به گزارش مشرق به نقل از فارس،  احمد توکلي رييس مرکز پژوهش هاي مجلس شوراي اسلامي و نماينده تهران در دوره هاي هفتم و هشتم مجلس است. او عزل وزيران وزارتخانه هاي ادغام شده را از اختيارات قانوني رييس جمهور مي داند اما معتقد است که اين کار خلاف مصلحت است. با دکتر توکلي در خصوص ادغام وزارتخانه ها و انتقاداتي که نسبت به مواضع او وارد مي شود به گفت و گو نشستيم.
احمد توکلي در اين گفت و گوي تفصيلي به تشريح ماجراي اخير ادغام 8 وزارتخانه و اتفاقات پس از آن مي پردازد و ضمن بيان ريشه هاي اختلاف دولت و مجلس در اين قضيه دلايل خلاف مصلحت بودن عزل وزرا را شرح مي دهد.
جزئيات تازه اي از نشست لاريجاني و احمدي نژاد در حضور مقام معظم رهبري با موضوع ادغامها بخش ديگري از سخنان توکلي بود که در اين گفت و گو به آن پرداخته شد.
احمد توکلي با تصريح بر اينکه موضع مجلس در برابر رئيس جمهور ديگر همانند گذشته نيست تاکيد مي کند که حلم گذشته مجلس در برابر قانون شکني‌ها تکرار نخواهد شد.
وي در عين حال با برخي ديگر هم عقيده است که احتمالاً عزل 3 وزير نفت، صنايع و رفاه به دليل مساله داشتن آنها با فرد معلوم‌الحال کنار آقاي احمدي نژاد بوده است.
بخشهاي پاياني اين گفت و گوي تفصيلي به حاشيه ها مي پردازد و وي به منتقداني که مي گويند توکلي هميشه مخالف است، پاسخ مي دهد. وي با تصريح بر اينکه اکنون با دولت اختلاف مبنايي دارد، چون اصلي‌ترين افراد دور دکتر احمدي نژاد يا منحرفند يا متهم به فساد مالي يا هردو، براي اولين بار دليل اضطرار خود براي راي دادن به احمدي نژاد در انتخابات سال 88 را فاش مي کند.
مشروح  اين گفت و گو با احمد توکلي به شرح زير است:

* عزل سه وزير با استناد به ماده 53 برنامه پنجم تعجب‌آور است

آقاي دکتر توکلي! با وجود آن که شوراي نگهبان در خصوص ادغام وزارتخانه ها نظر خود را اعلام کرده است، اما باز هم شاهد برخي اختلاف نظرها ميان دولت و مجلس هستيم. اين اختلاف نظرها بر سر چيست؟
- فکر مي کنم علت اين موضوع به اصرار آقاي احمدي نژاد به روشي که از ابتدا درست مي دانست، بازمي گردد و مي خواهد اين روش را بازسازي کند. به عنوان مثال هنگامي که ايشان در حکم عزل وزيران صنايع و معادن، نفت و رفاه به ماده پنجاه و سوم قانون برنامه پنجم استناد مي کند و در حکم سرپرستي آقاي غضنفري و آقاي شيخ الاسلامي همين جمله را تکرار مي کند، واقعا تعجب آور است. چرا که عزل يک وزير يا سرپرستي يک وزير ديگر بر يک وزارتخانه از لوازم ماده 53 برنامه پنجم نيست. ايشان فرض را بر اين گرفته که چون تشخيصش در خصوص ادغام وزارتخانه نفت با نيرو و صنايع و معادن با بازرگاني درست است، در حال بازسازي همان روش سابق است. ماده 53 قانون برنامه پنجم تصريح مي کند که دولت مکلف است يک يا چند وزارتخانه را به نحوي در وزارتخانه ديگر ادغام کند که تعداد وزارتخانه ها از 21 وزارتخانه به 17 وزارتخانه کاهش يابد و در ادامه بلافاصله مي گويد که دولت بايد شرح وظايف و اختيارات وزارتخانه جديد را براي تصويب به مجلس ارائه کند. بنابراين معناي اين ماده از برنامه پنجم اين نيست که ما ابتدا وزارتخانه ها را در هم ادغام کنيم و سپس به مجلس بگوييم که کار ما را امضا کند؛ بلکه به اين معناست که دولت ابتدا شرح وظايف را تدوين کند و پيشنهاد دهد به مجلس که مثلا وزارتخانه هاي نفت و نيرو با يکديگر ادغام مي شوند و وزارت انرژي تشکيل مي شود. مجلس نيز ممکن است دربست بپذيرد يا وزارت نيرو را به دو بخش آب و بخش برق تقسيم کند؛ بخش آب را به وزارت جهاد کشاورزي واگذار کند و بخش برق نيز در وزارت نفت ادغام شود. اگر قرار است ماده 53 تحقق يابد دولت بايد ابتدا شرح وظايف وزارتخانه جديد را تدوين و به مجلس ارائه کند و مجلس نيز اين شرح وظايف را تصويب نمايد. در مرحله بعد دولت موظف است وزراي پيشنهادي خود را براي آن وزارتخانه يا وزارتخانه هايي که مجلس شرح وظايف آن را تصويب کرده و شکل ساختاري و شرح وظايف آن مشخص است به مجلس معرفي کند.

