به گزارش مشرق، هفته‌نامه دانشجويان در جديدترين شماره خود كه امروز شنبه 28 خرداد منتشر شده، گفت‌وگويي با صادق زيباكلام استاد دانشگاه تهران و از چهره‌هاي شاخص موسوم به اصلاح‌طلب منتشر كرده است كه متن كامل آن در ذيل مي‌آيد:
* دو سال از برگزاري انتخابات رياست جمهوري دهم ميگذرد و شايد حالا بتوان در مورد برخي اتفاقات و زواياي انتخابات، فارغ از يك فضاي احساسي، به صورت مستدل صحبت كرد. اگر چه جريان دوم خرداد در رأيگيريهاي قبلي كه نتيجه دلخواهش حاصل نشده بود، اعتقاد داشت كه اين شكستها حاصل عدم حضور به اصطلاح "آراي خاموش " است، در اين انتخابات شاهد بوديم كه آراي خاموش هم به ميدان آمده و به صندوق ريخته شدند، ولي باز نتيجه آن چيزي نشد كه جريان دوم خرداد پيشبيني ميكرد، فكر ميكنيد چه اتفاقي افتاد ؟
زيبا كلام: طرفداران آقاي موسوي معتقد بودند كه رأي آوردهاند و در انتخابات تقلب شده، اما طرفداران آقاي احمدي نژاد اعتقاد داشتند كه نه، تقلبي در كار نبوده و رقم 14ميليوني اعلام شده، رأي واقعي آنها بوده است ...اما برأي خود من هيچوقت مسأله حل نشد! ممكن است آقاي احمدي نژاد واقعا 24 ميليون رأي آورده باشد. بنده معترفم كه ميزان طرفداري از آقاي احمدي نژاد خيلي گسترده بود، بهخصوص در مناطق دورافتاده كشور و روستاها، و البته در ميان اقشار مؤمنتر جامعه شهري و حتي در ميان برخي نخبگان.
ببينيد برادر من -كه استاد دانشگاه است -و خانوادهاش، به آقاي احمدي نژاد رأي دادند. ولي در عين حال خيلي از كساني كه آمده بودند به پاي صندوق و ميخواستند رأي بدهند، مدتها بود رأي نداده و در انتخابات قبلي شركت نكرده بودند و فقط برأي اين كه به مير حسين موسوي رأي بدهند پاي صندوقهاي رأي آمده بودند. در شهرستانها، همينطور در روستاها برخي رأي اوليها به طرفداري احمدي نژاد آمده بودند رأي بدهند، بنابراين به يقين نميتوان گفت كه واقعا ادعاي طرفداران آقاي موسوي درباره تقلب صحت دارد و يا نه!
* بحث همين است آقاي دكتر! برخي از 10 ميليوني كه در انتخابات قبلي شركت نكردهبودند، مثل رأي اوليها آمدند و به احمدي نژاد رأي دادند، چون اعتمادشان به نظام بيشتر شده بود و ديده بودند كه اين دولت، برخلاف دولتهاي قبلي توانسته شكاف خدمترساني و اعتماد مردم به دولت را كه در دولتهاي قبلي به وجود آمده بود، پر كند.
اين مسأله را نگوييد. چون نه ميشود گفت شده و نه ميشود گفت كه نشده. به عقل سليم اين ها نميرسد.
زيباكلام: پس اين 10 ميليون رأي خاموش چه شد؟ به نظر شما همه به مهندس موسوي رأي دادند؟
من به هيچوقت نگفتم كه همه به موسوي رأي دادند. گفتم خيلي از كساني كه معمولا در انتخابات شركت نميكردند و مخالف جريان مخافظهكار بودند آمدند و به مهندس موسوي رأي دادند. البته هيچكس آمار نگرفت كه چند درصد از كساني كه تا به حال رأي نداده بودند، به ايشان رأي دادند.
