گروه سیاسی مشرق - بدون شک خانم مولاوردی معاون رئیس جمهور در امور زنان را می‌توان یکی از رسانه‌ای‌ترین اعضای کابینه یازدهم دانست. از این رو تماس با معاون رئیس جمهور و تنظیم فرصتی برای یک گفتگو در حوزه زنان کار دشواری نبود.
در دفتر کار سفید پوش خانم مولاوردی که وارد شدیم نشان می‌داد ذوق و سلیقه‌ای زنانه آن را با سادگی و تمیزی و به دور از تجمل‌های رایج مدیریتی آراسته است.
علیرغم گلایه‌ای که از بعضی رسانه‌ها داشت اما با سعه صدری ستودنی به برخی سوالات ما درباره تهدیدات فراروی "زنان" و "خانواده" به عنوان دو عنصر اساسی در حفظ قوام و پایداری جامعه پاسخ داد. اگرچه در برخی پاسخ‌های ایشان لایه‌هایی از مصلحت و گاه خودسانسوری مشاهده می‌شد.
به دلیل گستره مشکلات و معضلات فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی حوزه زنان نمی توان در یک بازه زمانی یک ساعته همه سوالات را مطرح و پاسخ های درخور دریافت کرد اما همین مقدار هم شاید پرده از برخی سوالات و ابهامات مربوط به این حوزه برگشاید.
متن زیر، مشروح گفتگوی مشرق با دکتر مولاوردی معاون رییس جمهور در امور زنان و خانواده است؛
*****
** برای شروع از سوابق و تحصیلات خود برای ما بفرمایید.متولد شهرستان خوی در آذربایجان غربی هستم، از سال 63 با قبولی در رشته حقوق قضایی در دانشگاه شهید بهشتی، ساکن تهران شدم. در دانشگاه علامه طباطبایی کارشناسی ارشد حقوق بین‌الملل را ادامه دادم، بعد از دفاع پایان‌نامه که موضوع آن بررسی اقدامات بین‌المللی مقابله با خشونت علیه زنان بود از من دعوت به عمل آمد برای کمیته امحای خشونت علیه زنان در مرکز امور مشارکت زنان سابق که همین امر، مقدمه و زمینه ورود من به آن مرکز بود. بعدازآن، در مدیریت امور بین‌الملل مرکز به‌عنوان کارشناس و کارشناس ارشد و درنهایت به‌عنوان مدیر مشغول به کار شدم.
در سال‌های بعد، تصمیم گرفتم که به‌عنوان سردفتر اسناد رسمی ادامه فعالیت دهم و در سال 92 بود که مسئولیت معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری بر عهده‌ام گذاشته شد، البته در این فاصله‌ای که از شروع فعالیتم در حوزه زنان و خانواده می‌گذرد، از همان ابتدا در سازمان‌های غیردولتی و نهادهای مدنی هم فعالیت داشتم و بیشتر اوقاتم به‌ویژه در هشت سال گذشته در این سازمان‌ها طی شد.
** از فعالیت‌های سیاسی‌تان در دولت‌های گذشته بفرمایید.
فعالیت سیاسی من به آن معنا که عضو رسمی حزب خاصی باشم، نبوده است، البته با کمیسیون‌های زنان و کمیته‌های زنان احزاب، همکاری داشته‌ام و در تدوین منشور زنان همکاری کرده‌ام. همچنین درزمینهٔ آموزش برای توانمندسازی سیاسی زنان مشارکت داشتم، ولی هیچ‌وقت عضو رسمی حزبی نبوده‌ام.
جمعیت حمایت از حقوق بشر زنان را که ما درخواست مجوز کردیم (آن زمانی که ما درخواست کردیم هنوز معاونت سیاسی از معاونت اجتماعی در وزارت کشور منفک نشده بود) و درخواست ما به کمیسیون ماده 10 احزاب، ارسال شد و ما پروانه کمیسیون ماده 10 را به‌عنوان یک حزب و تشکل به دست آوردیم، البته علیرغم اینکه اساسنامه‌ای که تقدیم کرده بودیم، بیشتر صنفی و تخصصی بود و بیشتر خانم‌های حقوقدان حضور داشتند و فعالیت‌های ما دفاع از حقوق حرفهای و صنفی زنان بود، ولی این اتفاقی که رخ داد ما را به سمت یک تشکل و حزب سوق داد که هیچ‌وقت هم البته فرصت این را پیدا نکردیم که شکل و قالب حزب را درست کنیم، کنگره‌ای تشکیل دهیم و یا شورای مرکزی داشته باشیم و تمایل اعضا هم بیشتر این بود که در همین قالب صنفی-تخصصی فعالیت داشته باشیم، البته بعدها در تشکل‌های دیگر زنانه که از کمیسیون ماده 10 مجوز گرفته بودند، مثل انجمن روزنامه‌نگاران زن ایران که مخفف آن «رزا» میشود و جمعیت زنان مسلمان نواندیش عضویت و فعالیت داشتم و فعالیت‌های من بیشتر به سمت ارتقای مشارکت سیاسی زنان سوق داده شد.
** چه شد که در دولت آقای روحانی مشغول به کار شدید، آیا فرد خاصی شما را برای این کار پیشنهاد داد؟ طبق شنیده‌های ما خانم ابتکار تلاش زیادی برای معرفی شما کرده بودند.
خانم ابتکار تلاش و معرفی کرده بودند و از طرف دیگر، گزینه و کاندیدای چندین گروه بودم و از طرف چند طیف و گروه معرفی شدم و بالاخره این مذاکرات بعد از دو ماه به نتیجه رسید.