* برداشت رئيس جمهور از ماده 53 برنامه پنجم از ابتدا اشتباه بود

يعني بر اساس قانون وزراي جديد بايد بعد از تصويب شرح وظايف به مجلس معرفي شوند؟
- اگر شما شرح وظايف يک وزارتخانه را ندانيد، مي توانيد وزير پيشنهادي را ارزيابي کنيد؟ هنگامي که شما به کسي گواهينامه پايه 2 مي دهيد و او مي تواند از ماشين سه چرخ تا خاور پنج تن را براند، آيا براي آن که يک تريلي را به او بدهيد دوباره او را آزمايش نمي کنيد؟ آيا ارزيابي نمي کنيد که اين شخص مي تواند گواهينامه پايه يکم بگيرد يا نه؟ اين مثال را از آن جهت مطرح کردم که به روشني نشان مي دهد که اگر مجلس به فردي مانند آقاي نامجو براي وزارت نيرو راي اعتماد داد، دليل بر اين نمي شود که اگر وزارتخانه هاي نفت و نيرو با يکديگر ادغام شوند و وزارت انرژي تشکيل شود، توانايي اداره آن را نيز دارد؛ بلکه بايد دوباره ارزيابي و راي اعتماد داده شود. بنابراين ما مسئوليت ها را مشخص مي کنيم و بر حسب مسئوليت، توانايي فرد معرفي شده را مي سنجيم.
آقاي رييس جمهور از ابتدا برداشت نامناسبي از ماده 53 قانون برنامه پنجم داشت که مجلس و شوراي نگهبان و حقوقدانان آن را تاييد نمي کنند. در نتيجه استناد ايشان به ماده 53 در احکام صادره براي وزارتخانه هايي که قرار است ادغام شوند، استناد بي وجهي است؛ چراکه ماده 53 نمي گويد که شما ابتدا يک وزير را عزل کنيد، چند وزارتخانه را دچار سرگرداني نماييد، ادغام را انجام دهيد، يک وزير را به عنوان سرپرست وزارتخانه جديد بدون راي اعتماد مجلس نصب کنيد و در آخر شرح وظايف وزارتخانه هاي جديد را براي تصويب به مجلس ارائه کنيد.
استدلال آقاي احمدي نژاد در گفت وگوي ويژه تلويزيوني هفته گذشته اين بود که چون اين فرآيند طولاني است، نمي توان 8 ماه يک وزارتخانه را سرگردان کرد و کار آن را لق کرد. اما چون مشخص نيست که کدام وزارتخانه ها در يکديگر ادغام مي شوند، تمام وزارتخانه ها سست مي شوند. سوال من اين است که اگر مسيري قانوني شد، آيا بايد عمل کنيد يا عمل نکنيد؟ و اگر مسيري منطقي شد بايد به آن عمل کرد يا نه؟ اگر ايشان مي خواهد وزارتخانه ها را در يکديگر ادغام کند، بايد کار مطالعاتي انجام دهد و همانطور که شرح داده شد، در آن مسير طي طريق کند.

* احمدي‌نژاد مي‌خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد

همان طور که شوراي نگهبان اعلام کرده وزارتخانه ها بايد بر اساس قانون به کار خود ادامه دهند و اگر قرار است وزارتخانه اي منحل شود، بايد قانون اجازه دهد. ايشان با اين کار در حقيقت مي خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد؛ در حالي که ممکن است مجلس چنين کاري را به مصلحت نداند. وزارتخانه ها بايد کار خود را ادامه دهند.
رئيس جمهور مدعي است که اگر قرار بر ادغام باشد، چون وزير نمي داند که در کابينه باقي خواهد ماند يا نه، در کار انجام وظايف خود سست مي شود. ما مي بينيم که هر 4 سال يک بار انتخابات برگزار مي شود آيا از يک سال و نيم، دو سال قبل همه کارها متوقف مي شود؟ خود آقاي احمدي نژاد در اواخر سال 87 و اوايل سال 88 به درستي اعلام کرد که انتخابات نبايد موجب کندي کارها شود و همه بايد محکم کارهاي خود را انجام دهند؛ درست هم مي گفت. پس ثبات و انجام وظايف وزارتخانه ها به اين معنا نيست که کسي خيال کند قرار است تا قيامت وزير بماند.

* عزل همزمان 3 وزير خلاف مصالح ملي بود

شما و برخي نمايندگان در اظهارنظرهاي خود اعلام کرديد که عزل وزرا غيرقانوني است. چه مستندات و استدلالاتي براي اين صحبت شما و برخي نمايندگان وجود دارد؟
- من نگفتم که عزل وزرا غيرقانوني است؛ بلکه تصريح کردم که عزل وزرا قانوني است اما با مصالح ملي مغايرت دارد. علتش هم روشن است. در حالي که ما از سوي کشورهاي بيگانه به وسيله تحريم و فشارهاي سياسي و تبليغاتي تحت فشار هستيم، در داخل با مشکلات اقتصادي جدي دست و پنجه نرم مي کنيم، رييس جمهور به يکباره 3 وزير اقتصادي - اجتماعي را عزل مي کند. پيام اين کار براي جامعه و خارج از کشور چيست؟ آن هم وزير نفت که يک وزير کاملا اقتصادي، سياسي و فني است. از اين لحاظ سياسي است که ما در بازار تمام سياسي نفت نقش داريم و پس از 38 سال نقش جديدي را که حق ما بود و بايد به ما مي دادند، بعد از سال ها به ما واگذار کرده اند و آن هم رياست اوپک است. البته اگرچه نقش رييس اوپک از دبيرکل پايين تر است اما در عين حال مسئوليتي است که ما بايد در آن به شکل جدي ايفاي نقش کرده و جاي پاي خودمان را براي سال هاي آينده محکم کنيم. بايد از اين فرصت نهايت بهره را برد و بخش نفت را تقويت کرد.