* آقاي دكتر بحثي را مقام معظم رهبري در ديدار با نمايندگان مجلس مطرح كردند در مورد تقواي جمعي و جريان چپ، و اينكه جريان چپ نتوانست تقواي جمعي را رعايت كند و كارش به نقطهاي رسيد كه اعتشاشگران روز عاشورا كه شعارعليه اصول قانون اساسي دادند و حرمت عزاي امام حسين را نگه نداشتند، زير پرچم اين جريان جمع شدند. خب اين يك بحث دقيق و مهمي از عقبه تاريخي و تئوريك جريان چپ است كه از سوي مسئولين نظام مطرح شد، جرياني كه امروز شايد در آن، از خط اماميهاي نادم باشد تا ضد انقلاب خارجنشين، حلقه لندن و ... آيا اصولا قائل به تفكيك اين جبهه پارادوكسيكال از هم هستيد؟ اصلا وضعيت جريان چپ داخلي را با توجه به اين سخنان چگونه ميدانيد؟
- زيباكلام: من فكر مي كنم جريان اصلاحات به دنبال مطالبات دموكراتيك است، جريان اصلاحات به دنبال مطالبات مدنيايست كه حرف انقلاب اسلامي بود، ولي تحقق پيدا نكرد؛ مثل چي؟ مثل آزادي مطبوعات، حاكميت قانون، نبود زنداني سياسي، آزادي بيان، آزادي عقيده و... اينها بخشهاي عمدهاي از درخواستهاي انقلاب اسلامي بود كه محقق نشده و جريان اصلاحطلبي به اين علت بهوجود آمد كه در جهت تحقق اين قسم از اهداف و آرمانهاي جمهوري اسلامي نتوانسته بود تحقق پيدا كند، ولي خب جريان اصلاحطلبي هم نتوانست در راستاي تحقق اين اهداف موفق عمل كند، چه بسا اصلاحطلباني كه در قوه مجريه بودند نيز از عهده اجراي اين اهداف برنيامدند.
* شايد سوال را درست مطرح نكرديم، منظور ما بحثيست كه رهبري درباره جريان چپ گفتند، فكر ميكنيد ممكن است بين جريان چپ و - اصلاحات فاصله گذاري كرد و درباره موضوعي كه ايشان بيان كردند تحليلتان چيست؟
من نميدانم منظور شما از جريان چپي كه ميگوييد چيست. منظورتان جريان چپ ماركسيستيست؟
* منظور جريانيست كه در دهه 60 وجود داشت.
- زيباكلام: چپ دهه 60 مقدار زيادي ملهم و متأثر از عقايد ماركسيستي بود و بسيار به انديشههاي ماركسيستي نزديك بودند، منتها چپ دهه 60 تحقق پيدا نكرد و اصلاحطلبان متوجه شدند مهمتر از مبارزه با امريكا و استكبار جهاني، مبارزه برأي تحقق حقوق شهروندي و جامعه مدني است.
* يعني ليبرال شدند؟
- زيباكلام: نه. ليبرال نشدند. مسائل مربوط به حقوق مدني خيلي مهمتر از مبارزه با آمريكاست. ارث و ميراث چپ ماركسيستي و ارث و ميراث چپ اسلامي الان رفته به سمت اصولگرايان؛ يعني ادبيات اصولگرايان، امروز همان ادبيات چپيهاي دههي 60 است.
* شما چندي پيش در مورد آقاي مشايي نكاتي را گفتيد. و امروز ميبينيم كه ايشان بعه لحاظ نظري همان سخناني را ميگويد كه جريان چپ راديكال ميزد و حتي با برخي وزرأي كابينه آقاي خاتمي پيوندهاي تشكيلاتي و اقتصادي هم برقرار كرده، نظرتان در اين مورد چيست؟
- زيباكلام: در مورد مسائل جديدي كه به وجود آمده معتقدم چند مسأله را بايد در نظر بگيريم. اساسا آقاي رحيم مشايي نه امروز و نه ديروز، از قبل و بعد 22 خرداد 88، هيچوقت به اصلاح طلبان توهين نكرده و اين مسأله قابل احترام است. او هيچوقت به كساني كه منتقد و يا مخالف بودند و يا حتي مخالفان نتايج آن رأيگيري؛ توهين نكرد و اصلاح طلبان را وابسته استكبار خطاب نكرد. الفاظي را كه خيلي از اصولگريان به راحتي به اصلاح طلبان و به آن13 ميليون نسبت دادند، از ايشان نشنيديم. اين يك نكته!
