مقدمه سلیمی نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران

وجود روایات مختلف تاریخی و متفاوت دیده شدن تاریخ نزد نحله‌های مختلف فکری فی‌نفسه نمی‌تواند مانع از بهره‌گیری از تجربیات سودمند پیشینیان شود. بلکه در صورت تعاطی منطقی نگاه‌های متفاوت، می‌توان در به نزدیک شدن به واقعیات و بالطبع تجربه‌اندوزی، امیدوارتر نیز بود. بنابراین اگر پذیرا شویم که نزدیک شدن به حقایق تاریخی، پیمودن راهی دشوار و پر فراز و نشیب را طلب می‌کند، تصور این‌که می‌توانیم روایت مورد نظر خویش را به سهولت و از مسیری غیرمنطقی غلبه بخشیم، خطاست. حتی به فرض قطعی و موثق پنداشتن نگاه خود، اعمال این‌گونه روش‌های جزمی، کمکی به شفاف‌سازی رخدادهای تاریخی نخواهد کرد. در روزگار کنونی که فراگیری ابزارها امکان ثبت و ضبط روایاتی از منظرهای مختلف و بعضاً متناقض را برای همگان بسیار آسان ساخته است، آیا می‌توان به محدوده‌ای درآمد و تصور کرد که اهل‌نظر صرفاً سخن ما را خواهند شنید. با به وادی جزمیت در غلتیدن در ارائه مباحث تاریخی نمی‌توان برای همیشه امری را از معرض قضاوت همگان دور داشت.
اما بعد، ماه گذشته خبرنگار محترمی- که آشنایی بنده با وی به سال‌ها قبل باز می‌گردد و اخیراً با مجله «نسیم بیداری» همکاری دارد- مرا به شرکت در میزگرد دعوت نمود. در این به اصطلاح میزگرد، کم‌لطفی چشمگیری به اصل مستند سخن گفتن، صورت گرفت. صرفنظر از مسائل دیگری که لطف میزبان شامل حال آقای معین‌فر شده است، ایشان به عنوان عضوی از دولت موقت روایات مختلفی را به شخصیت‌هایی چون آیت‌الله طالقانی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و... نسبت دادند که فاقد پشتوانه اسنادی بود. وقتی از ایشان مطالبه سند برای اثبات صحت ادعاها می‌شد، اظهار می‌داشت در جمع خصوصی مطرح شده است. اما زمانی که به نقل کتاب امیرانتظام مطلبی طرح شد، گفتند صحیح نیست در غیبت ایشان سخنی به میان آید!! موضوعی که در این میزگرد مجادله جدی را برانگیخت. استناد اینجانب به صورت مذاکرات جلسات شورای انقلاب بود.
آقای معین‌فر قاطعانه منکر مکتوب شدن مذاکرات توسط دکتر شیبانی به عنوان منشی شورای انقلاب شدند. در حالی‌که ایشان حتی یک مأخذ برای ادعاهایشان ارائه ندادند، خواستار ارائه مستندات اینجانب در مورد مکتوب شدن مذاکرات شورای انقلاب بودند. لذا قرار شد بنده مستندات خود را برای چاپ ارائه کنم.
هفته بعد، خبرنگار محترم مجله نسیم بیداری با مراجعه به دفتر اینجانب و رؤیت مستندات، اظهار داشت در صورت چاپ این مستندات، برای آقای معین‌فر خیلی بد خواهد شد. در پاسخ گفتم آیا شما دغدغه حقیقت را دارید یا به کرسی نشاندن یک جریان سیاسی؟ خبرنگار محترم در نهایت با تأکید بر پایبندی به تعهد اخلاقی‌شان مرا ترک گفت. اما متأسفانه زمانی که میزگرد به چاپ رسید از مستندات خبری نبود الا نیمی از یک سند که تیتر «صورت مذاکرات شورای انقلاب» به آن نقش بسته است و می‌تواند کاملاً فاقد اعتبار تلقی شود. به ناگزیر با خبرنگار محترم مجله تماس حاصل شد و علت عدم پایبندی به اصول حرفه‌ای را از ایشان جویا شدم. سرکار خانم به صراحت اظهار داشت من هم با شما موافقم زیرا این موضوع در میزگرد مطرح شده بود لذا می‌بایست حقیقت برای مخاطبان روشن می‌شد. اما تصمیم به عدم چاپ مربوط به مدیریت مجله است. سردبیر یا مدیرمسئول با شما تماس خواهند گرفت. مدت زمانی گذشت و خبری از آنان نشد. زمانی که مدعیان توسعه سیاسی عملکرد این‌گونه دارند چه انتظاری باید از سیاسیون غیرفرهنگی داشت. تمامیت خواهی سیاسی همچون آفتی جدی تحمل سخنان متفاوت را دشوار ساخته است. در حالی‌که مدیریت محترم مجله نسیم بیداری براساس سلائق خود تمامی مجله را به تجلیل از نهضت آزادی و مرحوم بازرگان اختصاص داده و ایشان را به عرش رسانده است، برخلاف ابتدایی‌ترین اصول اطلاع‌رسانی به سانسور اسناد ارائه شده می‌پردازد تا مبادا در ذهن مخاطب تردید ایجاد شود. لذا ناگزیر از آنم تا این مناظره را به همراه مستندات به رسانه دیگری عرضه دارم تا گامی هرچند کوچک در راه روشن ساختن حقیقت بردارم.
                                                                                                                                             *عباس سلیمی‌نمین

متن میزگرد نسیم بیداری با حضور عباس سلیمی نمین و علی اکبر معین فر

س: در این میزگرد ما مشخصاً بحث دولت موقت بازرگان را داریم که می خواهیم از زوایای متفاوت به آن بپردازیم. مثلاً دولت موقت اساسا با آن ترکیب، تفکر و ایدئولوژی تا چه میزان با انقلاب هم‌خوانی و نسبت داشت. می‌شود از هر دو سو به این قضیه توجه کرد، هم می‌شود این سوال را منتقدانه بررسی کرد و هم می‌شود به‌عنوان دفاع از دولت موقت به آن پرداخت. ولی من این کار را نمی‌کنم و آن را برعهده شما می‌گذارم. اما در مقام یک آدم بی‌طرف می‌پرسم که نسبت اینها چه بود؟ چون می‌دانید که بعضی می‌گویند دولت موقت اساسا هیچ نسبت و هیچ هم‌خوانی با انقلاب و فضای انقلابی آن زمان نداشت، بعضی هم می‌گویند این اتهامی است که به دولت موقت وارد می‌شود.