* هم‌نشيني با وزرا يا معاونان وزراي اوپک در شان رئيس جمهور ايران نيست

در اين شرايط مي بينيم که آقاي رييس جمهور سرپرستي وزارت نفت را بر عهده مي گيرد؛ آيا در شان رييس جمهوري اسلامي ايران هست که با وزراي کشورهايي که هم سطح او نيستند يا با قائم مقام وزراي اوپک در يک جلسه بنشيند؟ معناي اين کار آقاي رييس جمهور اين است که ما در واقع نمي توانيم رياست اوپک را به خوبي بر عهده داشته باشيم. کدام مصلحت ملي اقتضا مي کرد که ايشان وزير نفت را عزل کند؟ آيا اشکالي داشت که وزير نفت وزارت خود را ادامه دهد و اگر روزي مجلس پذيرفت که وزارت نفت با وزارت نيرو ادغام شود، در اين صورت آقاي رييس جمهور آقاي نامجو يا هر کس ديگري را که مد نظرش بود به مجلس معرفي مي کرد و مجلس هم اگر صلاح مي ديد به وزير پيشنهادي راي اعتماد مي داد.
از سوي ديگر آيا درست است که وزير صنايع که براي مذاکرات سياسي - اقتصادي عازم سفر چين بود، عزل شود و ما در برابر طرف خارجي که ارتباطات زيادي با آن داريم، کوچک بشويم؟ چه لزومي داشت؟ همان طور که رييس جمهور اعلام کرد، وزير صنايع از دوستان آقاي احمدي نژاد بود؛ حالا اگر دو - سه ماه ديگر ايشان در وزارت صنايع مي ماند اين وزارتخانه بهتر اداره مي شد يا سرپرستي آقاي غضنفري که همزمان مسئوليت سنگين وزارت بازرگاني را نيز برعهده دارد؟ کداميک به مصلحت نزديکتر بود؟ البته من به آقاي محرابيان براي وزارت صنايع راي ندادم اما حالا که وزير شده، عزل او را در اين وضعيت به مصلحت نمي دانستم. چرا ما فردي را که در ابتدا چندان کاردان نبود و با افت و خيز تجربه اندوخته، عزل مي کنيم و فرد ديگري را که مسئوليت سنگين ديگري بر عهده دارد را جايگزين او مي کنيم؟

* حلم گذشته مجلس در برابر قانون شکني‌ها تکرار نخواهد شد

شما اخيرا در اظهارنظرهاي خود اعلام کرديد که برخورد مجلس از اين پس تغيير خواهد کرد و ديگر شاهد رفتار گذشته مجلس در برابر دولت نخواهيم بود. بر اين اساس شاهد چه تحولاتي در روند تعاملات دولت و مجلس در آينده و در 2 سال باقي مانده از عمر دولت خواهيم بود؟
- من فکر مي کنم که مجلس به اندازه کافي حلم به خرج داده است. از اعتراضات سنگيني که ما در فضاي مجلس به طور خصوصي مي شنويم، برداشت من اين است که مجلس مانند گذشته رفتار نخواهد کرد. بعد از حوادثي که در يکي دو ماه اخير در خصوص وزارت اطلاعات رخ داد و آزمايش هايي که افراد پس دادند، مجلس ديگر دليلي نمي بيند که حلم گذشته را به خرج دهد.
معني سخن من درگيري و کشمکش نيست؛ معني سخن من اين است که آقاي رييس جمهور بايد بداند که بايستي بر خلاف گذشته به قانون اهميت بدهد و وظيفه خود بداند که قانون را اجرا کند. مجلس نيز احتمالا براي اجراي قانون سخت گيري بيشتري به خرج خواهد داد و همان طور که مقام معظم رهبري در ديدار با اعضاي کميسيون کشاورزي فرمودند، قانون مورد احترام رهبري و مردم است و همه بايد قانون را رعايت کنند.
اين که رهبر معظم انقلاب در اين شرايط بر اجراي قانون تاکيد مي کنند پيام روشني دارد و مجلس نيز اصرار دارد که ديگر مسير گذشته تکرار نشود. در سالهاي پيش قانون شکني هايي صورت گرفته است که مجلس حلم به خرج داد و به تعبير برخي ديگر از خود ضعف نشان داد که شايد هر يک از اين تعابير به نحوي درست باشد.