اما نكته دوم اين كه، جريان آقاي مشايي اختلافات عميق فكري و نظري با عقبه جريان اصولگرا دارند. منتهي در يك مقطع زماني هر دو جريان در جهت سركوب اصلاح طلبان و دگرانديشان، با يكديگر متحد شدند؛ اما بعد از خانهنشين شدن اصلاحطلبان، اختلافات درون جبهه اصولگريان شروع شد. اگر افرادي اعتقاد دارند آقاي مشايي و احمدي نژاد از اصولگرايان نبودند و ريشه آنها به اصلاحطلبان ميرسد، قبلش بايد گفت چشم شما روشن كه شش سال از چنين جرياني دفاع كرديد!
* عدهاي معتقدند چنين مواضعي حاصل تقسيم كار بين جريان ارزشي است تا آراي آن 13 ميليون نفر را هم به سمت آن 24 ميليون بكشانند، نظرتان در اين خصوص چيست؟
- زيباكلام: نه. اين يك بازي سياسي نيست. خيليها هستند كه ميگويند تمام اينها دستشان توي يك كاسه است، به عبارتي آقاي لاريجاني، توكلي هم با آقاي رحيم مشايي و آقاي احمدي نژاد همه دستشان توي يك كاسه است؛ ولي من اين نظر را ندارم و معتقدم كه بين اينها اختلافات جدي وجود دارد و علتش هم اين است كه هم اصولگرايان سنتي ميخواهند انتخابات مجلس آينده را مال خودشان كرده و به طبع آن رييس جمهوري شوند و آقاي احمدي نژاد و خط ايشان هم همينطور.
* خب حالا اصلاحطلبان چه تدبيري بايد كنند؟
- زيباكلام: تدبير اصلاحطلبان بايد اين باشد كه فقط و فقط به كساني كمك كنند كه درد آزادي بيان و آزادي انديشه دارند و هر كسي كه به اينها عمل ميكند مورد حمايتشان در انتخابات قرار بگيرد.
* پس با اين حساب احتمال ائتلاف اصلاحطلبان و جريان آقاي مشايي وجود دارد؟
- زيباكلام: شما از من سوال كرديد كه اصلاح طلبان بايد چه كار كنند و پاسخ من اين است كه اصلاحطلبان بايد همواره به جرياناتي كمك كنند كه اين جريانات طرفدار آزادي، حاكميت قانون، دموكراسي و آزادي بيان هستند. اگر آقاي لاريجاني طرفدار آزادي و حاكميت قانون است، ما بايد از آقاي لاريجاني حمايت كنيم و اگر آقاي رحيم مشايي طرفدار اين مسأله است، بايد از او حمايت كنيم.
* دو سال از برگزاري انتخابات رياست جمهوري دهم ميگذرد و شايد حالا بتوان در مورد برخي اتفاقات و زواياي انتخابات، فارغ از يك فضاي احساسي، به صورت مستدل صحبت كرد. اگر چه جريان دوم خرداد در رأيگيريهاي قبلي كه نتيجه دلخواهش حاصل نشده بود، اعتقاد داشت كه اين شكستها حاصل عدم حضور به اصطلاح "آراي خاموش " است، در اين انتخابات شاهد بوديم كه آراي خاموش هم به ميدان آمده و به صندوق ريخته شدند، ولي باز نتيجه آن چيزي نشد كه جريان دوم خرداد پيشبيني ميكرد، فكر ميكنيد چه اتفاقي افتاد ؟
زيبا كلام: طرفداران آقاي موسوي معتقد بودند كه رأي آوردهاند و در انتخابات تقلب شده، اما طرفداران آقاي احمدي نژاد اعتقاد داشتند كه نه، تقلبي در كار نبوده و رقم 14ميليوني اعلام شده، رأي واقعي آنها بوده است ...اما برأي خود من هيچوقت مسأله حل نشد! ممكن است آقاي احمدي نژاد واقعا 24 ميليون رأي آورده باشد. بنده معترفم كه ميزان طرفداري از آقاي احمدي نژاد خيلي گسترده بود، بهخصوص در مناطق دورافتاده كشور و روستاها، و البته در ميان اقشار مؤمنتر جامعه شهري و حتي در ميان برخي نخبگان.
ببينيد برادر من -كه استاد دانشگاه است -و خانوادهاش، به آقاي احمدي نژاد رأي دادند. ولي در عين حال خيلي از كساني كه آمده بودند به پاي صندوق و ميخواستند رأي بدهند، مدتها بود رأي نداده و در انتخابات قبلي شركت نكرده بودند و فقط برأي اين كه به مير حسين موسوي رأي بدهند پاي صندوقهاي رأي آمده بودند. در شهرستانها، همينطور در روستاها برخي رأي اوليها به طرفداري احمدي نژاد آمده بودند رأي بدهند، بنابراين به يقين نميتوان گفت كه واقعا ادعاي طرفداران آقاي موسوي درباره تقلب صحت دارد و يا نه!