آقای معین‌فر: من یک نکته را پیش از شروع بحث متذکر شده ام و آن این است که تاریخ را معمولا از اول می‌نویسند نه از آخر و در ظرف زمانی خودش شروع می‌شود و در همان ظرف زمانی هم مطالب بحث می‌شوند. اگر نتایجی بعدها گرفته می‌شود و مسایل دیگری پیش می‌آید باید در جای خودش مطرح شود نه پیش از آن و یا در بستر دیگری از تاریخ. این مساله که اصلا حکم نخست وزیری مرحوم مهندس بازرگان چگونه صادر شده و چرا اصلا مهندس بازرگان انتخاب شد؟ چرا دیگران که کاندیدا بودند (خصوصا شخص دکتر سنجانی که تصور می شد او کاندیدا است) انتخاب نشدند؟ چطور شد که نظر شورای انقلاب و شخص مرحوم خمینی به بازرگان بود که او بیاید؟ باید در زمان خودش بررسی شوند. بازرگان سوابق علمی و فرهنگی زیادی داشت و همچنین سوابق مبارزه با دیکتاتوری شاه. او زندان رفته بود و مورد اعتماد قشر متدین این مملکت و مورد اعتماد خیلی از بزرگان و علما بود. از دوستان نزدیک مرحوم طالقانی بود که حتی همکاری سیاسی هم با هم داشتند. از دوستان و همکاران خیلی نزدیک مرحوم مطهری بود، بطوری ‌که وقتی سوابق ایشان را مطالعه می‌کنیم می بینیم در اختلاف نظرهایی که مرحوم علی شریعتی با مرحوم مطهری پیدا می‌کند، بازرگان و مطهری در یک طرف قرار دارند. این در حالی است که به نظر بعضی می‌آمد که شریعتی و بازرگان باید در یک جهت بوده باشند. مقصودم این است که مورد اعتماد این تیپ و این قشر هم بود و همه اقشار به او احترام می‌گذاشتند. او به‌عنوان راه حلی برای رسیدن به تحول از سلطنت پهلوی به انقلاب اسلامی قبول مسئولیت کرد و دولت تشکیل داد. بنابراین بازرگان از نظر آقایان و این عده تنها راه حل تلقی شده بود و اصلاً کس دیگری نبود که بخواهد این مسئولیت را به عهده بگیرد جز بعضی سیاسیون نظیر مرحوم دکتر سنجابی که آنها را شورای انقلاب و رهبری نه برای نخست وزیری بلکه برای همکاری در سطح وزرا مفید می دانستند و خود مرحوم خمینی نیز به آخرین فرمولی که رسیده بودند این بود که آقای بازرگان به هر شکلی شده این افراد را هم در کابینه بیاورد. مثلاً به مهندس بازرگان گفته بودند آقای فروهر حتما باید باشد. بنابراین وقتی دولت موقت تشکیل شد با شرایط خاصی همراه بود و در چارجوب ضوابطی  بود که شورای انقلاب گذاشته بود؛ شرطی که مرحوم خمینی با مهندس بازرگان مطرح کرده بود که حتی المقدور همه را در این کار شرکت دهید و به‌صورت حزبی رفتار نکنید.. بنابراین در حقیقت تا مدت‌ها اصلا اختلافی پیش نیامده بوده که بگوییم دولت ایشان در مقابل انقلاب بوده یا جزو انقلاب بوده. ابتدای تاریخ از اینجا شروع می‌شود.
س- آقای سلیمی نمین چکیده بحث آقای معین فر این بود که تا روی کار آمدن دولت موقت هیچ اختلافی وجود نداشته و به نوعی برداشت ایشان این بوده که تنها راه حل موجود، مرحوم بازرگان و کسانی بودند که قرار بوده پیرامون بازرگان دولت تشکیل دهند. تا اینجای قضیه موافق هستید یا فکر می‌کنید غیر از بازرگان، گزینه‌های دیگری هم بودند که می‌توانستند در آن مقطع به انقلاب کمک کنند؟
آقای سلیمی‌نمین: من تشکر می‌کنم از آقای معین فر و از شما که به امر بازخوان تاریخ اهتمام دارید. در این زمینه باید عرض کنم که یک بحث اعتماد به آقای بازرگان است و اعتقاد به سلامت آقای بازرگان و بحث دیگر این است که آیا اختلاف نظر سیاسی وجود داشته یا خیر؟ قطعاً جناب آقای معین فر قبول دارند که قبل از انتخاب آقای بازرگان به نخست وزیری اختلاف نظرات فاحشی بین آقای بازرگان و مشی امام و نظرات بسیاری از نیروهای انقلاب که شما هم گفتید به آقای بازرگان اعتقاد یا اعتماد داشتند، وجود داشت. بنابراین دو مقوله کاملاً مجزا از هم وجود دارد. آقای بازرگان به‌عنوان فردی که هم سابقه مبارزاتی، هم سابقه فرهنگی و هم سابقه سیاسی در ایران داشت، دارای جایگاهی بود. اما به‌لحاظ بینش سیاسی قطعا دارای اختلافاتی بودند. برای مثال وقتی آقای شریف‌امامی از سوی شاه به نخست‌وزیری برگزیده شد آقای بازرگان در مورد شریف امامی؛ موضعی داشت که مورد قبول نیروهای انقلاب نبود. یا در مورد آقای شاپور بختیار وقتی روی کار آمد، موضع آقای بازرگان مورد توافق دیگران نبود. منتها قطعا با بزرگ‌منشی، این مسایل مورد حل و فصل قرار می‌گرفت اما به این معنی نبود که نقطه نظرات آقای بازرگان بلحاظ سیاسی مورد قبول باشد و در انقلاب محوریت پیدا کند. مثلا در مورد آقای شریف امامی، آقای بازرگان می‌گفتند از فرصت استفاده کنیم و دولت شریف امامی را مورد قبول قرار دهیم و بر اساس قول و وعده انتخابات آزادی که شریف امامی داده اقلیتی را در مجلس ایجاد کنیم. ایشان معتقد بود با استفاده از این وعده برای خودمان باشگاهی را ایجاد کنیم و گام‌های بعدی را برداریم. از نظر امام، رژیم پهلوی در آن مقطع اصلاً مشروعیت نداشت و طبیعتاً نخست وزیرش هم به‌لحاظ سیاسی مشروعیت نداشت. دیگران یعنی قاطبه ملت هم همین اعتقاد را داشتند که مشروعیت دادن به شریف امامی یعنی پذیرش سلطنت و حرکت در چارچوب سلطنت بنابراین مشی امام در انقلاب. همچنین راه شخصیت‌هایی چون شهید مطهری و دیگران با چنین چیزی منافات داشت. حتی آیت ا... طالقانی هم چنین اعتقادی نداشت. منتها این بزرگان که آقای معین فر به درستی فرمودند احترام ویژه‌ای برای ایشان قائل بودند دیدگاه متفاوتی نیز داشتند. احترام به آقای بازرگان جای خودش اما تفاوت‌های سیاسی هم در جای خودش قابل بررسی است

