شما به‌عنوان دستیار ویژه رییس‌جمهوری انتخاب شده‌اید و به اعتقاد برخی، فضای مساعدی برای تقویت حقوق اقوام و اقلیت‌ها ایجاد شده، اما عده‌ای معتقدند دولت «تدبیر و امید» در این حوزه، مطابق انتظارات نبوده است. به نظر شما گره کار کجاست؟

بخشی انتظارات و توقعات اقلیت‌هاست که در راستای حقوق شهروندی تعریف می‌شود و مطالبات اقوام هم نیست، مطالبات همه مردم است. یعنی اگر دولت درباره حقوق شهروندی بتواند به وعده‌هایش عمل کند حقوق اقلیت‌ها هم خودبه‌خود تامین می‌شود. یک خواست ملی است و همه مردم، نخبگان، احزاب و جریان‌های سیاسی، رهبران مذاهب، اقوام و ادیان می‌خواهند دولت به حداقل‌های حقوق شهروندی توجه کند و اگر دولت بتواند به آن عمل کند بخش زیادی از انتظارات اقوام و اقلیت‌ها تامین می‌شود. البته تامین همه این انتظارات در اختیار دولت نیست، بخشی در اختیار قوه‌قضاییه است، در اختیار مجلس است، هر چند دولت عمده آن است. دولت به‌عنوان قوه مجریه که تقریبا از نظر کمی و کیفی عمده حاکمیت را شامل می‌شود اگر بتواند خوب عمل کند، بخش زیادی از مطالبات مردم تامین می‌شود و می‌تواند فضا را هم آماده کند که دو قوه دیگر همراهی کنند. به‌خصوص قوه‌قضاییه که اگر فضا آماده شود، به‌طور طبیعی همراهی خواهد کرد.

این حرف بسیار خوبی است که به اقلیت‌ها نگاه ویژه‌ای نداشته باشیم و بگوییم آنها هم مثل سایر مردم حقوق مشترکی دارند و فرقی ندارند. اما برای اینکه این فضا آماده شود، باید چه اتفاقی بیفتد؟

ببینید، اقوام و اقلیت‌ها انتظاراتی دارند که من به آن می‌پردازم ولی بعضی انتظارات اقوام مشمول مطالبات عمومی است که دولت هم به آن وعده داده و الان هم پیش‌نویسی آماده کرده و در حال بررسی است. از سویی می‌بینیم آقای روحانی هم در اولین روزی که نامزدی خود را اعلام کرد، با شعار حقوق شهروندی آمد.

*پیش‌نویس حقوق شهروندی بسیار عجولانه نوشته شده و در بسیاری موارد ضعیف  است

اما می‌بینیم که در منشور حقوق شهروندی به حقوق اقوام و اقلیت‌ها تنها در دو «بند» و در حد 20کلمه پرداخته شده که انتظارات را برآورده نمی‌کند. به ویژه آنکه این دو «بند» به شکل کامل‌تری در قانون اساسی آمده است. آیا می‌توان با چنین استدلالی نتیجه گرفت مواردی که در منشور حقوق شهروندی آمده، ضعیف‌تر از مفاد قانون اساسی است؟
بله، خیلی ضعیف است، در بقیه موارد هم ضعیف است. به‌نظر می‌رسد این پیش‌نویس بسیار عجولانه نوشته شده اما به هر صورت بهانه‌ای است برای اینکه صاحب‌نظران بتوانند نظر بدهند و کار کنند.

شما به‌عنوان دستیار ویژه رییس‌جمهوری در امور اقوام و اقلیت‌ها، پژوهشی انجام داده‌اید که بتواند نقص‌های منشور حقوق شهروندی را در این حوزه مشخص کند؟

نه، کار ما این نیست. ما درخواست کردیم به همه صاحبنظران اقوام و اقلیت‌ها که آنها هم پیشنهادها و طرح‌های خود را بدهند و پیگیر مطالبات آنها هستیم، بالاخره این قانون وقتی به مجلس داده می‌شود که کامل شود. با معاون مربوطه هم صحبت کردیم که شتابزده عمل نکند تا طرحی کامل را آماده و به مجلس ارایه کنند.

اشاره کردید بخشی در اختیار دولت است و بخش‌هایی دست قوای دیگر. بخشی که تحت‌کنترل دولت است، بحث حضور در پست‌های دولتی، از وزارت تا داشتن استاندار بومی است. ولی تاکنون در دولت این اتفاق نیفتاده است. چه مشکلی سر راه دولت است؟

یک بخشی از انتظارات این است. بخش دیگری به‌خصوص برای اهل سنت انتصابات است، یعنی استخدام در بخش‌های دولتی و مشاغل مهم دولتی. آقای رییس‌جمهوری هم وعده‌هایی دادند براساس یک منشور و به صورت کتبی هم در 10 بند بیانیه دادند و امضا کردند که الان در اختیار همه هست که شامل پست‌هایی مثل معاونت و استانداری می‌شود. می‌بینید در حال حاضر در خیلی جاها اهل سنت و حتی اقلیت‌های دینی در پست‌های خیلی مهمی هستند مثل مجلس و خبرگان که به نظر می‌آید اینها جزو میراث اوایل انقلاب‌اند که اگر نبودند الان کار خیلی سخت‌تر می‌شد. اما آن زمان براساس فضای عمومی برخاسته از انقلاب عمل شد وگرنه اگر این کار نمی‌شد، بعدها مخالفان و افراطی‌ها اجازه نمی‌دادند این اتفاق بیفتد؛ درحالی‌که آن پست‌ها مهم‌تر است، پست‌هایی مثل نمایندگی و خبرگان قطعا مهم‌تر از پست‌هایی در استانداری، معاون وزیر بودن و حتی وزارت است. الان یکی از درخواست‌های آنها این است که چرا آنها نباید در دولت حضور داشته باشند، چرا نباید در مناصب دیگر باشند، چرا به‌عنوان سفیر نباشند، وزیر نباشند، استاندار نباشند، چرا نباید در سازمان‌های نظامی، انتظامی و امنیتی حضور داشته باشند. این توقعات به نظر من کاملا بجاست و حق آنهاست.