* بحث همين است آقاي دكتر! برخي از 10 ميليوني كه در انتخابات قبلي شركت نكردهبودند، مثل رأي اوليها آمدند و به احمدي نژاد رأي دادند، چون اعتمادشان به نظام بيشتر شده بود و ديده بودند كه اين دولت، برخلاف دولتهاي قبلي توانسته شكاف خدمترساني و اعتماد مردم به دولت را كه در دولتهاي قبلي به وجود آمده بود، پر كند.
اين مسأله را نگوييد. چون نه ميشود گفت شده و نه ميشود گفت كه نشده. به عقل سليم اين ها نميرسد.
زيباكلام: پس اين 10 ميليون رأي خاموش چه شد؟ به نظر شما همه به مهندس موسوي رأي دادند؟
من به هيچوقت نگفتم كه همه به موسوي رأي دادند. گفتم خيلي از كساني كه معمولا در انتخابات شركت نميكردند و مخالف جريان مخافظهكار بودند آمدند و به مهندس موسوي رأي دادند. البته هيچكس آمار نگرفت كه چند درصد از كساني كه تا به حال رأي نداده بودند، به ايشان رأي دادند.
* آقاي دكتر بحثي را مقام معظم رهبري در ديدار با نمايندگان مجلس مطرح كردند در مورد تقواي جمعي و جريان چپ، و اينكه جريان چپ نتوانست تقواي جمعي را رعايت كند و كارش به نقطهاي رسيد كه اعتشاشگران روز عاشورا كه شعارعليه اصول قانون اساسي دادند و حرمت عزاي امام حسين را نگه نداشتند، زير پرچم اين جريان جمع شدند. خب اين يك بحث دقيق و مهمي از عقبه تاريخي و تئوريك جريان چپ است كه از سوي مسئولين نظام مطرح شد، جرياني كه امروز شايد در آن، از خط اماميهاي نادم باشد تا ضد انقلاب خارجنشين، حلقه لندن و ... آيا اصولا قائل به تفكيك اين جبهه پارادوكسيكال از هم هستيد؟ اصلا وضعيت جريان چپ داخلي را با توجه به اين سخنان چگونه ميدانيد؟
- زيباكلام: من فكر مي كنم جريان اصلاحات به دنبال مطالبات دموكراتيك است، جريان اصلاحات به دنبال مطالبات مدنيايست كه حرف انقلاب اسلامي بود، ولي تحقق پيدا نكرد؛ مثل چي؟ مثل آزادي مطبوعات، حاكميت قانون، نبود زنداني سياسي، آزادي بيان، آزادي عقيده و... اينها بخشهاي عمدهاي از درخواستهاي انقلاب اسلامي بود كه محقق نشده و جريان اصلاحطلبي به اين علت بهوجود آمد كه در جهت تحقق اين قسم از اهداف و آرمانهاي جمهوري اسلامي نتوانسته بود تحقق پيدا كند، ولي خب جريان اصلاحطلبي هم نتوانست در راستاي تحقق اين اهداف موفق عمل كند، چه بسا اصلاحطلباني كه در قوه مجريه بودند نيز از عهده اجراي اين اهداف برنيامدند.
* شايد سوال را درست مطرح نكرديم، منظور ما بحثيست كه رهبري درباره جريان چپ گفتند، فكر ميكنيد ممكن است بين جريان چپ و - اصلاحات فاصله گذاري كرد و درباره موضوعي كه ايشان بيان كردند تحليلتان چيست؟
من نميدانم منظور شما از جريان چپي كه ميگوييد چيست. منظورتان جريان چپ ماركسيستيست؟
* منظور جريانيست كه در دهه 60 وجود داشت.
- زيباكلام: چپ دهه 60 مقدار زيادي ملهم و متأثر از عقايد ماركسيستي بود و بسيار به انديشههاي ماركسيستي نزديك بودند، منتها چپ دهه 60 تحقق پيدا نكرد و اصلاحطلبان متوجه شدند مهمتر از مبارزه با امريكا و استكبار جهاني، مبارزه برأي تحقق حقوق شهروندي و جامعه مدني است.