س-  آقای مهندس معین فر، در بحث احترام به مرحوم بازرگان در این مقطع فکر می‌کنم بحثی نیست. در عمل هم نشان دادند که با همه اختلافاتی که بوده به هر ترتیب به این گزینه رسیدند. اختلافاتی که آقای سلیمی نمین چند موردش را ذکر کردند از همان ابتدا چقدر توانست در حوادثی که بعدا می‌دانیم اتفاق افتاد تاثیرگذار باشد؟ شما به‌عنوان کسی که در دولت بودید اختلافات را چگونه دیدید و ارزیابی می کنید؟

آقای معین فر: من توضیحی در مورد حرف‌های آقای سلیمی نمین بدهم. یک وقت هست در مورد انقلاب بحث می‌کنیم، یعنی تبدیل دیکتاتوری پهلوی به دموکراسی. اصرار اول بحث‌مان هم دموکراسی بود چون مملکت اصلا نباید به‌ سیستم فردی بچرخد و باید به‌ روش های  دموکراتیک اداره شود. این از وعده هایی بود که در پاریس داده شده بود اینکه گفته می‌شود آقای طالقانی گفتند که شاه باید حتما برود اینگونه نبود چون اصلاً زمان شریف امامی، طالقانی زندان بود و هنوز آزاد نشده بود. هنگامی که طالقانی آزاد می‌شود با بازرگان هم اختلافی به‌طور کلی ندارند. اصلا این مسایل طرح نشده بود. بازرگان یک نظر کلی داشت، البته من قبول دارم که ایشان با مرحوم خمینی اختلاف نظر داشت، بازرگان تیپاً اعتقاد داشت که به‌صورت معتدل این تغیر باید انجام شود و مساله «گام به گام» که درباره اش صحبت می کند اشاره به این امر است.
بعد از جریان 17 شهریور و بحث اینکه دیکتاتور خون می‌ریزد وانتشار آن اعلامیه کذایی جهت گیری ها تند شد. ولی  قبل از این رویداد با آمدن شریف امامی و با تغییر و تحول ساده‌ای که شروع شده بود این امید به وجود آمده بود که شاید از آزادی به وجود آمده بتوان گوه ای برای تغییر شرایط ایجاد کرد. و گرنه مهندس بازرگان حتی وقتی جریان انقلاب پیش آمد اعتقاد به اینکه قانون اساسی جدیدی نوشته شود، نداشت. می‌گفت هر کجا کلمه شاه است آن را حذف کنید و همان قانون اساسی را فعلاً نگه داریم. یعنی به‌صورت گام به گام پیش برویم و بگذاریم کارها به‌صورت تدریجی انجام شود. این اختلاف سلیقه‌ها همیشه بوده. بعضی تند بودند و بعضی ملایم.

س: از چه زمانی این اختلاف سلیقه‌ها مشکل ایجاد کرد؟

آقای معین فر:  در ابتدای کار با وجود اختلاف سلیقه‌هایی که وجود داشت و با وجودی که شخص مرحوم خمینی بازرگان را می‌شناخت و می‌دانست این اعتقادات را دارد و به این شکل می خواهد پیش برود، قبول می‌کند. که نقش اساسی به بازرگان داده شود وهمه قشرها در انقلاب شرکت داده شوند. حتی می بینیم دو  سه تن از امرای بازنشسته ارتش نیزدر اولین شورای انقلاب که تشکیل می‌شود، حضور دارند. مرحوم مطهری هم جزو کسانی نبوده که از ابتدا با شدت و حدت می گفتند باید چنین شود که ما می خواهیم. ..، مرحوم خمینی با شدت می‌گفت شاه نبلشد  ولی این شدت هم بعد از 17 شهریور بود قبل از آن نبود. حتی فعالیت های آقای شریف امامی را هم باید به قبل از 17 شهریور و بعد از آن که باعث سقوطش می شود تقسیم کرد.