پس چرا دولت به این خواست‌های به قول شما بجا پاسخی نداده است؟

دولت می‌خواهد که این عملی شود، بسیاری از وزارتخانه‌ها می‌خواهند، خود رییس‌جمهوری هم می‌خواهد.

الان فقط در یک وزارتخانه یک معاون سنی‌مذهب داریم. آقای زنگنه آقای حسینی را منصوب کرده‌اند که به‌نظرم دلیل آن هم این است که روحیات آقای زنگنه کلا با سایر وزرا متفاوت است.

  بله، ایشان متفاوت عمل کردند اما سایرین هم می‌خواهند؟

بله، اما در حد شعار باقی مانده است. وزیر آموزش‌وپرورش اعلام می‌کند آموزش به زبان مادری- که شما هم گفتید جزو حقوق اقوام و اقلیت‌هاست- باید تدریس شود، آن را عملی می‌کنیم. اما می‌بینیم در عمل با موانع و مخالفت‌های جدی مواجه است.

مهم‌تر از زبان مادری به نظر من سوال اول شماست، اینکه اقلیت‌های دینی و مذهبی به‌خصوص اهل سنت به آرزویشان برسند. بعد ما که شعار وحدت می‌دهیم و می‌خواهیم در دنیای اسلام به‌عنوان الگوی وحدت شناخته شویم و ما که خود را ‌ام‌القرای دنیای اسلام می‌دانیم و هزینه سنگینی هم برای آن می‌دهیم. رهبر کبیر انقلاب 10 سال به‌طور مکرر و مداوم این شعار را دادند، بعد هم بیش از دو دهه است که مقام معظم رهبری بر وحدت بین مسلمانان و دفاع از مردم فلسطین تاکید می‌کنند و توهین به مقدسات اهل سنت را تحریم می‌کنند، به این جهت هزینه‌های مالی و معنوی زیادی را الان دولت و نظام پرداخت می‌کند ولی در عمل بالاخره به خاطر یکسری مسایل جزیی به نظر می‌رسد که دولت ملاحظه می‌کند.

این ملاحظات چه هستند؟

دلیلش را من نمی‌دانم و برایم قابل‌قبول نیست. حق طبیعی مردم کردستان بود که یک کرد سنی در آنجا استاندار شود و اینکه نشد، به‌نظرم یک اشتباه بود و باید هرچه زودتر دولت در یک فرصت مناسب این انتصاب را به عمل برساند؛ همچنین در سایر وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها هم دولت باید به این عمل کند و این مانع توهمی و خیالی را بردارد و نگران نباشد، خطری نیست. مخالفت‌هایی که صورت می‌گیرد با کمترین توجیه می‌تواند آنها را راضی کند و منتظر این هم نباشد که همه راضی باشند، بالاخره هر کار خوبی عده‌ای موافق و مخالف دارد. دولت باید منافع ملی را بر منافع گروهی محدود ترجیح دهد. منافع جمهوری اسلامی در این است که همه افراد مردم در دولت مشارکت داشته باشند و برای تامین امنیت ملی ما باید همه چیز را تحمل کنیم. فشارها و مخالفت‌ها را تحمل کنیم بعد حل می‌شود؛ یعنی من این را صددرصد حق می‌دانم و وظیفه خود می‌دانم این شعار را زنده کنم. دولت باید دیر یا زود به همه این توقعات جامه عمل بپوشاند. تا آنجا که من در تماس هستم اعضای دولت و خود رییس‌جمهوری معتقد هستند که این خواسته‌ها کاملا بجاست و باید عملی شود، منتها باید زمان مناسب آن برسد.

  اینکه زمان را مناسب نمی‌دانند چه دلیلی دارد؟

ببینید بعضی نگرانی‌ها وجود دارد که باید به آن توجه ویژه شود و اطمینان داده شود که اگر ما همه مردم را مشارکت دهیم، در تمام سطوح این حرکت به نفع اسلام و کشور است. این را باید کاملا جا انداخت؛ من فکر می‌کنم چنانچه این موضوع برای بعضی از بزرگان که نگران هستند توضیح داده شود، آنها هم مشکلی نداشته باشند.

  آیا مشارکت اقوام و اقلیت‌ها در اداره خود مناطق می‌تواند به امنیت کشور هم کمک کند؟

الان شرایط نسبت به گذشته زمین تا آسمان فرق می‌کند. ادبیات علمای آنها نسبت به گذشته کلی عوض شده است. علمای اهل سنت نسبت به گذشته با دولت کلی همکاری می‌کنند، الان هم راضی هستند از رایی که داده‌اند. آنها هم خوب می‌فهمند که برداشتن موانع زمان می‌برد. موانع فرهنگی و بقیه موانع یک‌شبه حل نمی‌شود. اهل سنت هم در خودشان موانعی دارند، مثلا خیلی از علمای اهل سنت با اشتغال خانم‌ها به‌شدت مخالف هستند بعضی از روشنفکرانشان ولی موافق هستند، خب آنجا هم زمان می‌برد تا این مشکلات حل شود. ببینید مسایل فرهنگی با دستور که حل نمی‌شود؛ آقای رییس‌جمهوری که نمی‌خواهد استبدادی عمل کند. اینها زمان و توجیه می‌خواهد تا حل شود. سال‌های سال آرزوی مردم کردستان این بود که در آنجا اذان به سبک خودشان گفته شود. این را تنها کسی که می‌توانست حل کند رهبری بود که به کردستان رفتند و دستور دادند اذان به سبک خودشان گفته شود. غیر از این کسی نمی‌توانست این مشکل را حل کند، این در حد رییس‌جمهوری و وزیر و استاندار نبود. یعنی باید مقدمات فراهم شود، چندسال کار شود، رهبری به آنجا سفر کند و آنجا هم مردم از ایشان درخواست کنند و ایشان هم دستور بدهند تا اذان به سبک خودشان داده شود. زمان می‌برد. همین‌طوری که شدنی نیست.