* دليل حمايت مجلس از دولت اميد به اصلاحاتي بود که توان آن را در احمدي‌نژاد مي‌ديد

چرا مجلس اصولگرا که در 6 سال اخير همواره اين رفتار را در پيش گرفته بود، اکنون در پي تغيير رويه است؟ آيا سکوت مجلس در برابر برخي اقدامات دولت دليل خاصي داشت؟
- اين رفتار مجلس علل مختلفي داشت. يکي از دلايل، اميد به اصلاحاتي بود که توان آن را در آقاي احمدي نژاد مي ديدند؛ نمايندگان سخت گيري را لازم نمي ديدند و فکر مي کردند که اگر از ايشان پشتيباني شود بهتر است. عده اي نيز با اعمال نفوذ دولت، همراهي بيش از حد نشان مي دادند. برخي نيز به دليل تاييد مقام معظم رهبري و تشخيص موضوع، فکر مي کردند که اگر ملاحظه کنند مناسبتر است. نتيجه اين رفتارها اين شد که آقاي احمدي نژاد تصور کرد هر کاري را که درست مي داند مي تواند انجام دهد. اما شرايط امروز تغيير کرده است؛ چرا که هم آقاي احمدي نژاد ديگر آن آقاي احمدي نژاد سابق نيست و هم کشور بيش از اين تحمل برخي قانون شکني ها را ندارد.
البته بايد در اينجا به يک نکته اشاره کنم. آقاي احمدي نژاد در گفت وگوي زنده هفته گذشته خوب صحبت کرد و جز موارد معدودي که در فرصتي جداگانه بايد نقد شود، از اين جهت که تمکين بسياري در برابر قانون نشان دادند، و مانند گذشته در برابر قانون موضع گيري نکردند. حالا ديگر نسبت به قانون ابراز تمکين مي کند البته بايد ديد که در عمل چه اتفاقي خواهد افتاد.

پس شما اين اظهارات را يک سيگنال مثبت ارزيابي مي کنيد؟
- در مقام موضعگيري لفظي بله.

* جزئيات تازه‌اي از نشست لاريجاني و احمدي‌نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب

آقاي لاريجاني اخيرا اعلام کردند که ايشان و آقاي احمدي نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب در خصوص ادغام وزارتخانه ها صحبت کرده اند. در اين جلسه چه مباحثي مطرح شده است؟
- آنچه که من مي دانم اين است که نظر شوراي نگهبان با صراحت مطرح شد و رهبر معظم انقلاب از نظر شورا دفاع حقوقي کردند. ايشان تصريح فرمودند که وقتي شوراي نگهبان نظري مي دهد همه بايد اطاعت کنند و من هم بايد اطاعت کنم. رهبر معظم انقلاب همچنين استدلال کردند که صدر و ذيل ماده 53 از يکديگر جدا نيست بلکه يک ماده است و صدر و ذيل آن با هم فهميده مي شود. اينگونه نيست که شما وزارتخانه ها را ادغام کنيد و سپس شرح وظايف را ارائه کنيد.
آقاي احمدي نژاد در صحبت هاي خود در هيات دولت، دو بار ماده 53 مزبور را طرح کرد؛ يک بار از عبارت "سپس " و يک بار هم از عبارت "بعدا " استفاده کرد و گفت ماده 53 ميگويد ادغام کنيد سپس (وبعدا) شرح وظايف را به مجلس بدهيد. در حالي که اينگونه نيست بلکه شرط تحقق قسمت اول، قسمت دوم است. قسمت دوم مي گويد که حکم اول چگونه بايد اجرا شود. اين استدلال شد و ايشان هم پاسخي نداشتند و جمع بندي آقا اين بود که نظر شوراي نگهبان که نظر مجلس همان بود، قانوني است و بايد اجرا شود. اما مي بينيم که آقاي احمدي نژاد از طرق به ظاهر قانوني دارد آن حرکت قبلي خود را شبيه سازي مي کند؛ يعني عزل وزرا را انجام داد و از عبارت "پايان ماموريت " که در قانون اساسي جايگاه حقوقي ندارد استفاده کرد. در سرپرستي وزارتخانه ها نيز مانند گذشته عمل کرد و اکنون پس از انجام تمام اين کارها مي خواهد شرح وظايف را به مجلس ارائه دهد.

* تشکيل کميته مشترک براي وزارت ورزش وقت تلف کردن است

در خصوص وزارت ورزش نيز در اين جلسه صحبت شده است؟
- بله؛ درباره تشکيل وزارت ورزش مقام معظم رهبري صراحتا و قاطعانه اعلام کردند که بايد وزير پيشنهادي به مجلس معرفي شود و اگر ابهامي نيز وجود دارد با همکاري مجلس اين ابهامات را برطرف کنيد. آقاي احمدي نژاد در صحبت هاي هفته گذشته خود خبر دادند که کميته مشترکي مسئول اين کار شده است که البته من اطلاعي از آن ندارم. اما به نظرم تشکيل اين کميته نيز وقت تلف کردن است؛ بايد وزير به مجلس معرفي شود و خود وزير به مجلس بيايد و اگر ابهامي دارد از مجلس تفسير بخواهد تا مجلس اين ابهامات را برطرف کند.