** آیا شروط خاصی را با آقای رئیس‌جمهور در جلسه‌ای که داشتید مطرح کردید؟
تأکید آقای روحانی بر همگرایی بود، بحث رویکرد دولت در اعتدال موردتوجه ایشان بود و اینکه مسائل زنان وجه‌المصالحه مباحث سیاسی قرار نگیرد و تلاش شود که راهبردهایی ایشان در حوزه زنان و خانواده محقق شود. با توجه به فعالیت‌هایی که هم در مجمع زنان اصلاح‌طلب و هم در ائتلاف اسلامی زنان که ائتلافی بود میان مجمع زنان اصلاح‌طلب و جامعه زینب - که باهمت زنده‌یاد مریم بهروزی که دبیر کل جامعه زینب بودند - حول محور لایحه حمایت از خانواده شکل گرفت، داشتم شاید از این نظر به‌عنوان کسی که در هر دو جناح و گروه فعالیت داشتم و دوستان مشترکی دارم، برای رسیدن به همگرایی موردنظر از سوی رئیس‌جمهور مناسب تشخیص داده شدم.
** خانم مولاوردی! می‌توانم بپرسم که چند فرزند دارید و اصولی که در خانواده برای تربیت فرزندان استفاده می‌کنید، چیست؟
من دو دختردارم که هر دو دانشجو هستند. تأکید ما از ابتدا بر این بوده است که زمینه را طوری فراهم کنیم که فرزندانمان آگاهانه بتوانند انتخاب داشته باشند، چون معتقد هستم اگر از روی آگاهی راهی انتخاب نشود، محکوم‌به شکست خواهد بود و تا جایی که توانسته‌ایم - هم من و هم پدرشان - این آگاهی و اطلاعات لازم را در اختیار فرزندانم قرار داده‌ایم و کمک کرده‌ایم که شرایط مناسب برای یک انتخاب صحیح شکل بگیرد.
** تعریف شما از پسر یا دختر خوشبخت چیست؟ تحصیل در کجای این خوشبختی قرار دارد؟
به نظر من، خوشبختی به این معناست که انسان، اعم از دختر و پسر توانایی خود را بشناسد، علاقه‌مندی خود را تشخیص دهد و بر این اساس برنامه‌ریزی کند. حال ممکن است که این توانمندی را در مسیر تحصیل یا شغل یا هنر خاصی قرار دهد. به نظر من، خوشبختی در این است که فرد احساس رضایت از زندگی داشته باشد، نه اینکه مدرک بالا یا درآمد زیاد و یا تعلق به طبقه خاصی داشته باشد. چون ما می‌بینیم که علیرغم اینکه خیلی‌ها این وضعیت را دارند، ولی رضایت باطنی را در زندگی ندارند. به‌طور مثال، در بحث افسردگی و اعتیاد -که مرزها را درنوردیده و متعلق به تحصیل و طبقه و درآمد خاصی نیست- می‌بینیم که تحصیلات بالا یا درآمد بالا مانع از آسیب‌ها نمیشود؛ بنابراین، احساس رضایت باطنی از زندگی بسیار مهم است. این احساس رضایت؛ یعنی شادبود و در لحظه زندگی‌کردن، حسرت گذشته را نخوردن و نگران آینده نبودن، البته همه ما باید تمرین کنیم تا به این وضعیت برسیم، همه مشکل برای قرار گرفتن در این وضعیت داریم.
** آیا آماری از طلاق به‌صورت تفکیکی و سالیانه وجود دارد؟ اگر ممکن است میزان آن و رشد سالیانه این آمارها را برای ما بیان بفرمایید.
هرسال سازمان ثبت‌احوال این آمارها را اعلام میکند و استناد ما هم به همین آمارهای ثبت‌احوال است. در آخرین آماری که اعلام‌شده است بیشترین ترکیب طلاق ثبت‌شده در سه‌ماهه اول 93 مربوط به ترکیب سنی مردان بین 25 تا 29 ساله و زنان 20 تا 24 ساله که تعداد آن برابر با 3622 واقعه هست. تعداد کل وقایع طلاق ثبت‌شده در سه‌ماهه اول سال جاری 34026 مورد است؛ بنابراین نسبت طلاق در سه ماه اول سال جاری به ازدواج برابر با 19.5 درصد برآورد شده است که این رقم در مقایسه با سال گذشته که 20.3 درصد بوده نشان‌دهنده عدم‌تغییر محسوس درروند وقوع ازدواج و طلاق در جامعه است.
** تفاوت آمار طلاق در تهران و سایر شهرستان‌ها چگونه است. اگر در کل کشور هر پنج ازدواج به یک طلاق منجر میشود، این آمار در تهران هر طلاق به ازای سه ازدواج است. علت تفاوت آمار تهران با شهرستان‌ها در چیست؟
طلاق یکی از پدیده‌های چندعاملی است. به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم بگوییم که علت واحد دارد. یکی از علت‌های آن اعتیاد است. دریکی از آمارهای ارائه‌شده حدود 55 درصد طلاق‌ها ناشی از اعتیاد است. ممکن است فقر اقتصادی و مالی، بیکاری، فقر فرهنگی و ... هم تأثیرگذار باشد. تمام این علل را باید بررسی کنیم و متناسب با بررسی و شناختی که به دست می‌آوریم به سمت درمان حرکت کنیم.