اصلا با وقوع جریان 17 شهریور جریان عوض می‌شود و همه لبه‌های تیز حمله به صورت شاه کوفته می‌شود. قبل از آن به شاه حمله شدیدی با آن صورت که بعدا شد انجام نشده بود.  به هر حال  با تمام اختلاف سلایقی که وجود داشت، شورای انقلاب به مهندس بازرگان اصرار می‌کند که نخست وزیری را قبول کند، اما آقای طالقانی است که مهندس بازرگان را برحذر می‌دارد و از او می خواهد که قبول نکند.

س: این را می توان اولین تفاوت نظری بازرگان و طالقانی دانست.

آقای معین فر: بله. این مطلبی که عرض می‌کنم مستند است. ایشان می‌گوید من هم‌لباسی‌های خودم را بهتر می‌شناسم، آقای مهندس بازرگان، صلاح شما نیست این سمت را قبول کنید.

سلیمی نمین: مستند این مطلبی که شما گفتید کجا آمده است؟

آقای معین فر: دوستانی که شنیدند و در آن جلسه حاضر بودند می‌گویند، طالقانی موافق نبوده. طالقانی با خود ما هم که صحبت می‌کرد زیاد موافق نبود. با مرحوم بازرگان که صحبت می کرد می گفت مهندس جان شما سلیقه‌های خاصی دارید شما عادت دارید و می‌خواهید کارهاتان منظم و مرتب باشد، اما دوستان ما به این ترتیب نیستند.
در هر حال ایراد در اینجا نه به دوستان است نه به بازرگان بلکه از اختلاف دیدهاست. با تمام این تفاسیر، ایشان این منصب را قبول کرد. ویک یک وزرایش را شورای انقلابی که توسط مرحوم آقای خمینی منصوب شده بودند تایید کرد. شورای انقلاب آن موقع چند شرط گذاشت، نمی‌خواهم بگویم که این شرط‌ها صحیح بوده یا نه (هرچند الان به من بگویند می‌گویم این شرط‌ها اشتباه بوده وشریط لازم وکافی نبوده است) اما شروط این بود: یکی اینکه افراد باید عامل به احکام اسلامی باشند، من باب مثال یعنی کسی که نماز نمی‌خواند را وزیر نکنید. شرط دیگر این بود که وزیر سابقه همکاری در جنایات رژیم نداشته باشد یا درتحکیم  آن سیستم   عامل موثرنبوده باشد. دیگر اینکه در آن محلی که قرارش می‌دهید، مقبولیت داشته باشد. مثلا کسی را که وزیر جنگ می‌کنید، (آن موقع وزیر جنگ بود که بعدها دفاع ملی شد) یا کسی که در دادگستری می‌گذارید در حوزه های خود مقبولیت داشته باشند. این سه شرط توسط شورای انقلاب گذاشته شده بود ولا غیر. مهندس بازرگان هم از بین کسانی که می‌شناخت این سه ضابطه را رعایت کرد. مثلا در مورد مقبولیت در دستگاه‌ها حتی سعی کرد حتی المقدور افراد را از داخل همان دستگاهی که می خواست وزیر برای آن انتخاب کند برگزیند.
من باب مثال بنده در سازمان برنامه بودم، از این رو مرا برای سازمان برنامه گذاشت. آقای مهندس کتیرایی در حوزه مسکن بود، او را وزیر مسکن گذاشت. آقای مهندس تاج مدت‌ها در وزارت نیرو و در برق تهران بود، وزیر نیرو شده بود. آقای مبشری از قضات بسیار خوش‌نام دادگستری بود، وزیر دادگستری شد. آقای مهندس یوسف طاهری در وزارت راه صاحب نامی بود و تخصص‌های وزیر راه را داشت و مدت‌ها در آنجا استخوان خورد کرده بود، پس او را وزیر راه کرد، مرحوم علی اردلان که از صاحب منصبان قدیمی و پاک وزارت دارایی بود به سمت وزیر اقتساد ودارایی  و از همین قبیل. با این ترتیب مهندس بازرگان جلو رفت. این از نظر مقبولیت. از نظر عامل به احکام بودن و نماز و روزه‌ هم ، تمام افراد کابینه کسانی بودند که شناخته شده بودند و خود اعضای شورای انقلاب هم همه را به همان صفت ها می‌شناختند. این سه ضابطه را مهندس بازرگان حفظ کرده بود. بر خلاف اینکه گفته می‌شود مرحوم بازرگان کابینه را از افراد نهضت آزادی تشکیل داده بود، اینطور نبود اصلا. از نهضت آزادی تنها دو تا سه نفر بودند. مثلا من مشهورم به نهضت آزادی، در حالی‌که من عضو نهضت آزادی نبوده ام. اتفاقا این جمله را در دفاع از اعتبارنامه‌ام در مجلس اول گفته بودم. گزارشی از پرونده سازمان امنیت من  آوردند که فلان کس در سوابقش هست که وقتی به او گفتیم نهضت آزادی هستی او تکذیب کرده است. من گفتم بله این تکذیبی که کردم درست بوده. گفتم احب الصالحین و لست منهم که بعد آقای حسن روحانی که الان رئیس جمهور ند گفت معین فر من همه حرف‌های تو را قبول داشتم ولی این جمله احب الصالحین و لست منهم را در آخر سخنت چرا گفتی؟ گفتم چون من به آنها معتقدم و آنها را صالح دانسته ودوست دارم، آنها همه از دوستان من هستند. خیلی از افراد فکر می کنند افرادی که از دوستان مهندس بازرگان بودند خصوصاً موسسین انجمن اسلامی مهندسین، از اعضای نهضت آزادی هم بوده اند در صورتی که آنها قبل از نهضت آزادی این ارتباط را برقرار کرده بودند. از نهضت آزادی کسانی که  ابتداء به وزارت منصوب شدند ، یکی آقای ...
آقای سلیمی‌نمین: صباغیان
آقای معین فر: نه صباغیان معاون نخست وزیر بود، من وزرا را عرض می‌کنم. مهندس بازرگان سه معاون گرفته بود. آقای امیرانتظام، آقای یزدی و آقای صباغیان
آقای سلیمی‌نمین: محمود احمدزاده، اسپهبدی
آقای معین فر: نه، اینها بعدا آمدند. در انتخاب اول این افراد نبودند. من الان سیر تشکیل کابینه را دارم عرض می‌کنم. اینها که می‌فرمایید در ترمیم بعدی کابینه آمدند. اسپهبدی چند روز آمد و وزیر کار شد. سیر تشکیل را می‌گویم و بعد اینکه چگونه ترمیم شد و چه کسانی آمدند. همه آنها را خواهم گفت. سیر اول یعنی دولت اول مهندس بازرگان که تشکیل می‌شود، وزیر راهش مهندس طاهری است، وزیر مسکنش کتیرایی است، وزیر نیروی او تاج است که هیچکدام عضو نهضت آزادی نبودند ، آقای دکتر یدا... سحابی به‌عنوان وزیر مشاور انتخاب شد، مرحوم احمد صدرحاج سیدجوادی وزیر کشور بود. که هر دو عضو نهضت آزادی بودند. حتی به سختی یادم می‌آید، سه یا چهار نفر باید باشند ولی دو نفر را بیشتر یادم نیامد.
آقای سلیمی‌نمین: خود آقای یزدی هم هست
آقای معین فر: یزدی نیست، یزدی را که عرض کردم معاون نخست وزیری است در آن تاریخ...
آقای سلیمی‌نمین: آقای احمدزاده که  او هم بعدا می‌آید.
آقای معین فر:  بعدا می‌آید . ترمیم کابینه را بعدا توضیح خواهم داد. اینهایی که شما می گویید در ابتدای تشکیل دولت موقت نیستند. آقای یزدی و آقای امیرانتظام و آقای صباغیان معاون نخست وزیر هستند. ممکن است بگویید چه فرقی می‌کند، معاون هم عضو کابینه است. این را قبول دارم ولی من وزرا را می‌گویم.
مشکلات هم از آنجا شروع می‌شود که سیستم مهندس بازرگان، سیستم اداری گام به گام است و معتقد به این است که امور باید از مجاری خودش بگذرد. اینطور نباشد که هر کسی در هر جایی خواست، هرطور دوست داشت رفتار کند مثلاً به تشخیص خودش بگیرد، ببرد و مصادره‌ کند. کار مرتب و نظم جزو ویژگی های ایشان بود.
طرز فکری که شاید بگوییم طرز فکری فرنگی است. وزرای مهندس بازرگان مشکلات داشتند. مثلاً آقای دکتر سامی، که بعضی شاید فکر کنند نهضت آزادی بوده، در صورتی که اینطور نبود بلکه از جاما بود که جاما هم بعداً جدا می شود.
در هر صورت وزرای مرحوم  بازرگان مرتباً می آمدند در جلسات هیأت دولت و گلایه می کردند که آقا، نمی‌گذارند ما کارمان را پیش ببریم، مرحوم دکتر سامی  می گفت نمونه اش اینکه ما هر کسی را که رئیس بهداری می‌کنیم او را بلند می‌کنند. بعضی بی جا دخالت می کنند و کسانی هم که می خواهند کاری انجام دهند ناراضی هستند. مثلاً آقای مهندس طاهری می گفت ما برای راه آهن رئیس انتخاب کردیم اما کمیته آمده سراغش و آن را برده.