* نمي‌خواهم بگويم هر چه امثال من مي گويند مدبرانه است و هر چه آقاي احمدي‌نژاد مي گويد مدبرانه نيست

شما تاکيد مي کنيد که عزل وزيران نمي تواند بر اساس ماده 53 باشد. رييس جمهور بر اساس کدام بخش از قانون برنامه پنجم وزيران را عزل کرده است؟
- استناد آقاي احمدي نژاد به ماده 53 بي وجه است؛ اما بر اساس اصل 135 قانون اساسي حق عزل وزيران را دارد. اختياراتي که قانون اساسي به افراد مي دهد بر اساس يک مقدماتي است. به عنوان مثال هنگامي که قانون اساسي در اصل 135 حق عزل وزيران را به رييس جمهور مي دهد، قبل از آن فرض را بر اصل 115 گرفته است که بر اساس آن رييس جمهور از رجال مذهبي - سياسي است که مدير و مدبر و داراي حسن سابقه و امانت و تقوا و همچنين معتقد و مومن به مباني جمهوري اسلامي است. مباني جمهوري اسلامي نيز در اصل دوم ذکر شده است؛ بنابراين هنگامي که تدبير و تدبر و مديريت مطرح شود اما اين اختيارات غيرمدبرانه اعمال شود، در واقع رييس جمهور از صفاتي که بايد واجد آنها باشد دور مي شود. البته نمي خواهم بگويم که هر چه امثال من مي گويند مدبرانه است و در مقابل هر چه آقاي احمدي نژاد مي گويد مدبرانه نيست. هرگز اين حرف گزافه را نمي زنم؛ اما در اين مورد خاص يا هر مورد ديگري فرض وجود رفتار عقلاني بر داشتن اختيارات مقدم است. يعني افرادي که در اين سطح اختيارات دارند، در آن عمق نيز عقلانيت بر رفتار آنها حاکم است. بنابراين کار ايشان غيرقانوني نيست و بر اساس اصل 135 انجام شده اما به نظر من مدبرانه و موافق مصلحت نبود.
البته در عين حال استناد آقاي احمدي نژاد به ماده 94 قانون مديريت خدمات کشوري استناد درستي بود؛ چرا که در ماده 94 اين قانون آمده است که هر يک از کارمندان دولت مي تواند ضمن داشتن يک پست، حداکثر براي 4 ماه در راس يک پست ديگر نيز قرار گيرد. بنابراين سرپرستي همزمان آقاي غضنفري بر وزارت صنايع و آقاي شيخ الاسلامي بر وزارت رفاه با ماده 94 اين قانون سازگار است؛ اما باز هم فکر مي کنم که به لحاظ مصلحت تصميم درستي اتخاذ نشده است.

* پيبشنهاد ادغام اين 8 وزارتخانه عجيب و غريب نبود

بر اساس چه ضرورتي اين 8 وزارتخانه در يکديگر ادغام شدند؟ آيا دولت براي ادغام اين وزارتخانه ها با مجلس نيز مشورت کرد يا راسا کار کارشناسي را در اين رابطه انجام داد؟
- قانون اختيار تشخيص ادغامها را به دولت سپرده و حق هم همين است. چرا که دولت در لبه سخت برخورد با واقعيت قرار دارد و بهتر مي تواند پيشنهاد دهد که کداميک از وزارتخانه ها با يکديگر ادغام شوند. در عين حال ممکن است که تصميم دولت تمام و کمال نباشد و بر همين اساس مصوبه مجلس را نيز لازم دارد.
در ماجراي اخير نيز نظر دولت اين بود که وزارت نفت با نيرو ادغام شود، اما کار کارشناسي مرکز پژوهشها نشان مي دهد که اگر بخش آب و برق در وزارت نيرو تفکيک شود اين کار قابل دفاع است. يا مثلا دولت تشخيص داد که وزارت رفاه در وزارت کار ادغام شود؛ البته اين يک سابقه تاريخي دارد. زماني سازمان تامين اجتماعي زيرمجموعه وزارت کار فعاليت مي کرد اما بعدها از يکديگر جدا شدند. ممکن است در شرايط فعلي نيز ادغام مجدد اينها درست باشد يا بر اساس شرايطي که هست، درست نباشد.
مي خواهم بگويم که اين کار سابقه داشت که دولت اين پيشنهاد را مطرح کرد. وزارت تجارت و صنعت هم در کشورهاي ديگر از جمله ژاپن سابقه دارد. شايد آقاي رييس جمهور از سابقه آنها استفاده کرده و به اين نتيجه رسيده که تشکيل اين وزارتخانه امري مثبت است. بنابراين فکر مي کنم که از يکسو مجلس تصميم درستي گرفته که اين پيشنهاد امر را به دولت واگذار کرده و از سوي ديگر پيشنهادهاي آقاي احمدي نژاد هم پيشنهادهاي عجيب و غريبي نيست. اما کار خوب نبود.