شاید یکی از دلایل این تفاوت در تهران و شهرستان‌ها این باشد که در بعضی از استان‌ها که آمار پایین طلاق است، اصلاً طلاق‌ها به ثبت نمیرسد که البته در تهران ثبت میشود و هم به دلیل جمعیتی که در تهران زندگی میکنند، اگر مقایسه کنیم تعداد طلاق‌ها را بیشتر نشان می‌دهد. به هر شکل، به‌عنوان پایتخت و مرکز کشور، بحثِ فرهنگی طلاق ممکن است برای زوج‌ها نسبت به شهرستان‌ها و محیط‌های کوچک راحت‌تر باشد، زیرا در شهرستان‌ها تبعات و آثاری که طلاق ممکن است داشته باشد به‌خصوص برای خانمها، آنها را کمتر راغب میکند که خیلی سریع تصمیم به طلاق بگیرند. در تهران به دلیل اینکه شهر بزرگی است و کلان‌شهر است و کمتر خانواده‌ها و حتی همسایه‌ها همدیگر را میشناسند، طلاق مسئلهٔ زیاد مهمی نیست و محدودیت‌ها و موانع فرهنگی در تهران کمتر وجود دارد.
بله. حتی می‌بینیم که برای طلاق جشن هم می‌گیرند.
** آیا از طلاق در خانواده‌های ثروتمند آماری وجود دارد که بالاتر از میانگین است یا پایین‌تر؟
این مبحث را به این شکل و تفکیک‌شده تابه‌حال ندیده‌ام، ولی بررسی‌های کلی نشان می‌دهد که نمی‌توانیم طلاق را منحصر بدانیم به طبقات غیر برخوردار، چون در آن طبقات موردنظر که اشاره کردید هم قطعاً این اتفاق رخ می‌دهد و شاید خیلی بیشتر از طلاق‌هایی باشد که در خانواده‌های طبقات پایین در حال رخ دادن است. در اینجا بحثی که مطرح میشود این است که خانواده‌های ثروتمند با توجه به دسترسی‌ها و استقلال مالی‌ای که دارند، به هر قیمتی حاضر به حفظ زندگی در زیر یک سقف مشترک نیستند و به‌راحتی تصمیم می‌گیرند تا از هم جدا شوند. شاید این راحتی در تصمیم‌گیری را در خانواده‌های طبقات پایین‌تر، نداشته باشیم.
** رابطه طلاق با ماهواره چگونه است؟ اگر آماری وجود دارد لطفاً ارائه دهید و نظر خود را در این رابطه بفرمایید.
آمار به آن معنا ارائه نشده است، ولی به هر شکل با توجه به نفوذ ماهواره و فیلم‌هایی که در بین خانواده‌ها طرفدار دارد و به‌ویژه زنان خانه‌دار با اوقات فراغتی که دارند، وقت بیشتری را به این برنامه‌ها و فیلم‌ها اختصاص می‌دهند و محتوای این فیلم‌ها، قطعاً در طلاق تأثیر دارد و باید سهم خاصی را برای آن قائل شویم، ولی باز به این معنا نیست که ما علت‌های دیگر را کنار بگذاریم و تماماً به ماهواره منحصر کنیم. یکی از دلایل ممکن است این باشد و در اندازه خود باید سهم آن را در نظر بگیریم.
** نکته دیگر درباره طلاق این است که هرچه تعداد فرزندان بیشتر میشود آمار طلاق پایین می‌آید و همان‌گونه که شما اشاره کردید در سنین پایین و در سال‌های اول ازدواج طلاق بیشتر اتفاق می‌افتد. به نظر شما چه رابطه‌ای بین تعداد فرزند و طلاق وجود دارد؟
این موضوعی که مطرح کردید کاملاً صحیح است. پدر مادر منتظرند تا فرزند به‌جایی برسد و سروسامان بگیرد و تحمل‌هایی صورت می‌گیرد تا این اتفاق رخ دهد. نگرانی از آینده فرزندان است که این وضعیت را به وجود می‌آورد و البته خانمها بیشتر این تحمل را دارند و به خاطر احساس مادرانه‌ای که دارند سعی میکنند که فرزندان کمترین آسیب را ببینند، اما در برخی موارد، می‌بینیم که حتی باوجود فرزندان، این اتفاق رخ می‌دهد و زندگی برای طرفین غیرقابل‌تحمل میشود و درنتیجه به طلاق منجر میشود.
** رابطه تحصیلات و طلاق چگونه است، آیا رابطه‌ای بین این دو وجود دارد که هر چه میزان تحصیلات بالاتر رود و سن ازدواج بیشتر شود، آمار طلاق هم بالا می‌رود؟
وقتی تحصیلات بالا می‌رود در پی آن استقلال مالی مطرح میشود. این مسئله خیلی تأثیرگذار است در تصمیماتی که منجر به طلاق و جدایی میشود، چون در طلاق بحث امنیت و نگرانی از آینده در تصمیماتی که اتخاذ میشود خیلی مهم است. لذا، قطعاً تأثیرگذار است، البته بازهم نمی‌توانیم بگوییم که تمام دلایل به این امر مربوط میشود. وقتی تحصیلات بالاتر می‌رود، تصمیم‌گیری برای طرفین راحت‌تر میشود و زودتر به نتیجه می‌رسند. وقتی تحصیلات بالاتر می‌رود، سطح آگاهی هم بالا می‌رود؛ بنابراین، قطعاً تحمل هر وضعیتی برای طرفین قابل‌پذیرش نیست و سعی میکنند که خود را از آن وضعیتی که به نظر آنها شایسته و مناسب نیست، رها کنند؛ بنابراین، تصمیم‌گیری راحت‌تری دارند.