س: خود شما به‌عنوان عضو کابینه دولت، این دخالت‌ها را حس کردید؟

آقای معین فر: بله، دخالت‌ها که بود ولی برای هر کس به نحوی بود. هر کسی امور را به گونه ای سر و سامان می‌دهد و فکر می‌کردم اینها از ضروریات یک انقلاب بزرگ است که انجام شده، بنابراین باید با آن مماشات کرد و به شکلی جلو رفت و حملش کرد. اما بعضی‌ها نمی‌توانند این مشکلات را حمل کنند. طوری که هنوز یک ماه نگذشته بود آقای دکتر مبشری که از قضات عالی‌رتبه در وزارت دادگستری بود و شخصیتی بود که مورد احترام تمام قضات بود، آمد گفت من دیگر نمی‌توانم کار کنم و استعفا کرد. اولین استعفا شاید استعفای دکتر مبشری است. که بعد مهندس بازرگان مجبور شد آقای حاج سیدجوادی را وزیر دادگستری کند و آقای صباغیان این موقع است که جایگزین آقای صدر در وزارت کشور می‌شود. همین‌طور به تدریج، این ناراحتی‌ها به وجود می آمد. زور شورای انقلاب هم دیگر نمی‌رسید و این ناراحتی‌ها موجب شد که جلسات شورای انقلاب با مشکلات بسیاری برگزار شود. مثلا آقای مهدوی کنی با وجودی‌که به‌عنوان رئیس کمیته‌ها معین شده بودند و کمیته را زیر نظر داشت، نه قدرت اداره این کمیته‌ها را داشت و نه می‌توانست مسولیتی بپذیرد. چنین گرفتاری داشت و خودش هم هم‌زبان با ما بود که این دخالت‌هایی که می‌شود ناراحت کننده است و نظام مملکت را برهم می‌زند.