* حدس مي‌زنم 3 وزير عزل شده با فرد معلوم‌الحال کنار آقاي احمدي نژاد مساله داشتند

عده اي بر اين عقيده اند که آقاي احمدي نژاد در خصوص وزارتخانه هايي که تمايلي به ادامه همکاري با وزراي آنها را نداشتند، اين طرح را اجرا کردند و وزارتخانه هايي همچون ارتباطات و تعاون را که پيش از اين بحث ادغام آنها مطرح بود را از اين طرح مستثني کردند. شما چنين نظري را قبول داريد؟
- من هم حدس مي زنم که همين طور باشد. به دليل اين که عزل وزيران با آن حکم اول که قانوني هم نبود و موجب اعتراض نمايندگان شد، اين تصور را پيش آورد که چرا چنين کاري انجام شده است. يکي از فرضها که فکر نمي کنم چندان اشتباه باشد و من هم اجمالا به درست بودنش اعتقاد دارم اين است که اين 3 وزير با فرد معلوم الحالي که کنار آقاي احمدي نژاد است مساله داشتند و به همين دليل از صحنه حذف شدند. الان هم مي بينيد که در عين حال که آقاي احمدي نژاد به درستي مي گفت که "جمهوري اسلامي بن بست ندارد و اگر اختلافي در مناسبات باشد، کليد ولايت فقيه آن را خواهد گشود " و البته حرف بسيار زيبايي هم بود، اما حالا که اين قفل به دست ولي فقيه و از طريق قانوني و به استناد بند 7 اصل 110 قانون اساسي باز شده، باز هم اصرار بر عزل هر 3 نفر را مشاهده مي کنيم که هيچ توجيهي ندارد. بنابراين بايد نظر کساني را که حدس ميزنند که ادغام وزارتخانه ها دليلي غير از اصلاح ساختار دارد، پذيرفت.

* تجربه ادغامهاي گذشته خلاف رويه کنوني را ثابت مي‌کند

ما در دولتهاي گذشته نيز شاهد ادغام برخي وزارتخانه ها بوديم. آيا در آن زمان نيز چنين بحث ها و اختلافاتي ميان دولت و مجلس وجود داشت؟
- خير! هرگز چنين اختلافاتي نبود. من 3 وزارتخانه را که آقاي رييس جمهور 2 تاي آنها را مثال زد و متاسفانه اطلاعات اشتباه به ايشان داده بودند يا تعمدا تغافل صورت گرفت، براي شما مثال مي زنم. در دولت آقاي خاتمي، مطالعات در خصوص وزارت جهاد کشاورزي که قرار بود از ادغام وزارتخانه هاي جهاد سازندگي و کشاورزي ايجاد شود، انجام شد؛ لايحه تشکيل وزارتخانه تقديم مجلس شد و مجلس پس از بررسي در سال 79 به آن راي داد. تشکيل اين وزارتخانه متکي به ماده 2 برنامه سوم بود که دولت را ملزم مي کرد در حوزه کشاورزي و عمران روستايي يک وزارتخانه داشته باشد. در خرداد 79 يعني هفت، هشت ماه بعد از تصويب برنامه سوم، آقاي دکتر عارف معاون اول رييس جمهور وقت لايحه تشکيل اين وزارتخانه را به مجلس برد.
همچنين چون اين برنامه تصريح کرده بود که در زمينه صنعت و معدن هم بايد يک وزارتخانه باشد، وزارت معادن و فلزات و وزارت صنايع بر اساس مطالعات دولت در يکديگر ادغام شدند و وزارت صنايع و معادن تشکيل شد. يعني همزمان آقاي عارف دو لايحه را به مجلس برد؛ در خرداد 79 لايحه تشکيل وزارت جهاد کشاورزي و لايحه تشکيل وزارت صنايع و معادن از سوي ايشان تقديم مجلس شد و دي ماه همان سال مجلس اين لوايح را تصويب کرد. اما دولت نه آقاي کلانتري را که وزير کشاورزي بود به مجلس معرفي کرد و نه آقاي فروزش وزير جهاد سازندگي را؛ بلکه آقاي حجتي را بعد از تصويب شرح وظايف به عنوان اولين وزير جهاد کشاورزي به مجلس معرفي کرد. حتي نام وزارتخانه جديد نيز بر اساس قانون تعيين مي شود.
همين اتفاق در خصوص وزارت صنايع و معادن نيز رخ داد. آقاي محلوجي وزير معادن و فلزات و آقاي نعمت زاده وزير صنايع بودند اما آقاي خاتمي براي وزارتخانه جديد آقاي نعمت زاده را براي تصدي وزارت صنايع و معادن به مجلس معرفي کرد. بنابران سيري که ما به آن استناد مي کنيم و قانون و منطق و شوراي نگهبان نيز آن را تاييد کرده است و مديريت اقتضا مي کند، همين را مي گويد.
در خصوص وزارت صنايع و وزارت صنايع سنگين که در سال 73 بر اساس برنامه دوم با يکديگر ادغام شدند نيز همين سير طي شد. آن زمان دو نفر وزير صنايع و صنايع سنگين بودند اما پس از ادغام شخص سوم، يعني آقاي اسحاق جهانگيري به عنوان وزير انتخاب شد. ابتدا براساس قانون وزارتخانه تاسيس شد، سپس زير پيشنهادي به مجلس معرفي شد. نه عزلي در کار بود ونه ادغامي پيش از تصويب مجلس. من اين سه مثال را از اين جهت عنوان کردم که از يکسو تاسيس سه وزارتخانه پس از تصويب مجلس بود و از سوي ديگر صحبتهاي آقاي رييس جمهور در خصوص 2 وزارتخانه صنايع و صنايع سنگين با واقعيت منطبق نبود و با اطلاعات نادرست بيان کردند.