** آیا اگر زوجین کمی تحمل خود را بالا ببرند و باهم بسازند بهتر نیست؟
این امر برمی‌گردد به مهارت‌های ارتباطی مؤثر و سازندهٔ بین زوجین که متأسفانه شاهد هستیم که زوجین از بدیهی‌ترین مهارت‌ها بی‌بهره‌اند که این هم وظیفه رسانه‌هاست و هم وظیفه آموزش و پرویش و آموزش عالی که زوجین را به این مهارت‌ها مسلح کند و از همان کودکی به فرد آموزش دهند. بحث مهارت حل مسئله و مهارت نه گفتن و ... مباحثی است که باید موردبررسی قرار گیرد و باید همت شود و عزم جدی وجود داشته باشند تا وقتی کمترین تنش و کمترین برخوردی بین زوجین به وجود می‌آید کار به‌جاهای باریک کشیده نشود و طرفین بتوانند راه‌حل‌های درستی را در پیش بگیرند تا زندگی خود را حفظ میکنند و آخرین راه‌حل را اولین راه‌حل ندانند.
** بحث دیگر در مورد دختران بالای 30 سال است، آیا آماری از دختران ازدواج‌نکرده بالای 30 سال داریم؟
آنچه در آخرین آمار در ذهن دارم چیزی حدود 30 درصد است که این‌یک الگوی نوظهور در بحث خودسرپرستی است؛ یعنی ما تا همین اواخر که بحث زنان سرپرست خانوار مطرح می‌شد، یا شامل زنان مطلقه بود و یا بیوه، اما در مورد دختران بالای 30 سال به یک الگوی نوظهور رسیده‌ایم که نیازها و اقتضائات خاص خود را دارند و قطعاً در برنامه‌ریزی‌ها این تفاوت‌ها باید در نظر گرفته شود.
** ازدواج نکردن دخترهای بالای 30 سال چه پیامدهایی برای خود فرد، خانواده و جامعه دارد و چه مشکلاتی به وجود می‌آورد؟
با بررسی‌هایی که انجام‌شده است، هم‌اکنون سن زیستی 35 تا 40 سال را با 20 تا 25 سال در 20 سال قبل مقایسه میکنند؛ یعنی تقریباً می‌توان گفت که افراد 35 تا 40 سال همان ویژگی‌های افراد 20 تا 25 سال 20 سال قبل را دارند، حتی فرزند آوری آنان هم برابری میکند با همان سن زیستی. لذا، نباید این را به این شکل مطرح کنیم که این افراد هیچ راهی و شانسی برای ازدواج و فرزند آوری ندارند و تشویق‌ها و مشوق‌های لازم باید در اختیارشان قرار گیرد.
** وقتی دختری که بالای 30 سال است، ازدواج میکند، برای باروری و فرزند آوری قطعاً خیلی ضعیف‌تر از کسی است که در سنین پایین‌تر ازدواج میکند.
بله اگر این اتفاق رخ دهد فرزند آوری محدود میشود به یک یا دو فرزند. هم‌اکنون نیز انتخاب جوانان بیشتر از این نیست چه در سن 20 سالگی ازدواج کنند و چه در سن 35 سالگی، ولی باید دید که دلایل این قضیه چه بوده است؟ فکر می‌کنم این امر یک پدیدهٔ جهانی باشد، حتی بحث افزایش نرخ طلاق یا کاهش نرخ ازدواج و بالا رفتن سن ازدواج نیز یک پدیدهٔ جهانی است که به نظر میرسد، درنتیجه تغییر ساختار خانواده و شهرنشینی است و باید برنامه‌ریزی‌های لازم انجام شود تا جوانان به اقناع برسند و برای ازدواج در سنین مناسب و فرزند آوری اقدام کنند.
** اینکه می‌فرمایید جوانان علاقه دارند که یک یا دو فرزند داشته باشند، به نظر میرسد اگر برنامه‌ریزی صورت گیرد و جوانان در سنین پایین ازدواج کنند، وضعیت فرزند آوری نیز بهتر میشود؟
بله قطعاً؛ اما باید سایر الزامات و امکانات نیز مهیا شود. مثلاً، باوجود مشکلاتی مثل اشتغال و مسکن و ازاین‌دست مسائل بیشتر از یک یا دو فرزند خیلی عقلانی نیست؛ و به شرطی اصلاح میشود که تسهیلات و امکانات لازم برای یک زندگی سالم و رفاه نسبی در اختیار جوانان قرار گیرد.
** نقش دولت در تهیه این امکانات و الزامات چه می‌دانید؟سیاست‌های کلی ابلاغی برای افزایش جمعیت، خیلی واقع‌بینانه این موضوع را مطرح کرده است، البته خطاب این سیاست‌ها هم دولت، هم مجلس و هم قوه قضاییه است.
دولت به‌عنوان یکی از قوا و ارکانی که نقش‌آفرین است، به بحث‌های مختلفی دراین‌باره پرداخته است که یکی از آنها بحث تسهیل ازدواج است. دولت درصدد است که باسیاست‌هایش، بتواند جوانان را اقناع کند که افزایش جمعیت نیاز کشور است و امنیت کشور درگرو این سیاست است، ولی شرطی که در این زمینه وجود دارد این است که تمام مقدمات لازم باید فراهم شود و تسهیلات ازدواج، مسکن، اشتغال و سایر راه‌حل‌هایی که ما را به سمت افزایش جمعیت سوق می‌دهد، در برنامه‌ها در نظر گرفته شود. درمان ناباروری، کاهش مرگ‌ومیرهای سوانح جاده‌ای، مبارزه با آلودگی هوا، مبارزه با بیماری‌های صعب‌العلاج مانند سرطان‌هایی که متأسفانه روزبه‌روز در حال رشد است، همه اینها درمجموع ما را به آن سیاست‌ها می‌رساند و دولت بخشی از این قوا است که باید به وظیفه خود عمل کند.