س: آقای سلیمی نمین، آقای معین فر نکاتی را گفتند که فکر می‌کنم مهم‌ترین قسمت صحبت های ایشان یکی در مورد سه شرط و پایبندی مرحوم بازرگان به آن سه شرط بوده و مجموعه دلایلی که برای آن اقامه کردند، دومین مسئله بحث دخالت ها در دولت موقت بود. آیا این دخالت‌ها آگاهانه بوده، عامدانه بوده، براساس توطئه بوده، یا نه بحث انقلابی آن زمان بعضی این دخالت‌ها را رقم می‌زده، یا اینکه شما اساساً به دخالت اعتقادی ندارید و می گوید دخالتی در کار نبوده؟

آقای سلیمی: اینکه آقای بازرگان در سال 56 و قبل از آن چه جهت گیری سیاسی دارد، آیا رژیم پهلوی و شاه را نامشروع می‌داند یا مشروع؟ باید مورد بحث و بررسی قرار گیرد. اگر مشروع می‌داند یک گونه است، نامشروع می‌داند یک گونه دیگر است. تعاملش با رژیم پهلوی چیست؟ چرا ایشان پاریس می‌رود و در پاریس ایشان چه بحثی را با امام مطرح می‌کند و این‌که آیا به نتیجه می‌رسد؟ آقای سنجابی نیز به پاریس می‌رود و می‌گوید نقطه نظرات من این است، اما بعد از ملاقات نهایتاً نقطه نظرات امام را پذیرفتند. آیا آقای بازرگان هم در پاریس چنین چیزی در موردشان به‌وقوع پیوسته؟ آقای بازرگان یکسری نقطه نظرات سیاسی دارد، بعد به پاریس می‌رود. نقطه نظرات امام را می‌پذیرد یا نه؟ آیا از آنجا براساس پذیرش نقطه نظرات امام به انقلاب پیوند می‌خورد یا خیر؟ اینها به نظر من نکات بسیار مهمی است که اگر به آن نپردازیم و بحث ما به نقطه نظر مشترکی درباره این قضیه نرسد، بحث‌های بعدی شاید خیلی روشن نشود که آقای بازرگان وقتی با واگن نهضت آزادی می‌آید که به قطار انقلاب وصل ‌شود بر چه اساسی و اصولی این پیوند صورت می‌گیرد؟ بر اساس مشی خودش وصل می‌شود یا براساس مشی امام؟ بعد در ادامه تحولات سیاسی در کشور، پایبندی بر این مشی را شاهد هستیم یا خیر، تغییراتی در این قضیه می‌بینید؟
آقای معین فر: اگر این را از من سوال کنند که آقای مهندس بازرگان آدم مستقلی نیست؟ می گویم نخیر ایشان وابسته یه حزبشان بودند. مهندس بازرگان به هیچ وجه به عنوان اینکه انقلاب، شخص آقای خمینی است؛ پس باید خودش را در اختیار ایشان بگذارد، نمی‌پذیرد. نه تنها نمی‌پذیرد بلکه وزرایش هم نمی‌پذیرند.
آقای سلیمی‌نمین: من این را قبول ندارم. من این قضیه را دنبال می‌کردم. آقای بازرگان آمدند و اعلام کردند که من مشی امام را می‌پذیرم.
آقای معین فر: فرق مهندس بازرگان با دکتر سنجابی در این است. که دکتر سنجابی در پاریس  دستور مرحوم خمینی را دایر به صدور اعلامیه جبهه ملی (بدون اینکه از شورای جبهه ملی مجوزی کسب کند) پذیرفت و بازرگان چنین کاری را قبول نکرد پس چه شد که  بازرگان را برای نخست وزیری انتخاب کردند؟ مرحوم خمینی مقام بالاتری داشتند بنابر این نظراتشان در اولویت بود. وقتی سیدجلال تهرانی دوست قدیمی ایشان می‌خواهد ملاقات کند  ایشان  می گوید حتما باید از ریاست شورای سلطنت استعفا کرده باشد بعد من او را بپذیرم. ایشان که چنین مشی‌ای داشت. چگونه بود بازرگان به قول شما سر کشی را ترجیح داد.
آقای سلیمی‌نمین: این به خاطر مبنایی بود که امام داشت. امام مبنایی داشت که می‌گوید رژیم پهلوی نامشروع است. کسی که عضو شورای سلطنت هست را مشروع نمی‌دانم.
آقای معین فر: اصلاً بحث این است، در چنین موقعیتی ایشان به مهندس بازرگان می‌گوید که او هم این کار را بکند و به دنبال آن نهضت آزادی هم باید چنین خط مشی را دنبال کند. آقای مهندس بازرگان زیر بار این حرف نمی‌رود، چراکه معتقد است او یک حزب است و به تنهایی نمی تواند تصمیم به انجام کاری بگیرد. اما مرحوم سنجابی این کار را کرد. حتی وقتی مهندس بازرگان برای دیدار مرحوم خمینی به پاریس می‌رود، به درخواست آقای مطهری و آقای خمینی است که به آنجا می‌رود.  مرحوم بازرگان این سفر را با این هدف که بخواهد از قِبل کسی که شخصیت مهمی پیدا کرده و حرفش را همه گوش می دهند، وجهه‌ای کسب کند یا خودش را بالا ببرد انجام نداد. در پایان ملاقات آقای خمینی مسئله صدور اعلامیه  را مطرح می کند اما آقای بازرگان جوابی نمی دهد و می گوید من باید بروم مشورت کنم.

