوکیشن مانده بود. مجبور بودیم و همینی را که جواد افشار گرفته بود هم خیلی بود. به خاطر تعهدکاری این کار را کردیم.

کیمیا هشت برابر بودجه سریال را به سازمان بازگرداند

این ابهام ایجاد می کند که در یک سریال ما ده دقیقه سریال می‌بینیم و بقیه تبلیغ آن محصول شود.

افشار: من حاضرم آبروی خودم را خرج کنم تا بحرانها رفع شود. می‌دانی چرا؟ چون در «کیمیا» به ما اتهام زدنند که شما با بودجه سازمان و بیت المال 110 قسمت سریال ساختید؛ اما در «کیمیا» هشت برابر بودجه  سریال از طریق آگهی بین سریال و آن هم در پخش اول، بودجه به سازمان برگرداندیم. در «برادر» هم همینطور. ما جز آن فیلمسازانی نبودیم که در دوره پولداری سازمان پای سفره بنشینیم و بخوریم و الآن بگوییم نمی‌آییم.