  مساله‌ای که وجود دارد این است که به فرض دولت پس از چهارسال زحمت موفق شود این موانع را آرام‌آرام بردارد. آیا برنامه‌ای دارید که این کارگروه ویژه که گفته می‌شود از معاونت هم جایگاه بالاتری دارد، تثبیت شود که با آمدن دولت بعدی تغییر نکند؟

ببینید این هیچ جایگاهی ندارد. من می‌خواهم این چراغ روشن باشد و این شعار را زنده نگه دارم. این هم احتیاجی به معاونت و دستیار ویژه ندارد، مهم این است که این فرهنگ باید جا بیفتد. ما با مذاکره و گفت‌وگو و تبادل نظر داریم این فضا را ایجاد می‌کنیم. اینکه شیعه و سنی مخالف هم هستند داریم این فضا را می‌شکنیم یعنی چنین چیزی وجود ندارد. الان در خود ایران دارند تبلیغ می‌کنند که اهل سنت اینجا مسجد ندارند، در حالی‌که بیش از 15هزارمسجد در ایران برای اهل سنت وجود دارد و نسبت مساجد برای اهل سنت خیلی بیشتر از مساجد برای شیعیان است. ببینید توقعات و انتظاراتی هست که مقدماتش دارد فراهم می‌شود، خیلی جاها موانع برداشته شده است. همین الان هم خیلی از معاونان استانداران از اهل سنت هستند؛ هیچ استانداری در مناطق اهل سنت نیست که کارها دست آنها نباشد. شما همه را در استانداری و فرمانداری جمع کردید در حالی‌که مساله خیلی وسیع‌تر از اینهاست. مهم‌تر از اینها قضیه فرهنگ است که در آنجا باید اصلاح شود. خود مردم الحمدلله مشکلی باهم ندارند، یعنی یک جمع معدودی دارند مساله را بزرگ می‌کنند و نگران‌کننده نشان می‌دهند که اینگونه نیست.

برخی از اقوام عنوان می‌کنند که آموزش زبان مادری اولویتشان نیست. از طرفی برداشتن همه موانع دست شما نیست، اما مواردی مثل بحث بیکاری، اعتیادی که در مناطق مرزی بیشتر است یا قاچاق سوخت که البته محدود به این مناطق نمی‌شود. فکر می‌کنید چه هماهنگی بین دستگاه‌ها باید صورت گیرد تا بتوان این مشکل را کمتر کرد؟

سوال بسیار خوبی است. اینکه ما بیاییم و یک خواسته محدود و روشنفکری مانند آموزش زبان مادری را به‌عنوان یک خواست ملی و قومی جا بیندازیم، واقعا جفا به مردم است. الان مهم‌ترین خواست مردم یا نگرانی که وجود دارد، رفع احساس تبعیض و محرومیت‌زدایی و اشتغال است. مشکل اصلی مردم کردستان یا آذربایجان این نیست که آنجا کردی یا آذری آموزش داده نمی‌شود. من خودم از مدافعان آموزش به زبان مادری هستم یعنی اصل قانون اساسی؛ اما اعتقادی ندارم که این نیاز ملی باشد، در بعضی سایت‌ها هم حمله کردند که چرا من گفتم نیاز ملی نیست. ما می‌توانیم نظرسنجی کنیم در بین مردم کردستان یا آذربایجان ببینیم آیا مشکلشان این است که در آنجا آموزش به زبان مادری نمی‌دهند؟ نظرسنجی انجام شود، این مطلقا به‌عنوان یک خواست آنها نیست. یک نیاز محدود است و ملی نیست. زبان نه‌تنها نیاز ملی نیست بلکه نیاز محلی هم نیست، یک نیاز محدود روشنفکری و سیاسی است که من هم اعتقاد دارم که به همین نیاز محدود هم لازم است پاسخ بدهیم و عمل کنیم؛ که آموزش‌وپرورش هم در حال آماده‌کردن مقدمات آن است و رییس‌جمهوری هم تاکید دارند انجام بگیرد. در دولت هم کسی مخالف این نیست و تایید می‌کنند که آموزش به زبان‌های محلی هیچ آسیبی به زبان فارسی نمی‌زند بلکه تقویت این زبان هم هست. یعنی آموزش ادبیات کردی، آموزش ادبیات آذری یا هر زبان محلی دیگری به نفع زبان فارسی است. زبان فارسی در حال حاضر آسیب می‌بیند اما نه از طرف زبان‌های محلی بلکه از جانب زبان‌های مسلط دنیا، از جانب اینترنت، ماهواره‌ها که ادبیات غالب هستند، از آن ناحیه دارد آسیب می‌بیند الان ما انگلیسی و عربی هم در مدرسه‌هایمان آموزش می‌دهیم و اجباری هم هست. هیچ‌کس آنجا حرفی نمی‌زند خیلی از آقایانی که برای زبان فارسی نگران هستند چرا آنجا نیستند. من موافق آموزش زبان انگلیسی و عربی هم هستم، این آموزش لطمه نمی‌زند اما چرا فکر می‌کنند آموزش به زبان محلی در برخی شهرها به زبان فارسی لطمه می‌زند. چرا باید انسان آنقدر محدود فکر کند و نگران باشد و بیهوده برای مسوولان تولید نگرانی کند.