بله دولت درزمینهٔ کار اجرایی و سیاست‌گذاری در چارچوب سیاست‌های جمعیت نقش محوری دارد که ما شاهد بودیم که بلافاصله بعد از ابلاغ این سیاست‌ها، وزارت کار و تعاون و رفاه اجتماعی بخشنامه‌ای صادر کرد و یک تقسیم‌کار بین دستگاهی در زیرمجموعه خود انجام داد و کلیه معاونت‌ها را بر اساس بندهای مختلف سیاست‌های کلی موظف کرد تا فعالیت‌هایی انجام دهند. از طرف دیگر، معاون اول رئیس‌جمهور هم بخشنامه‌ای صادر کرد و تقسیم‌کاری را بین معاونت‌های مختلف ریاست جمهوری و هیات وزیران انجام داد که ما در دو بند با معاونت نظارت راهبردی ریاست جمهوری همکار هستیم که یکی از آن بحث افزایش باروری و تسهیل ازدواج جوانان است.
در همین رابطه، ما مکاتبه‌ای انجام دادیم و اعلام آمادگی کردیم و به‌ویژه بحث افزایش مرخصی زایمان را به این بند ارتباط دادیم، چون علیرغم تمام پیگیری‌ها، اعتبارات لازم برای این اقدام تخصیص داده نشده است و سازمان‌هایی که تحت پوشش تأمین اجتماعی هستند، هنوز نتوانسته‌اند این قانون را اجرا کنند.
** شما برای خانم‌های سرپرست خانوار چه راهکارهایی ارائه داده‌اید؟
زنان سرپرست خانوار طبق ماده 230 قانون برنامه پنجم توسعه یکی از محورهای موردنظر ما است و یکی از وظایف ماست، البته در قانون اشاره‌شده که ساماندهی امور معیشتی و اقتصادی زنان با اولویت زنان سرپرست خانوار. البته ما یک تفاوت رویکردی با دولت قبل داریم و آن‌هم این است که ما مسائل زنان را به گروه و قشر خاصی از زنان تقلیل نمی‌دهیم و تلاش خواهیم کرد که در 14 محوری که در ماده 230 آمده است تا جایی که امکان دارد ورود پیدا کنیم و برای تمامی زنان در تمامی عرصه‌ها و سطوح و در تمامی سنین بتوانیم برنامه‌هایی را تدارک ببینیم.
در مورد زنان سرپرست خانوار در حال اجرای طرح آزمایشی یکپارچه‌سازی اطلاعات زنان سرپرست خانوار، خیرین و سازمان‌های غیردولتی در شهرری هستیم و تمام مراجع و مراکزی را که وظیفه ذاتی در قبال این گروه از زنان دارند، دورهم جمع کرده‌ایم. از کمیته امداد، بهزیستی، شهرداری، فرمانداری، جهاد کشاورزی، محیط‌زیست، وزارت صنعت و معدن، وزارت اقتصاد و ... . ما در این طرح می‌خواهیم به یک مدل مشترک و مؤثر در رابطه با این زنان برسیم که برای اولین بار است که این اتفاق رخ می‌دهد.
متأسفانه ما در کشور خود یک حبس اطلاعات داریم و هیچ دستگاهی حاضر نیست اطلاعاتی را که جمع کرده در اختیار دستگاه دیگر قرار دهد. الآن به‌راحتی ما توانسته‌ایم اطلاعات را تجمیع کنیم و اگر این بانک اطلاعاتی ما به‌درستی شکل گیرد و بتوانیم یک مدل حمایتی تعریف کنیم، این را در کل کشور اجرا خواهیم کرد و امیدواریم که بتوانیم برای بحث آسیب‌های اجتماعی، زنان کارآفرین، خانواده سالم و مسائل دیگر هم به کار بگیریم.
از طرف دیگر، پیشنهاد دیگری به وزارت کار دادیم که یک کارگروه حمایت اجتماعی و کاهش فقر از زنان سرپرست خانوار تشکیل دهند، زیرا دفتر توانمندسازی زنان سرپرست خانوار در بهزیستی مستقر است و عمد هم داشتیم که دبیرخانه آن در وزارت کار باشد، چون این کار وظیفه ذاتی بهزیستی است و همچنین با وزارت کار تفاهم‌نامه‌ای امضا کرده‌ایم که این تفاهم‌نامه هم برای حمایت اجتماعی از زنان سرپرست خانوار در حال اجراست. یک پروژه‌ای هم با وزارت خارجه و دفتر صندوق جمعیت ملل متحد داریم که یکی از محورهای آن کاهش فقر زنان سرپرست خانوار است و معتقدیم که باید از تمامی ظرفیت‌ها و به‌ویژه ظرفیت‌های بین‌المللی استفاده کنیم، ما به‌عنوان یک دولت عضو سازمان ملل موظفیم حق عضویت بپردازیم و باید از این منابع برای پیشبرد منافع خود استفاده کنیم. همراه با وزارت خارجه و سایر ارگان‌های ذی‌ربط و متولی، این پروژه را پیش می‌بریم، بخشی از این پروژه مربوط به خانواده سالم است و بخش دیگر بحث کاهش فقر زنان سرپرست خانوار است که امیدواریم بتوانیم به امید خدا برنامه‌ای را به‌طور مشترک در کل کشور به اجرا بگذاریم.
** به نظر شما اگر ازدواج دوم مردان با زنان سرپرست خانوار رواج پیدا کند، قسمتی از این مشکل حل نمیشود؟
اصلاً من این روش را مناسب نمی‌دانم، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند راه‌حل مناسبی باشد، چون به دست خودمان خانواده‌های اول را به سمت متلاشی شدن می‌بریم.
** اگر خانواده اول راضی باشند چطور؟
اگر چنین موردی باشد من شخصاً به شما جایزه می‌دهم. استثناها را نباید قاعده تلقی کرد و نسخه کلی برای همه پیچید.