* يعني ليبرال شدند؟
- زيباكلام: نه. ليبرال نشدند. مسائل مربوط به حقوق مدني خيلي مهمتر از مبارزه با آمريكاست. ارث و ميراث چپ ماركسيستي و ارث و ميراث چپ اسلامي الان رفته به سمت اصولگرايان؛ يعني ادبيات اصولگرايان، امروز همان ادبيات چپيهاي دههي 60 است.
* شما چندي پيش در مورد آقاي مشايي نكاتي را گفتيد. و امروز ميبينيم كه ايشان بعه لحاظ نظري همان سخناني را ميگويد كه جريان چپ راديكال ميزد و حتي با برخي وزرأي كابينه آقاي خاتمي پيوندهاي تشكيلاتي و اقتصادي هم برقرار كرده، نظرتان در اين مورد چيست؟
- زيباكلام: در مورد مسائل جديدي كه به وجود آمده معتقدم چند مسأله را بايد در نظر بگيريم. اساسا آقاي رحيم مشايي نه امروز و نه ديروز، از قبل و بعد 22 خرداد 88، هيچوقت به اصلاح طلبان توهين نكرده و اين مسأله قابل احترام است. او هيچوقت به كساني كه منتقد و يا مخالف بودند و يا حتي مخالفان نتايج آن رأيگيري؛ توهين نكرد و اصلاح طلبان را وابسته استكبار خطاب نكرد. الفاظي را كه خيلي از اصولگريان به راحتي به اصلاح طلبان و به آن13 ميليون نسبت دادند، از ايشان نشنيديم. اين يك نكته!
اما نكته دوم اين كه، جريان آقاي مشايي اختلافات عميق فكري و نظري با عقبه جريان اصولگرا دارند. منتهي در يك مقطع زماني هر دو جريان در جهت سركوب اصلاح طلبان و دگرانديشان، با يكديگر متحد شدند؛ اما بعد از خانهنشين شدن اصلاحطلبان، اختلافات درون جبهه اصولگريان شروع شد. اگر افرادي اعتقاد دارند آقاي مشايي و احمدي نژاد از اصولگرايان نبودند و ريشه آنها به اصلاحطلبان ميرسد، قبلش بايد گفت چشم شما روشن كه شش سال از چنين جرياني دفاع كرديد!
* عدهاي معتقدند چنين مواضعي حاصل تقسيم كار بين جريان ارزشي است تا آراي آن 13 ميليون نفر را هم به سمت آن 24 ميليون بكشانند، نظرتان در اين خصوص چيست؟
- زيباكلام: نه. اين يك بازي سياسي نيست. خيليها هستند كه ميگويند تمام اينها دستشان توي يك كاسه است، به عبارتي آقاي لاريجاني، توكلي هم با آقاي رحيم مشايي و آقاي احمدي نژاد همه دستشان توي يك كاسه است؛ ولي من اين نظر را ندارم و معتقدم كه بين اينها اختلافات جدي وجود دارد و علتش هم اين است كه هم اصولگرايان سنتي ميخواهند انتخابات مجلس آينده را مال خودشان كرده و به طبع آن رييس جمهوري شوند و آقاي احمدي نژاد و خط ايشان هم همينطور.
* خب حالا اصلاحطلبان چه تدبيري بايد كنند؟
- زيباكلام: تدبير اصلاحطلبان بايد اين باشد كه فقط و فقط به كساني كمك كنند كه درد آزادي بيان و آزادي انديشه دارند و هر كسي كه به اينها عمل ميكند مورد حمايتشان در انتخابات قرار بگيرد.
* پس با اين حساب احتمال ائتلاف اصلاحطلبان و جريان آقاي مشايي وجود دارد؟
- زيباكلام: شما از من سوال كرديد كه اصلاح طلبان بايد چه كار كنند و پاسخ من اين است كه اصلاحطلبان بايد همواره به جرياناتي كمك كنند كه اين جريانات طرفدار آزادي، حاكميت قانون، دموكراسي و آزادي بيان هستند. اگر آقاي لاريجاني طرفدار آزادي و حاكميت قانون است، ما بايد از آقاي لاريجاني حمايت كنيم و اگر آقاي رحيم مشايي طرفدار اين مسأله است، بايد از او حمايت كنيم.