این بحث رفع تبعیض را چطور می‌توان محقق کرد؟

این بحث را لازم می‌بینم و خیلی بر آن تاکید می‌کنم. احساس تبعیض به مراتب از خود تبعیض خطرناک‌تر است. گاهی تبعیض هست اما افراد فکر می‌کنند برطرف خواهد شد وقتی احساس تبعیض باشد وحشتناک است و اگر فردی یا جمعی یا قومی گرفتار این شود، خطرناک است و رفع آن هم بسیار سخت. این احساس تولید ناامنی و ناهنجاری می‌کند و این خطرناک است. دولت باید تلاش کند که این احساس اولا به وجود نیاید و اگر هست باید آن را برطرف کند و این هم زمان و تلاش زیادی می‌برد و جزو برنامه‌های ما هست. شما الان نگاه کنید به مناطق قوم‌نشین، آنها کمبودهایشان را به حساب قومیت می‌گذارند، در حالی‌که این کمبودها در جاهای دیگر هم هست، شاید بدتر هم باشد. مسلما اوضاع کردستان به مراتب بهتر از ایلام و لرستان است. اما اگر این محدودیت‌ها در کردستان باشد ممکن است به حساب کردنشین‌بودن آن بگذارند و ماهواره‌ها و سایت‌ها به آن بپردازند و آن را تشدید کنند. این خطرناک است. لذا ما معتقدیم دولت باید برای رفع تبعیض در مناطق قوم‌نشین اولویت قایل شود. این موضوع هزینه امنیتی دارد یعنی ما باید برای امنیت هزینه کنیم همان‌گونه که برای ارتش و سپاه و نیروی انتظامی هزینه می‌کنیم. ولی این را باید جزو اولویت‌ها قرار بدهیم. به نظر من عمران و آبادی مناطق مرزی باید در اولویت قرار بگیرد. ما باید مرزهایمان را به‌عنوان یک مزیت بشماریم، شرایط را کاملا مهیا کنیم. دولت در نزدیکی این مناطق، نفت را به همان قیمت آزاد به مردم بفروشد و مردم خودشان ببرند افغانستان بفروشند. خب این درآمد خوبی هست و هزاران نفر می‌توانند از این طریق زندگی‌شان را نگه دارند. از آن طرف به دلیل اینکه خیلی وقت‌ها کالاها در اینجا ارزان‌تر است، خب اجازه بدهید به راحتی مردم برای خرید بیایند. یکی از مزیت‌هایی که ما داریم و می‌توانیم از آن استفاده کنیم پزشکی ماست. پزشکی ما در سراسر مرزهای ما می‌تواند یک جاذبه بسیار خوب برای جذب توریست پزشکی باشد. الان در آذربایجان هفته‌ای بیش از 10هزارنفر برای خرید و درمان به ایران می‌آیند. در سیستان‌وبلوچستان پزشکان ما بیشترین مشتری را داشته‌اند. ما می‌توانیم این فرصت را تقویت کنیم که هم برای کشور درآمد باشد و هم شغل برای ما ایجاد کند. می‌توانیم اینگونه بین دو کشور همبستگی ایجاد کنیم و همبستگی بیشتر امنیت بیشتر به وجود می‌آورد.

  یک مساله که از قبل از انقلاب آغاز شد این است که صنایع در مرکز متمرکز شد و می‌توان گفت این مساله همچنان هم وجود دارد. آیا دولت برنامه مشخصی دارد برای اینکه اگر برنامه‌ای برای توسعه صنعت داشت، در راستای ایجاد اشتغال در مناطق حاشیه کشور آن را اجرایی کند؟

بله، حتما اینطور است. در خیلی از شهرها الان ایجاد شده است، در بعضی جاها هم کمتر است؛ به هرحال در بعضی شهرها شرایط و امکانات کمتر است، مثلا برخی جاها ممکن است کوهستانی باشد یا بعضی جاها آب کم است ولی در هر صورت بدون استثنا در کردستان، سیستان‌وبلوچستان و سایر مناطق صنایع متناسب با خودشان را می‌توان ایجاد کرد. مهم این است که ما امنیت را فراهم کنیم، مردم خودشان می‌آیند سرمایه‌گذاری می‌کنند. یعنی امروز بلوچ‌های سرمایه‌دار به جای اینکه بیایند و در تهران برج بسازند بروند و در همان مناطق سرمایه‌شان را به کار گیرند و تولید شغل کنند. آنجا الان شرایط فراهم نیست. کلا مهم‌ترین مشکل فضای سرمایه‌گذاری در کشور ما در درجه اول ناامنی اقتصادی است. یک ناامنی اقتصادی در کشور وجود دارد که سرمایه‌گذارها نسبت به آینده اقتصادی خود نگران هستند. شما نگاه کنید مهم‌ترین پرونده‌ها و جنجالی‌ترین پرونده‌ها همیشه پرونده‌های اقتصادی است و حادثه‌های اینچنینی ضربه‌های جدی به اقتصاد ما وارد کرده است، مثلا پرونده سه‌هزارمیلیاردی یا قبل از آن فاضل خداداد، یا بخشنامه‌های اقتصادی که بد عمل شده است، به‌جای اینکه امنیت ایجاد کند ناامنی ایجاد کرده است. در جاهای دیگر احساس ناامنی وجود دارد اما ناامنی نیست. امنیت در کردستان، سیستان‌وبلوچستان مثل تهران و کرج است، اما بعضا احساس ناامنی وجود دارد. گروه‌های تروریستی در این مناطق هر چندماه یک‌بار عملیات تروریستی انجام می‌دهند اما همین کافی است که سرمایه‌گذار دیگر برای سرمایه‌گذاری احساس امنیت نکند. ولی در عین حال خیلی‌ها هم هستند که با ریسک حاضرند سرمایه‌گذاری کنند. دولت باید بیاید و حتی اگر بخش خصوصی حاضر به این کار نیست، خودش سرمایه‌گذاری کند. از شهید شوشتری یاد بگیریم که از جان خود برای این کار گذشت. سایر نیروها بیایند و در مناطقی که تروریست‌ها بیشتر ناامنی ایجاد می‌کنند، فعالیت‌های اقتصادی کنند.