** آیا آماری دارید که ما چه تعداد زن سرپرست خانوار داریم؟ و آیا به همین تعداد مردانی داریم که زنشان فوت کرده یا مطلقه باشد؟
حدود 2.5 میلیون نفر زن سرپرست خانوار داریم، البته این افراد در سنین و شرایطی مختلفی هستند و به نظر من این راه‌حل مناسب نیست و این را منطقی نمی‌دانم. ممکن است که کسانی این کار را انجام دهند، چون منع شرعی نداریم و ازنظر قانونی هم قانون مدنی خیلی به‌صورت ظریف از کنار موضوع گذشته و حتی وقتی بحث لایحه حمایت از خانواده مطرح شد و ماده 23 آن حذف شد، من در آن زمان هم مصاحبه کردم که حذف این ماده به معنای حذف تعدد زوجات از قانون ایران نیست، زیرا در قانون مدنی داریم و قول مشهور فقها در قانون مدنی ما حاکمیت دارد، منتهی اینکه بیاییم و به این شکل مسئله را ترویج دهیم، من معتقدم که این کار به بهای از هم پاشیدن خانواده اول تمام خواهد شد.
** درگذشته به این شکل بوده است که در خانواده‌ها ازدواج دوم صورت می‌گرفته و در بسیاری از موارد نیز مشکلی برای خانواده اول و دوم پیش نمی‌آمده است؟
درگذشته شرایط متفاوت بوده است، هم‌اکنون نیز ممکن است رخ دهد، منتهی ما نباید این مسئله را ترویج کنیم.
یک یا دو مدیریت را سعی میکنیم از آقایان استفاده کنیم، چون معتقد هستیم که این دو فکر باید هم‌افزایی داشته باشد و مکمل هم باشد، قطعاً اگر مدیر باشند، اتاق مدیران از کارشناسان جدا است، ولی اگر کارشناس باشند ممکن است که در یک اتاق باشند.
معتقدم که باید بین محیط خصوصی و محیط کار تفکیک قائل شویم؛ یعنی وقتی ما برای کار هستیم فقط به کار فکر کنیم و باید نگاه خود را اصلاح کنیم، البته این اتفاق باید در این 35 سال رخ می‌داد؛ باید تربیت می‌شدیم که بتوانیم موقعیت و وضعیت خود را بشناسیم و تمرین داشته باشیم برای اینکه بتوانیم در کنار هم کارکنیم، اما تکلیف زندگی جداست و نباید به این دو موضوع با یک دید نگاه کنیم.
به هر دلیلی این اتفاق رخ نداده است و ما معتقدیم که اگر واقعاً شرایط فراهم باشد تا سالم‌سازی محیط کار صورت گیرد و آسیب‌هایی که وجود دارد به حداقل برسد به نظر میرسد دولت هیچ مخالفتی ندارد، ولی متأسفانه مسائل طوری مطرح میشود که زنان علت تمام آسیب‌ها هستند و انگشت اتهام همیشه به سمت زنان و دختران نشانه می‌رود. ما با این مسئله مخالفیم و معتقدیم که نباید به این شکل تلقی شود که محیط کار را می‌خواهند از زنان سالم‌سازی کنند. این افراد که مدعی جداسازی هستند، نمی‌گویند که اتاق آقایان جدا شود، بلکه میگویند اتاق زنان از مردان جدا شود، طوری مطرح میکنند که علت تمام این ناهنجاری‌ها و آسیب‌ها به زنان برمی‌گردد، ما با این مسئله مخالف هستیم. در صورت‌جلسه‌ای هم که در شهرداری و شورای معاونین به تصویب رسیده است، هم اشاره‌شده است حتی‌المقدور و در ضوابط یازده‌گانه هم که مربوط به تکالیف دستگاه‌هاست به این موضوع اشاره‌شده است و واضح است که در برخی از مشاغل امکان چنین تفکیکی وجود ندارد.
** یعنی اگر درجایی امکان تفکیک وجود داشته باشد، شما مشکلی ندارید؟
اگر خانمها بخواهند و این‌گونه باشد که راحت‌تر باشند، مشکلی نیست، ولی اینکه خانمها را مجبور کنیم، من این را نوعی توهین تلقی می‌کنم که خانمها را از آقایان جدا نگهداریم، اینها در آسانسور که جدا نیستند، در کوچه و خیابان که جدا نیستند. ما در تاکسی یا سایر اماکن عمومی کنار هم می‌نشینم و یاد گرفته‌ایم که مانند دو انسان کنار هم بنشینیم؛ بنابراین، بیشتر تلاش کنیم که همدیگر را به‌عنوان یک انسان نگاه کنیم و نه یک سوژه جنسی.
**خانم مولاوردی! هر طوری که ما این اصول تربیتی را رعایت کنیم و به همدیگر به‌عنوان یک انسان نگاه کنیم، به‌هرحال در جوامع امروزی نمیشود برخی از تحریک‌ها و انحرافات ذهنی را منکر شد. شما برای جلوگیری از مشکلاتی که احتمال رخ دادن آن وجود دارد و زیاد هم هست، بهتر نیست که محیط جدا کنید؟این موضوع ممکن است در هر جای دیگر هم اتفاق بیفتد؛ یعنی ما که نمی‌توانیم از این مسئله در ذهن‌ها جلوگیری کنیم، انحرافات ذهنی باید اصلاح شود و اینجاست که اصرار داریم عفاف فقط مختص و منحصر به خانمها نیست و آقایان هم باید به این صفت آراسته باشند. خطاب قرآن کریم هم در این موضوع اول به آقایان است که به مؤمنان بگو تا چشمان خود را بپوشانند سپس زنان مؤمن (مؤمنات) را خطاب قرار می‌دهد.