س: آقای سلیمی نمین ایشان مدعی هستند که به هر ترتیب آن مطلبی که امام می‌گویند فی المجلس مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد. شما گفتید روایت دیگری دارید. می‌شود روایت خود را بگویید؟

آقای سلیمی‌نمین: یک وقت است که انسانی مبانی دارد و دقیقا بر اساس آن مبانی حرکت می‌کند. مهم نیست که این کسی که می‌خواهد ملاقات کند شاپور بختیار است یا دیگری. امام این مبنا را از سال 43 به بعد گذاشت و طبق آن مشروعیتی برای رژیم پهلوی قایل نبود.
حرکت امام دو مبنا داشت. اول اینکه سلطه آمریکا باید از ایران برداشته شود. و دیگری اینکه استبداد باید از بین برود. ایشان گفتند که آقای بازرگان شاه را قبول نداشت و او را جلاد می‌دانست، به تعبیری خون‌ریز می‌دانست. برای خونریز که علی القاعده نباید مشروعیتی قائل بود. و اگرنه چه مشکلی داشته که در پاریس به امام بگوید ما هم به عنوان نهضت آزادی برای رژیم شاه مشروعیتی قائل نیستیم؟ مگر غیر از این بود که امام این مطلب را می‌خواست؟ امام به دلایل مختلف برای شاه مشروعیت قائل نبود. هم به‌لحاظ تاریخی و هم به‌لحاظ عملکردی. امام مبنا دارد، و روی این مبنای خودش می‌ایستد. آقای بازرگان به پاریس آمدند و در ابتدا تلاش کردند که مبانی امام را تغییر دهند. خود آقای بازرگان در صحبت‌هاشان گفتند که من رفتم با امام محاجه کردم که شما مگر می‌توانید شاه را بردارید؟ مگر می‌توانید قدرت آمریکا را در ایران نادیده بگیرید؟ این عین جمله آقای بازرگان است. فرض کنید شما می‌توانید قدرت شاه را نادیده بگیرید، مگر می‌توانید آمریکا را هم نادیده بگیرید. ایشان خودشان تعریف می کنند که امام محکم ایستاد که نه، ما می‌توانیم. مردم می‌توانند این کار را بکنند. بنابراین آقای بازرگان در مبانی اختلاف دارد. چطور آقای بازرگان با امام پیوند می‌خورد؟ آیا با حفظ مبانی خودش یا با مبانی امام؟
س:آقای معین فر معتقدند که آقای بازرگان از ابتدا هم با حفظ مبانی خودش قدم در این راه گذاشت. آیا شما معتقدید که بازرگان با پذیرش مبانی امام سمت نخست وزیری و مسئولیت تشکیل کابینه را می پذیرد؟