  شما قبلا گفتید هنوز نگاه‌های امنیتی وجود دارد. خب تا وقتی این نگاه امنیتی وجود دارد...

همه که اینگونه نیستند، بسیاری مثل شهید شوشتری که گفتم و بسیاری از فرماندهان هم مثل ما فکر می‌کنند. الان بسیج در سیستان‌وبلوچستان بسیار کار مهم و ارزشمندی انجام داده است. هزاران نفر از اهل سنت را به کار گرفته و وارد بسیج کرده است. این از ابتکارات شهید شوشتری و جمعی دیگر از فرماندهان است. بسیج یک نهاد نظامی مردمی است، وقتی توانسته است آنجا چنین کاری را انجام دهد در سایر جاها چرا این کار را نکند. این از خیلی از پست‌هایی که در این نهادها وجود دارد مهم‌تر است. وقتی شما به او اسلحه می‌دهید و اختیار می‌دهید، چرا اختیار یک شهر را به او نمی‌دهید. ما آنجا چه ضرری کردیم وقتی امنیت را به بسیجی‌های اهل سنت سپردیم؛ چقدر از این کار راضی هستیم. پس می‌توانیم امنیت خودشان را به خودشان محول کنیم.

یکسری اتفاقات در مرزها می‌افتد مثل همین گروگانگیری سربازان توسط گروهک «جیش‌العدل» که خیلی ربطی به مردم منطقه ندارند. حالا بلوچ هستند، دورگه هستند، ایرانی هستند، یا برخی کشورهای همسایه این گروه‌ها را حمایت و گروگان‌های ایرانی را به آن طرف مرز منتقل می‌کنند. این مشکل را چطور می‌توان حل کرد؟

ببینید پاکستان هیچ‌گونه تسلطی بر ایالت بلوچستان ندارد. یعنی عملا بلوچستان و وزیرستان در اختیار تروریست‌هاست. یک وقتی هم من به پاکستان سفر کردم و با رییس‌جمهوری و مقام‌های امنیتی‌شان صحبت کردم و آنها با صداقت اعلام کردند که ما زورمان نمی‌رسد و در واقع نفوذی در منطقه نداریم. الان هم که می‌بینید آمریکا هر روز دارد آنجا را می‌زند و آنها هم صرفا اعتراض می‌کنند که نکنید. اما حرف حساب را پذیرفتند. آمریکا به خود حق می‌دهد که این کار را بکند و دولت مرکزی هم اعتراضی می‌کند که معنایش این است که شما کار خودتان را بکنید، ما با شما کاری نداریم. هرچند به هرحال مذاکره با دولت مرکزی باید صورت بگیرد. دولت مرکزی حتی به سیستم امنیتی ISI هم تسلطی ندارد. نه با دولت خودمختار و محلی بلوچستان و وزیرستان و نه بر سیستم اطلاعاتی‌اش نفوذی ندارد. خب این فایده‌ای ندارد ولی ایران باید با کشوری مثل عربستان یک همکاری امنیتی در منطقه داشته باشند، باید دعواهای سیاسی و رقابت‌هایشان را کنار بگذارند و برای تامین امنیت منطقه و امنیت خودشان همکاری کنند. رقابت این دو کشور در منطقه بسیار خطرناک است و آسیب‌های بسیار جدی را به منافع دو کشور وارد کرده است. الان عربستان در عراق و در سوریه چه چیزی عایدش شده است، به جز اینکه مردم شیعه و سنی به خاک و خون کشیده شدند و دو کشور ویران شدند. ایران هم باید- به‌خصوص دولت جدید- اعتماد عربستان را به دست آورد و با هم تفاهم کنند تا بتوانند امنیت و صلح را در این کشورها برقرار کنند. تروریست‌هایی که در این کشورها هستند مثلا همین داعش به‌شدت ضدآل‌سعود است. اخیرا سعودی‌ها اعلام کرده‌اند و البته خیلی دیر که همکاری با داعش حرام است و هر کس با آنها همکاری کند، به‌شدت با او برخورد خواهد شد. سعودی‌ها خیلی آنها را کمک کردند، تغذیه مالی و اطلاعاتی کردند. امیدواریم که در این گفته‌هایشان صداقت داشته باشند و به آن عمل کنند. سعودی‌ها اینجا دارند اشتباهی را که آمریکایی‌ها در افغانستان مرتکب شدند، تکرار می‌کنند. آمریکایی‌ها تصور می‌کردند با تقویت القاعده می‌توانند ما را مهار کنند و بعد خودشان در امان خواهند بود اما بیش از اینکه به ما ضربه بزنند، به خودشان ضربه زدند.