** ببینید، قضیه دو همکار که در روز 8 ساعت و به مدت 30 سال همکار هستند، بسیار متفاوت است با یک تاکسی که چند دقیقه یا آسانسوری که چند ثانیه دو نفر در کنار همدیگر قرار می‌گیرند.
وقتی اختلاط مطرح میشود، یک معنای دیگری در ذهن می‌آید. تصور ما از محیط کار این است که هرکسی پشت میز خود می‌نشیند، به هر شکل صحبت‌ها و گفتگوهایی هم در این 8 ساعت رخ می‌دهد، شهردار محترم تهران هم گفته بودند بیشتر از خانواده افراد در محیط کار در کنار هم هستند، چون زمانی که ما خسته از تمام فعالیت‌ها و تلاش‌ها وارد منزل می‌شویم، دیگر توان صحبت را هم نداریم و متأسفانه در خانواده‌ها با توجه به دسترسی به تکنولوژی و ارتباطات این گفتگوها و برقراری ارتباطات کلامی به حداقل رسیده است که باید در این رابطه هم‌فکری شود، ولی درمجموع معتقدم که این اقدام، راه‌حل مناسبی نیست.
** برای این موضوع آیا پژوهشی انجام‌شده است که مثلاً خانمها چه مقدار به این تفکیک رضایت دارند؟
اتفاقاً حرف ما نیز همین است. پشتوانه این تصمیم باید کار کارشناسی و پژوهش باشد. چون تصمیماتی که در سطح اجتماع رخ می‌دهد، آثار آن در بلندمدت نمایان میشود، بنابراین، حتماً باید پشتوانه آن‌یک بررسی و تحقیق باشد. این موضوع را هم من در مطلبی که نوشته بودم مطرح کردم و گفتم که باید این اتفاق رخ دهد، ولی تاکنون پژوهشی در این زمینه مشاهده نکرده‌ام. اشاره شد که خانمها راضی هستند و تشکر کردند، ولی بعد که پیگیری کردیم گفتند هنوز طرح پیاده نشده است تا به مرحله رضایت یا عدم رضایت رسیده باشد.
** آیا بهتر نیست که معاونت شما برای این کار پیش‌قدم شود و در این زمینه بررسی کارشناسی انجام دهد؟
استخراج نیازهای پژوهشی در مرحله پایانی است، در سامانه عتف نیز قرار است اقدام کنیم و فراخوان دهیم، این موضوع قطعاً میتواند یکی از پژوهش‌ها باشد، ولی خبر ندارم تاکنون مطرح‌شده است یا خیر.
** آیا پژوهشی درباره شوهران خانم‌های شاغل داشته‌اید که چند درصد از مردان حاضر هستند و علاقه دارند که خانم‌هایشان در محیط‌های مختلط باشند و بالعکس.
این دوسویه است؛ یعنی اگر مردی راضی نیست، خانم هم راضی به این کار نیست و باید هر دو طرف را در نظر بگیریم.
** به نظر شما اکثراً راضی هستند یا خیر؟
اگر با این نگاهی که اشاره کردید که بحث تحریک‌ها و اختلاط غیرمتعارف را مطرح کردید و تصوری که وجود دارد، قطعاً تعداد ناراضی‌ها زیاد است، ولی با نگاهی که من دارم فکر می‌کنم که آن چیزی که ما به دنبال آن هستیم یک جامعه آرمانی است و باید برای تحقق آن تلاش کنیم و فلسفه پوشش هم همین است، البته باید همراه با رعایت تأکیدی باشد که در قرآن کریم به آقایان شده است تا چشمان خود را بپوشانند: «و اغضض ابصارهن"
** واقعیت چیست؟
واقعیت، با این تصور شما قطعاً تعداد ناراضی‌ها بیشتر خواهد بود.
** تصور شما از واقعیت چیست؟
شنیدم که مطرح میشود که خیلی از طلاق‌ها در حال رخ دادن است و خیانت‌هایی شکل می‌گیرد؛ قطعاً این اختلاط بی‌تأثیر نیست و میتواند تأثیرگذار باشد، ولی درباره طلاق هم‌عرض کردم که این امر یک پدیده چندعاملی است. شاید چند درصدِ استثنایی هم باشد که منشأ آن اختلاط باشد، اما ما نمی‌توانیم این را به‌عنوان قاعده کلی به همه تعمیم دهیم باید به‌اندازه سهمی که دارد برای آن تأثیر قائل شویم. ضمن آنکه مگر چند درصد زنان ما شاغل هستند که طلاق آنها در سیر صعودی مجموعه طلاق‌ها تأثیرگذار باشد؟ حدود 19 میلیون از زنان ایرانی خانه‌دار هستند.
** بحث دیگری که وجود دارد افزایش گرایش به سیگار و قلیان و مواد مخدر در بین پسران و دختران است، به نظر شما علت این موضوع چیست؟
اتفاقاً بحث دخانیات که به‌عنوان دروازه اعتیاد از آن یاد میشود، الآن جای نگرانی دارد، به‌خصوص در بین دختران، چون من اطلاع چندانی از آمار پسران ندارم و در بین پسران این مشکل همیشه بوده است، ولی در بین دختران استقبالی که در حال شکل گرفتن است، خیلی نگران‌کننده است و همینطور پایین آمدن سن مصرف مواد و ازجمله مواد صنعتی و محرک در بین دختران، بسیار جای نگرانی دارد و اخیراً هم کنگره‌ای بین‌المللی به نام دانش اعتیاد برگزار شد که در آنجا مطرح کردم که به‌طورکلی، در این 5 سال ما شاهد هستیم که تعداد معتادان زن در مقایسه با مردان دو برابر شده است، البته بعداً اعلام شد که به این شکل نیست، چون قبلاً کمتر به مراکز ترک اعتیاد مراجعه می‌شد، ولی در این 5 سال آگاهی‌ها بالا رفته است. مشکلاتی که در خصوص زنان وجود دارد این است که خیلی دیر برای درمان مراجعه میکنند، چون از برچسب‌های اجتماعی که به آنها زده میشود، میترسند و واهمه دارند.