* نظر توکلي درباره تشکيل وزارت انرژي و ايجاد "دولت در دولت "

در خصوص تشکيل وزارت انرژي اين انتقاد از سوي برخي کارشناسان و نمايندگان مجلس مطرح مي شود که تاسيس اين وزارتخانه حجم عظيمي از مسئوليتها و وظايف را به يک وزارتخانه محول مي کند و از آن به عنوان "دولت در دولت " ياد مي کنند. آيا شما نيز چنين نظري را قبول داريد؟
- اگر آنگونه که برخي کارشناسان مستقل مطرح مي کنند، وزارت نيرو به دو بخش آب و برق تفکيک شود، مي توان با حسن نظر با اين کار برخورد کرد. البته يکي از صحبتهاي قابل تقدير آقاي احمدي نژاد در گفت وگوي تلويزيوني هفته گذشته اين بود که گفت چون با اجراي اصل 44 قانون اساسي حجم دولت کم مي شود، با واگذاري بخشي از امور و مسئوليتها به مردم، مسئوليت وزارتخانه مانند گذشته سنگين نخواهد بود. اگر اين واگذاري ها به درستي انجام شود، ادغام وزارتخانه ها مشکلي ايجاد نمي کند. البته اگر وزارت انرژي به دو بخش آب و برق تفکيک و بخش آب به وزارت جهاد کشاورزي و بخش برق به وزارت نفت واگذار شود، با قيدي که آقاي احمدي نژاد در خصوص اصل 44 به درستي ذکر کردند، اتفاق ناگواري نخواهد افتاد اما وزارتخانه با اهميتي تشکيل خواهد شد. البته نحوه واگذاري ها نيز در جاي خود قابل بررسي و نقد است.

يعني اگر بخشهايي از وزارت نفت و وزارت نيرو بر اساس اصل 44 واگذار شود، از سنگيني وزارتخانه جديد جلوگيري خواهد شد. درست است؟
- فقط آن بخشهايي که بر اساس قانون اساسي و طبق سياستهاي کلي مقام معظم رهبري قابل واگذاري است.

* پاسخ به منتقداني که مي‌گويند توکلي نسبت به تمام اقدامات دولت گارد منفي مي‌گيرد

آقاي دکتر توکلي! اجازه مي خواهم که خارج از اين بحث در خصوص برخي مسائلي که در خصوص مواضع شما مطرح مي شود سوال کنم. عده اي اين انتقاد را نسبت به مواضع شما مطرح مي کنند که نسبت به تمام اقدامات و سياست هاي دولت گارد منفي مي گيريد. پاسخ شما به اين منتقدان چيست؟
- اگر همين مصاحبه را يک بار ديگر مرور کنيد، متوجه مي شويد که اين انتقاد وارد نيست. من صحبتهاي خودم را با دفاع از رييس جمهور به پايان رساندم. البته من نه دفاعم مطلق است و نه انتقاداتم. همان طور که دفاع کردم که به درستي مي توان وزارتخانه هايي را که کوچک شده اند به يکديگر متصل کرد، همان طور نيز تبصره اي در صحبت هايم داشتم که بايد نحوه واگذاري را به صورت جداگانه بررسي کرد. بنابراين من با مطلق انگاري مسئولان حکومتي مخالفم چرا که اسلام با اين کار مخالف است. ما افرادي غير معصوم هستيم که گاهي اوقات کارهاي خوب ما با کارهاي بد آميخته است و در مقابل کارهاي بدي از ما سر مي زند که وجوه خوبي در آن ها ديده مي شود. اين مساله در باره من، شما و آقاي احمدي نژاد نيز صدق مي کند.