  مساله دیگری که در کشور و استان‌های مرزی با آن مواجه هستیم، ازدواج زنان ایرانی با مردهای خارجی است- از جمله افغان‌ها- که از طرف ایران به آنان «تابعیت» تعلق نمی‌گیرد و به‌همین دلیل است که ما الان چندین هزار بچه بدون شناسنامه داریم. به‌خاطر همین بسیاری از مادرها که به‌خصوص شوهرهایشان ترکشان کرده‌اند این بچه‌ها را در خانه پنهان می‌کنند. برخی از این افراد حتی به گروه‌های تروریستی ملحق می‌شوند. فکر می‌کنید می‌توان کاری کرد که حداقل بخشی از این مساله را در داخل حل کرد؟

این یک مشکل حقوقی است که الان نمایندگان مجلس هم پیگیر آن هستند و آنجا هم طرحی مطرح است که باید حل شود. ما بیهوده داریم روی تابعیتمان حساسیت نشان می‌دهیم. ما باید از اینکه کسی ایرانی شناخته شود استقبال کنیم، حالا می‌خواهد پدر یا مادرش ایرانی باشد. قوانین ما درخصوص تابعیت قوانین سختگیر و قدیمی است؛ متاسفانه هر وقت هم پای تجدیدنظر در این قوانین به میان می‌آید، خیلی ترس و وحشت وجود دارد. ایرانی‌هایی که رفته‌اند عراق و برگشته‌اند با آنها مشکل داریم. این مشکل سال‌های سال است وجود دارد؛ یا ایرانی‌هایی که به اروپا رفته‌اند و حالا قصد برگشت دارند یا در ایران متولد شده‌اند. اینجا قانونگذاری ما خیلی با ترس عمل می‌کند، مجلس، وزارت کشور، وزارت اطلاعات می‌ترسند. زمانی که من در وزارت اطلاعات مسوولیت داشتم، خیلی از این جهت تحت‌فشار بودم.

جا دارد که وزارت کشور و شورای امنیت ملی و راه‌حلی برای این مشکل پیدا کنند ما یک ملت تاریخی هستیم و باید کسانی را هم که در کشورهای دیگر هستند جذب کنیم تا افتخار کنند به ایرانی بودنشان و به کشورشان برگردند. بی‌نظیر بوتو خیلی اصرار داشت که شناسنامه ایرانی بگیرد؛ ما به وزارت خارجه پیشنهاد کردیم و گفتیم مادر او اصفهانی است، چه اشکالی دارد ایرانی باشد. عده‌ای مخالفت می‌کردند و نمی‌دانم که عملی شد یا نشد، اما ما خیلی اصرار داشتیم که حالا او این افتخار را می‌خواهد به او بدهیم. اینکه یک ایرانی در پاکستان رییس دولت یا نخست‌وزیر باشد برای ما هم افتخار است، چرا باید بترسیم. به اعتقاد من این مشکل جدی است که ابعاد فرهنگی، سیاسی و امنیتی دارد و لازم است که کارهایی انجام بگیرد حتی اگر موانع حقوقی داشته باشد؛ موانع حقوقی به نظر من قابل حل است.

  در غرب کشور متاسفانه اتفاقی که در دولت گذشته اتفاق افتاده قدرت‌گرفتن سلفی‌ها در این منطقه است. این مشکل را شما در حوزه اقوام چطور می‌توانید با همکاری دستگاه‌های دیگر حل کنید؟

ببینید چه کردهای ایران و چه کردهای عراق ضدیتشان با سلفی‌ها و وهابی‌ها کاملا بیشتر شده است. یعنی همکاری مردمی و دولتی برای مقابله با اینها وجود دارد؛ اینها در یک مقطعی کمی اوج گرفتند اما هم دولت اقلیم کردستان و هم دولت ایران اینها را مهار کردند. مردم و گروه‌های سیاسی هم به شدت از اینها نفرت دارند. من احساس خطر نمی‌کنم. اینها پایگاه مردمی ندارند، کردهای ایران و عراق و ترکیه قبولشان ندارند. زمینه‌های اجتماعی برای پذیرش اینها وجود ندارد. در ایران و کردستان هم مردم و هم جریان‌های سیاسی مثل بارزانی‌ها و طالبانی‌ها و...، چه آنها که قانونی عمل می‌کنند، چه آنها که قانونی عمل نمی‌کنند، همه با اینها مخالف هستند.

  فصل هفتم قانون اساسی به موضوع «شوراها» اختصاص دارد که خیلی هم به آن پرداخته شده و حایزاهمیت است. با توجه به اینکه اشاره کردید مردم خیلی برایشان مهم نیست استاندار یا فرماندار بومی باشد، تقویت شوراها در مناطقی که اقوام و اقلیت‌ها هستند با این رویکرد که دولت اجازه دهد شوراها اداره این مناطق را در دست بگیرند، تا چه اندازه می‌تواند به رضایتمندی مردم و کاهش آن نگاه امنیتی کمک کند که شما به آن اشاره کردید.

خیلی زیاد. چون شورا در قانون اساسی اختیار زیادی دارد و این حد برایش بسیار محدود است ولی در همین حد ضعیف هم خیلی موثر بوده است. همین شهرداری‌ها را که خودشان انتخاب می‌کنند خیلی در جلب رضایت موثر بوده است و من معتقدم ما باید شوراها را در سراسر ایران تقویت کنیم و برخی امورات را باید به شهرداری‌ها محول کنیم. اختیار شوراها را باید تقویت کرد، مسایل اجتماعی را باید به مردم واگذار کرد. شوراها تجربه خوبی بود. من اوایل که بحث شوراها شکل گرفته بود نگران بودم و با آقای موسوی‌لاری هم بحث می‌کردیم که مبادا این موضوع در عمل خراب شود. شوراها از برکات دوران اصلاحات است و رقبای اصولگرا با آن موافق نبودند، هرچند بعد از طریق این راه توانستند مجددا به قدرت برگردند. تقویت شوراها نیازمند یک مجلس متفاوت از مجلس‌های دیگر است. باید مجلسی باشد که بیشتر به منافع ملی، تا منافع محلی خودش، نگاه کند. این مجالس حاضر نیستند تصحیح کنند و کمتر حاضرند اختیارات را به استان‌ها بدهند. الان بخشی از اختیارات شوراها را مجلس و بخشی را دولت در اختیار گرفته است. یعنی هم دولت باید حاضر باشد این اختیارات را واگذار کند به شهرداری‌ها و هم مجلس باید خیلی از قانونگذاری‌های محلی را به شوراها محول کند.