دلایل مختلفی را برای این معضل مطرح میکنند، یکی از این دلایل را افسردگی و عدم وجود شادی و نشاط در بین جوانان می‌دانند، مخصوصاً مواد محرک و صنعتی که در باشگاه‌های ورزشی غیرمجاز و سالن‌های آرایش ممکن است در اختیار جوان‌ها قرار گیرد. دلیل دیگر است که مواردی مثل رفع چاقی و جنبه‌هایی مثل مصارف زیبایی و بهداشتی است که جوانان و به‌ویژه دختران از این مواد استفاده میکنند که باید تدابیر اساسی در این رابطه اتخاذ شود.
** آیا طبقه خاصی هستند که گرایش به اعتیاد داشته باشند و همچنین شرایط اجتماعی خانمها در اعتیاد چه نقشی دارد؟
واقعیتی که در اعتیاد مطرح میشود این است که هیچ مرزی را نمی‌توانیم برای آن قائل شویم، چه ازنظر طبقه، درآمد، تحصیل و حتی مذهب؛ بنابراین، واقعیت این است که هیچ‌کس مصون نیست و این خطر در کمین همه نشسته است.
** یعنی نمی‌توانیم بگوییم که افراد مذهبی کمتر از افراد غیرمذهبی دچار این مشکل میشوند؟
قطعاً مذهب تأثیر دارد و ما اعتقادداریم که نمازی که دارای آن شرایط خاص خود باشد و تنها لقلقه زبان و عادت نباشد، میتواند «تنهی عن الفحشا و المنکر» باشد و تأثیرگذار و بازدارنده و پیشگیری‌کننده باشد، ولی به‌شرط اینکه تمامی شرایط آن رعایت شود. وقتی فردی یک مؤمن واقعی باشد و اعتقاد قلبی و باور قلبی داشته باشد که در مقابل جسم خود مسئول است، دیگر به سمت اعتیاد نمی‌رود، البته اعتیاد علاوه بر ضربه به خود فرد، ممکن است برای خانواده و جامعه نیز مشکلاتی داشته باشد، چون یکی از مباحثی که مطرح است این است که هرچند که زنان معتاد حدود 9 درصد و یا حداکثر 10 درصد معتادین را تشکیل می‌دهند، ولی با توجه به آمارهایی که داریم، 63 درصد معتادین متأهل هستند، این آمار نشان می‌دهد که زنان در چه خانواده‌هایی در حال زندگی هستند و ممکن است هرلحظه قربانی خشونت همسران خود باشند؛ بنابراین، ما از این بُعد باید به این معضل نگاه کنیم و پیشگیری کنیم از اینکه تعداد بیشتری از جامعه به سمت مواد روی بیاورند.
** آیا آماری از خانه‌های مجردی در تهران دارید؟ علت شکل‌گیری این فسادهای جدید چیست؟آماری از این خانه‌ها در دسترس نداریم. به نظر میرسد این پدیده هم تک عاملی نیست و معلول علل عدیده‌ای است. البته این موضوع را هم در نظر بگیریم که نمیتوان با یک حکم کلی همه این خانه‌ها را اماکنی برای فساد قلمداد کرد و تحت عنوان فساد جدید از آن یادکرد.
معاونت امور زنان و خانواده چنین بررسی را در دستور کار خود ندارد و مراکزی مختص این موضوع وجود دارند که هر هفته و هرماه گزارش‌های مربوطه را ارسال میکنند. ماهواره هم مانند تمامی ابزارها و امکانات نوین ارتباطات و اطلاعات کاربردهای چندگانه‌ای میتواند داشته باشد و بستگی به این دارد که کاربران با چه هدف و به چه منظوری به آن روی میآورند. اگر برای پر کردن اوقات فراغت است به کم‌کاری و سهل‌انگاری و عدم اتخاذ رویکرد ایجابی متولیان فرهنگی ما برمی‌گردد که نتوانسته‌اند عملکرد قابل دفاعی از خود به‌جای بگذارند و جذابیت لازم را برای جذب مخاطب و تأثیرگذاری به سبک زندگی ایرانی – اسلامی داشته باشند. در مورد قسمت اخیر سؤال هم در ابتدای مصاحبه اشاره کردم که برمی‌گردد به تربیت فرزندان و آگاهی‌ها و هشیاری‌هایی که در اختیارشان قرار می‌گیرد. با این نگاه استفاده از این ابزار جای نگرانی نخواهد داشت کما اینکه شبانه‌روز دسترسی به اینترنت و تلفن همراه با سرویس‌های فوق‌العاده‌ای که امروزه ارائه می‌دهند و با کاربری‌های مشابه وجود دارد؛ بنابراین، راه‌حل برخورد سلبی، منع و محدود کردن نیست، بلکه مصون‌سازی است، مثل واکسنی که با تزریق آن به استقبال بیماری‌ها می‌رویم و اطمینان داریم که به‌سلامت از آن عبور خواهیم کرد.
در این زمینه نباید خانواده‌ها را تنها گذاشت و باید رسانه‌ها، صداوسیما، آموزش‌وپرورش و ... همه به مدد خانواده‌ها بیایند و مجموعاً تأثیرگذار باشند.
از فرصتی که در اختیار مشرق گذاشتید، متشکریم.