* علت اضطرار توکلي در راي دادن به احمدي‌نژاد فاش شد

انتقاد ديگري که نسبت به شما مطرح مي کنند اين است که آقاي احمدي نژاد در انتخابات سال 84 و 88 همان شعارهاي آقاي توکلي را در انتخابات 72 و 80 مطرح کرد و آقاي توکلي با وجود حمايت از آقاي احمدي نژاد در مرحله دوم انتخابات نهم و انتخابات رياست جمهوري دهم، باز هم با سياست هاي رييس جمهور و دولت مخالفت مي کنند. آيا انتقادات شما نسبت به سياست هاي دولت است يا اين که با گفتمان دولت و رييس جمهور مشکل داريد؟
- ابتدا بايد سوال شما را تصحيح کنم. در انتخابات سال 84 همان طور که اشاره کرديد، من در دور دوم از آقاي احمدي نژاد در مقابل آقاي هاشمي رفسنجاني حمايت کردم؛ چرا که در آن زمان رويکردهاي آقاي احمدي نژاد بسيار قابل دفاع بود و اميد مي رفت که کارکردهايش هم درست باشد. اما در انتخابات سال 88 من به هيچ وجه از ايشان دفاع نکردم و به بزرگان کشور نيز اعلام کردم که حمايت از ايشان را بر خودم حرام مي دانم. در عين حال اعلام کردم که اضطرارا به ايشان راي مي دهم؛ علت اين راي اضطراري را آن زمان اعلام نکردم اما الان براي اولين بار در شکل رسانه اي مي گويم.
آن روزها به مسئولان ستادهاي سابقم در استانها و دوستانم که هنوز رابطه اي با هم داريم، گفتم که آقاي موسوي داراي پايگاه اجتماعي‌اي است که ولو نخواهد، قدرت ايجاد تحريک اجتماعي در برابر رهبري را دارد و آقاي احمدي نژاد داراي پايگاه اجتماعي است که ولو بخواهد، قدرت تحريک اجتماعي در برابر رهبري را ندارد. به همين دليل گفتم که چون رهبري را رکن رکين کشور مي دانم و هم از نظر اعتقادي و هم از نظر سياسي اعتقاد دارم که بايد از ايشان تبعيت کنيم و ايشان با قدرت جامعه را هدايت کنند، چون مقابله با رهبري را سم مهلکي براي جامعه مي دانم، اضطرارا به کسي که حتي اگر بخواهد نمي تواند کاري کند راي مي دهم و به کسي که مي تواند اين تحرک را ايجاد کند ولو نخواهد راي نمي دهم گرچه مزيتي براي احمدي نژاد بر موسوي قائل نيستم به همين دليل اضطرارا به احمدي نژاد راي مي دهم.
حوادث بعد از انتخابات و حوادث اطراف موضوع وزير اطلاعات، صحت اين عرض من را نشان داد که متاسفانه اولي خواست و کرد ولي ناکام ماند و ظاهرا دومي هم خواست و چنان که پيش‌بيني ميشد بحمدالله، نشد. بنابراين اينگونه نيست که من در انتخابات دهم از آقاي احمدي نژاد حمايت کرده باشم. اما حتي اگر حمايت مي کردم، مشروط به صحت کارکرد و پيش نيامدن تغيير در رويکرد بود؛ يعني بايد ثبات رويکرد را مشاهده مي کردم و کارکرد درست مي شد تا حمايت من ادامه پيدا کند. البته ايشان در دوره اول رويکردهاي خوبي داشت اما در عين حال کارکردهاي ايشان قابل انتقاد بود. رفته رفته مديريت سياسي اقتصادي کشور رويکردهاي مساله داري پيدا کرد و به همين دليل در دوره دوم از ايشان حمايت نکردم. اخيرا هم انحرافات فکري در اطراف ايشان زياد شده و من از اين که در سال 88 از ايشان حمايت نکردم، پشيمان نيستم.

* اکنون اختلاف ما با دولت مبنايي است

پس مي توانيم نتيجه بگيريم که مشکل اصلي شما با سياست هاي دولت است و نسبت به گفتمان دولت انتقادي نداريد...
- چرا! در همين مسائلي که اشاره کردم اختلاف مبنايي هم هست. من معتقدم کسي که اعتقاد شيعه را تضعيف مي کند با او اختلاف مبنايي پيدا ميکنم. کساني که ما به حق آنان را معصوم مي دانيم، مانند علي بن ابي طالب(ع)، وقتي مي خواستند حکومت کنند، از مغيبات در اداره جامعه داخل نمي کردند چه رسد به مدعيان معناگرايي دروغيني که بخواهند در اداره جامعه به ما خط بدهند. بنابراين اختلاف ما با دولت مبنايي است. چرا که من اين نوع برخورد را يک "برخورد سکولار " مي دانم. عقلانيت نيز که از حجت هاي شرعي ماست، کنار گذاشته شده و به مغيبات متوسل ميشوند.

* اصلي‌ترين افراد دور دکتر احمدي نژاد يا منحرفند يا متهم به فساد مالي يا هردو

شما مي گوييد که با دولت اختلاف مبنايي داريد، اما شعار اصلي اين دولت عدالت است؛ آيا شما از عدالتخواهي کوتاه آمده ايد؟
- نخير! هرگز کوتاه نيامده ام. "شعار " دولت عدالت است اما عدالت را يک عدالت توزيعي مساله دار تعريف مي کند. در حالي که من اين تعريف را قبول ندارم. در واگذاري قدرت نيز عدالت مطرح است و فقط نبايد عدالت را در توزيع ثروت ديد. الان اصلي ترين افراد دور دکتر احمدي نژاد را نگاه کنيد، يا منحرفند يا متهم به فساد مالي يا هردو. اين عدالت در توزيع قدرت است؟
در توزيع ثروت نيز کار و اکرام انسان ها به عدالت نزديکتر است تا اعانه پرداخت کردن. طرح سهام عدالت که من در سال 84 قبل از آقاي احمدي نژاد و ديگران مطرح کردم، اصلا اينگونه نبود. اهدافي داشت که مشارکت مردم را در تشکيل سرمايه بالا ببرد و منبع کسب درآمد را با اين مشارکت براي اکثريت ملت ايران متنوع سازد تا کارايي و عدالت با هم تعقيب شود. در حالي که هم اکنون اين شيوه احمدي نژاد ضد کارآيي عمل مي کند و با ايجاد درآمد بدون مشارکت در بلند مدت ضد عدالت نيز خواهد شد.
وقتي مي گويم رويکردها با کارکردها سازگار نيست يکي از مصاديقش همين است. وقتي توليد نابود شود و منابع نفتي ابزار توزيع قدرت مصرف گردد اين که عدالت نيست. اين نه تنها در نگاه بلندمدت که در نگاه ميان مدت نيز فاجعه آفرين است. من از شعارهايم دست نکشيده ام بلکه افتخار مي کنم که از تفکر عدالتخواهانه اسلام دفاع کرده ام و مي کنم؛ اما پيچيدگي هاي تحقق اين شعارها به گونه اي است که ساده سازي آن در حد توزيع قدرت خريد به تنهايي نمي تواند موجب تحقق عدالت شود.