  از حرف‌هایتان این را برداشت کردم که نوعی نگاه خاص وجود دارد که حتی شاید در برخی دولتمردان هم رسوخ کرده باشد، به‌نظر شما برای برداشتن این نگاه چقدر طبقه روشنفکر جامعه می‌توانند موثر باشند؟

ببینید نوعی نگاه امنیتی در بخش‌های مختلف جامعه و حکومت وجود دارد. بعضی از استادان با من صحبت کرده‌اند که چرا شما آنقدر بحث اقوام و اقلیت‌ها را مطرح می‌کنید. آنقدر از کرد و ترک و بلوچ صحبت نکنید. اصلا چرا می‌گویید اقلیت. این نگرانی همان نگاه امنیتی است که ناشی از گذشته ماست. یعنی این افرادی که نگران هستند، شناختی از وضعیت موجود ندارند. این نگرانی‌ها که هم بین بعضی از اقشار جامعه هست، هم بین نخبگان و دولتی‌ها هست و هم حتی بیشتر بین کسانی که کار امنیتی می‌کنند، ناشی از گذشته ماست که مشکلات زیادی حتی در حوزه انقلاب داشته‌ایم. این، هم ناشی از شرایط اجتماعی است، هم ناشی از گذشته تاریخی ما. تبلیغات هم بی‌تاثیر نیست، بالاخره یک عده‌ای هویتشان در این نگرانی‌هاست یعنی دوست دارند که این نگرانی‌ها باشد. ممکن است نگاه گروه کومله تفسیر محدود خودشان است که می‌خواهند آن را به‌عنوان گفتمان همه کردها نشان دهند. یا مثلا گروه تروریستی جندالله یا جیش‌العدل متعلق به افراد انگشت‌شماری است اما می‌خواهند آن را به‌عنوان نگاه بلوچ‌ها ارایه کنند. این باعث ایجاد این نگاه امنیتی یا بهتر بگویم ضدامنیتی می‌شود که نسبت به کرد یا بلوچ نگران باشند، در حالی‌که واقعا چنین چیزی وجود ندارد. ما باید به مردم کرد و بلوچ و ترکمن و ... مراجعه کنیم که از این جهت حقیقتا بیش از مردم سایر شهرها به کشور و نظام علاقه‌مند هستند. این یک واقعیت است.

آمارها هم نشان می‌دهد مردم مناطقی که اقوام و اقلیت‌های مذهبی در آنجا حضور دارند بیشتر از شهرهای مرکزی در انتخابات شرکت می‌کنند، هر چند گرایششان همواره بیشتر به سوی اصلاح‌طلبان بوده است.

 بله، واقعا سوال من هم همین است؛ اینها باید چه‌کار کنند که این را ثابت کنند. در جریان انقلاب و جنگ و انتخابات و هر اتفاقی پیشقدم بوده‌اند. حالا اگر جریاناتی در این شهرها اتفاق افتاده چندین برابر آن در شهرهای دیگر هم اتفاق افتاده است؛ چرا به آنها نمی‌گوییم. در این مناطق جریاناتی اتفاق افتاده که خود مردم هم آتش آن را خاموش کرده‌اند. یعنی اتفاقاتی که روزهای اول انقلاب افتاده، خود مردم آن را آرام کرده‌اند. اینها را نمی‌بینیم، فقط می‌گوییم مثلا چرا آنجا این اتفاقات افتاده است. تهران جولانگاه گروه مجاهدین خلق بود، بزرگ‌ترین انفجارات در تهران اتفاق افتاد. رییس‌جمهوری ایران، نخست‌وزیر، رییس قوه‌قضاییه، بزرگ‌ترین مغز متفکر ایران شهید مطهری در تهران ترور شدند. آنها توسط کردها و ترک‌ها و بلوچ‌ها و عرب‌ها ترور نشدند چرا ما اینها را نمی‌بینیم.

بحث تشکیل شورای مشورتی اهل سنت از سوی شما مطرح شد اما وضعیت آن مشخص نیست. آیا اقدامی در این راستا صورت گرفته است؟

ما این شورای مشورتی را حتما تشکیل می‌دهیم. مترصد مقدماتی هستیم که باید فراهم شود. البته الان هم ما با آنها مشورت می‌کنیم؛ ما هیچ کاری را بدون مشورت آنها انجام نمی‌دهیم ولی داشتن یک تشکیلات مشورتی در کنار دولت را لازم می‌بینم.

  شما در تمام مصاحبه‌هایتان گفته‌اید که باید فضای امنیتی شکسته شود و شاید رادیکال‌تر از همه از حقوق اقلیت‌ها دفاع کرده‌اید. مشخصا سوالم این است که آیا انتخاب شما به‌عنوان کسی که پیشینه امنیتی دارد، برای این است که این نگاه برداشته شود؟

نه، دلیلش این بود که نمایندگان اقلیت‌ها می‌دانستند که من اگرچه سابقه امنیتی دارم اما امنیتی فکر نمی‌کنم. این برای تمام روحانیون، نخبگان، نمایندگان و رهبران اقلیت‌های دینی و قومی روشن بود که زمان مسوولیت من دوران طلایی امنیتی آنها بود و می‌دانستند که من امنیتی عمل نمی‌کنم. من همان موقع که وزیر بودم، اعتقاد به نگاه امنیتی نداشتم و امنیتی عمل نکردم. من تنها وزیری بودم که با امنیتی عمل کردن مخالف بودم و این نگاه را هم از مطبوعات، هم از جامعه، هم از احزاب و هم از اقوام برداشتیم. معتقد بودیم که سرویس سیاسی و امنیتی باید در اختیار مردم و برای مردم باشد. صرفا برای تامین امنیت حکومت و حاکمیت نباشد. این یعنی اینکه نگاه امنیتی مثل قرون 19 و 20 نباشد، نگاه امنیتی جدید این است که اینجا سازمان امنیتی نیست، سرویس اطلاعاتی است که باید خدمات امنیتی به مردم ارایه دهد مثل شهرداری که به مردم خدمات شهری ارایه می‌دهد. اعتقاد نداریم که وزارت اطلاعات باید بر مردم حکومت کند، معنی اقتدار هم همین است. عده‌ای اعتقاد دارند که مردم باید از اطلاعات بترسند تا بتوان کشور را اداره کرد، اما من به شدت مخالف این هستم. مردم باید دوست و همکار اطلاعات باشند، نه اینکه از آن بترسند و اطلاعات هم باید صادقانه در خدمت مردم باشد و برای شناسایی برهم‌زنندگان امنیت مردم تلاش کنند و همه می‌دانستند که ما چنین نگاهی داشتیم. در اطلاعات بودن دلیل بر داشتن نگاه امنیتی نمی‌شود، خیلی‌ها در وزارت اطلاعات هستند اما نگاه امنیتی ندارند؛ خیلی‌ها هم در بیرون از اطلاعات هستند اما نگاه امنیتی دارند. وقتی یکی از روحانیون در قم می‌گوید ما باید جرایم مخفی مخالفان خود را معرفی کنیم، دیگر بالاتر از این نمی‌توان امنیتی فکر کرد. به این می‌گویند نگاه امنیتی که آن روحانی می‌گوید باید گناهان و مسایل شخصی مخالفانمان را اعلام کنیم.

با توجه به اینکه حوزه فعالیت شما اقوام و اقلیت‌هاست و ما با بسیاری از کشورهای همسایه تشابه قومی و مذهبی داریم، آیا جشن نوروز امسال می‌تواند آغازگر ایجاد رابطه‌ای مناسب‌تر با کشورهایی مانند افغانستان، پاکستان، تاجیکستان و اقلیم کردستان و عراق باشد؟

این دولت و فکر کنم دولت‌های قبل هم اعتقاد داشتند یا حداقل شعارش را می‌دادند که اولویت سیاست خارجی باید کشورهای همسایه باشد، زیرا منافع مشترک زیادی دارند. اولویت سیاست خارجی دولت هماهنگی و همراهی و تعامل با کشورهای همسایه و کشورهای منطقه است. من شخصا معتقدم هر دولتی در ایران بر سر کار بیاید باید اولویت سیاست خارجی‌اش تعامل با کشورهای همسایه باشد؛ به‌خصوص با کشورهایی که اشتراکات بیشتری با ما دارند که می‌توانیم به آنها کشورهای حوزه تمدنی نوروز بگوییم. در واقع شاخص خیلی روشن و چشمگیر فرهنگی‌شان نفوذ فرهنگ نوروز است. نوروز برای ایران، افغانستان، تاجیکستان، کردها و... سرآغاز سال، شادی، تعاملات اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و سیاسی است و این کشورها نوروز برایشان خیلی محترم است. عده‌ای در ایران خیلی تلاش کردند فرهنگ نوروز را کمرنگ کنند اما موفق نشدند که بیشتر انگیزه دینی داشتند و احترام گذاشتن به مراسم نوروز را با انگیزه‌های دینی در تضاد می‌دیدند. خیلی‌ها فکر می‌کردند که اگر انقلاب اسلامی پیروز شود، حتما نوروز به کناری گذاشته می‌شود و فراموش می‌شود، ولی با تعجب دیدند که حضرت امام(ره) پیام نوروزی دادند و تعطیلات نوروزی را پذیرفتند و در همان اولین سال بسیار مورداحترام و تایید حضرت امام(ره) قرار گرفت. خیلی‌ها هم فکر می‌کردند که این موضوع فقط مربوط به همین مرزهای ایران است اما آن زمان همه فهمیدند که نه، فراتر از مرزهای ماست و عید نوروز سرآغاز هجری‌شمسی است که خوشبختانه رنگ دینی هم گرفته است و به نوعی ملی و دینی است.

  دولت تا چه اندازه می‌تواند برای نزدیکی بیشتر با مردم از مراسم سنتی نوروز بهره گیرد؟

نوروز به‌عنوان یک میراث تاریخی به شدت مورد احترام ایرانیان و البته همه اقوام ایرانی است. اقوام یعنی جلوه‌های مختلف ایرانی از کرد و ترک و بلوچ و لر، همه به شدت نوروز را دوست دارند. این یکی از مولفه‌های حقوق اقوام است، موارد دیگری هم هست. یعنی اگر اینها نباشد که اصلا وحدتی را نمی‌توان برای ملتی تصور کرد. اشتراکات فرهنگی، تاریخی، دینی و زبانی عوامل وحدت یک ملت است. این ویژگی است که از تاجیکستان، مرز چین شروع می‌شود و به آناتولی می‌رسد و بخش‌های زیادی از ترکیه و حاشیه‌های خلیج‌فارس و افغانستان و اینها را فرامی‌گیرد. اگر می‌خواهیم نقطه مشترک همه اقوام ایرانی را بگوییم چیست، می‌توانیم به نوروز و مراسم نوروز اشاره کنیم. اگر روزی بنا باشد بگویند هر کس به این پدیده تاریخی اعتقاد دارد و احترام می‌گذارد، او را به‌عنوان یک کشور واحد بپذیریم، پنج یا شش کشور را تقریبا شامل خواهد شد که اینها روزی جزو ایران بزرگ بودند. دقت داشته باشید، نوروز به اندازه‌ای برایشان مهم بود که آن را با دین تطبیق دادند، در واقع تاریخ هجری‌شمسی ترکیبی از دیانت و ملیت است.