آقای سلیمی‌نمین: این حرف به‌لحاظ منطقی هم پذیرفته نیست که آقای بازرگان به پاریس بروند، بعد با مبانی امام مخالفت کنند، بعد در شورای انقلاب بیایند و شورای انقلاب را بپذیرند !؟ کدام انقلاب !؟ این دیگر انقلاب اسلامی به رهبری امام نیست. اگر شما مشروعیت رژیم پهلوی را بپذیرید و با نخست وزیر او پیوند بخورید و بخواهید از فرصت‌های او استفاده کنید، یعنی مشروعیت شاه را پذیرفته اید، غیر از این است؟
آقای معین فر: ما بر سر این مسئله اختلاف زیادی نداریم. بنده می‌گویم مرحوم خمینی از آقای بازرگان خواست که اعلامیه بدهد و ایشان هم گفته بود که نمی‌دهم، من حزب دارم و باید با آنها ملاقات کنم. هدف من اشاره به تفاوت این دو کاندیدا یعنی بازرگان و سنجابی است چراکه مرحوم سنجابی برای خاطر اینکه ملاقات انجام شود حاضر شد که آن اعلامیه را بدهد ولی بازرگان نداد.
آقای سلیمی‌نمین: بعد از کودتای 28 مرداد چندین طریقه سیاسی در ایران، خود را عرضه کردند. و در این زمان سلایق و گرایش‌های مختلف سیاسی را شاهد بودیم. علت عمده‌ای که ملت ایران مشی امام را از بین آنها پذیرفت این بود که امام تجربیات تاریخی را مد نظر قرار داده بود.
آیا ما همچنان می‌توانستیم با مشی‌ای که آقای دکتر مصدق داشت مبارزه کنیم؟ مشی که در واقع مشروعیت سلطنت را می پذیرفت و در حاشیه سلطنت می‌خواست با استعمار مبارزه کند. ملت دید که چنین چیزی ممکن نیست. چون پیوندی قوی بین استبداد و استعمار ایجاد شده که دیگر اینها قابل تفکیک از هم نیستند. البته خود آقای دکتر مصدق نیز در خاطراتش می‌نویسد و به نوعی مشی خودش را نقد می‌کند. او می نویسد چون سلطنت پهلوی دست‌نشانده بیگانگان است نمی‌تواند در خدمت مردم قرار بگیرد. این عین جمله آقای دکتر مصدق است. درواقع دکتر مصدق برای ما تجربه تاریخی را رقم زد. یعنی ما هرگز نمی‌توانیم به استبداد نزدیک شویم تا از قبل استبداد استعمار را دفع کنیم.
آقای معین فر: اصلا بحث خوب و بد بودن و حق و ناحق بودن یک فکر مطرح نیست. تفکر اصلی همه ما این بود که رژیم شاه سقوط کند و قبل از همه مهندس بازرگان بود، یعنی آن موقع که هنوز این سر و صداها نبود....
آقای سلیمی‌نمین: آیا واقعا مشی نهضت آزادی این بود؟ بخصوص در سال 56؟
آقای معین فر: بله، اما اینکه چگونه باید به این هدف برسیم یک بحث دیگری است، اما هدف همین بود. نه دکتر مصدق حکومت رضا شاه و بعدیش را قبول داشت نه بازرگان قبول داشت نه هیچ آزادی‌خواهی در داخل ایران. ...هدف نهایی سقوط دیکتاتوری بود. از آن طرف هم روحانیت، البته غیر از آن روحانیتی که دربست در اختیار دستگاه حاکمه بود، روحانیونی که مبارزه می کردند مخصوصا بعد از واقعه 15 خرداد، هدف مبارزه با دیکتاتوری  را دنبال می کردند.
مثلا سال 56 وقتی شریف امامی روی کار می آید، آقای هاشمی رفسنجانی به آقای میناچی می‌گوید با توجه به این فعالیت‌های حقوق بشری که شما انجام می‌دهید می‌شود کاری کنیم  که جای شریف امامی، علی امینی بیاید؟ یعنی آن موقع به علی امینی هم راضی بودند. اما اینکه علی امینی را می خواهند به این معنا نیست که آقای رفسنجانی شاه را قبول دارد یا حتی علی امینی را. بلکه معنی آن این است که در راه رسیدن به هدف که سرنگونی رژیم سلطنتی هست؛ حتی حاضرند و می‌خواهند که علی امینی، یعنی کسی که عاقد قرارداد کنسرسیوم نفت بوده، یعنی کسی که سال 1334 آن خیانت را به این مملکت کرده، نخست وزیر شود.
آقای سلیمی‌نمین: آقای هاشمی از جانب چه کسی این درخواست را مطرح کرده است؟و آیا اصولاً این ادعا نیز سندیت دارد؟
آقای معین فر: آقای هاشمی از جانب خودش مطرح می کند به هر حال این درخواست چه غلط جه صحیح نشان دهنده شرایط است. هدف همه در این بود که رژیم تغییر کند. ولی یک عده معتقد بودند که این رژیم را می‌شود از داخل رژیم منفجر کرد و مجلس را در اختیار گرفت و آرام آرام عوضش کرد. یک عده هم در این فکر بودند که عمل مسلحانه انجام دهند، در خیابان ها ترور کنند، آدم بکشند و ... مرحوم خمینی هم بر این اعتقاد بود که با نیروی مردمی که در اختیار دارد می‌تواند انقلابی انجام دهد و این نظام را به کل از بین ببرد. من اصلاً بحث اینکه کدام یک از اینها روش ها صحیح است را ندارم. مهندس بازرگان قبل از اینکه دیگران بگویند رژیم شاه باید سرنگون شود بلافاصله بعد از 17 شهریور 1357 اعلامیه می‌دهد دیکتاتور خون می‌ریزد. این آدم مشروعیت حکومت شاه را قبول ندارد و در این شکی نیست. همچنین وی در جریان محاکماتش می‌گوید آقای اعلی‌حضرت بدان که ما آخرین  دسته‌ای هستیم که با بیان قانون  اساسی با شما سخن می‌گوییم.
آقای سلیمی‌نمین: این تناقض دارد.
آقای معین فر: شاید تناقض داشته باشد. اما ما راوی اخبار هستیم.
خانم خبرنگار: هر دو بزرگوار اعتقاد دارند که هدف آقای بازرگان و امام خمینی یکی بوده اما در مبانی مشی با هم تفاوت دارند. اما اختلاف ها از جایی شروع شد که بحث قانون اساسی و چگونگی تشکیل حکومت آغاز شد.
آقای معین فر: بله، بنده قبول دارم.
اما مرحوم خمینی با وجود همین اختلاف ها با نخست وزیری آقای بازرگان موافقت کرد. نه اینکه بازرگان به ایشان حرف دیگری زده باشد یا خودش را جور دیگری نشان داده باشد و برای اینکه به این مقام برسد چشم گفته، ولی بعد زیر حرف هایش زده باشد.
آقای سلیمی‌نمین: من سوال کردم که آیا نهضت آزادی مشروعیتی برای شاه قائل بود یا نبود؟ در سال 57 موضع ملت کاملاً روشن بود. ملت مشروعیتی برای شاه قائل نبود. هم به‌لحاظ تاریخی به این جمع بندی رسیده بود و هم به‌لحاظ عملکردی.
آقای معین فر: یعنی در 22 بهمن 1357 همه به اینجا رسیده بودند؟
آقای سلیمی‌نمین: نخیر، قبل از آن. مردم از چه زمانی شروع کردند به دادن شعار مرگ بر شاه؟
آقای معین فر: از عاشورا شروع شد، از آن موقع که مهندس بازرگان اعلامیه دیکتاتور خون می‌ریزد را داد. از آن موقع بود که هیچ کس دیگر مشروعیتی برای حکومت شاه قائل نبود.
آقای سلیمی‌نمین: این تناقض دارد، وقتی مردم می‌گویند ما این شاه را مشروع نمی‌دانیم و باید برود دیگر نمی‌توان گفت که ما با نخست وزیرش می‌خواهیم مشترک کار کنیم. اگر نخست وزیرش را پذیرفتید یعنی او را هم پذیرفته اید. حالا در این فضا حرف امام منطقی است یا موضع نهضت آزادی؟
اگر فرمایش آقای معین‌فر را مبنی بر اینکه آقای بازرگان برای شاه مشروعیتی قائل نبوده بپذیریم پس این حرف را که ایشان به امام پیغام فرستاده که آقای شریف امامی را در این مقام بپذیرید و فشار بیاورد که از این فرصت استفاده کنیم را چه کنیم؟
آقای معین فر: از جریان 17 شهریور به بعد هدف همه سرنگونی شاه شد. اما در اینکه این سرنگونی به چه طریقی باشد اختلاف وجود داشت. روش ها و مشی‌های مختلفی وجود داشت. بعضی خیلی بران و قاطع معتقد بودند به هر قیمتی شده باید رابطه با دربار کاملاً قطع شود حتی با آنها نباید صحبت کنید. اما بعضی دیگر مثل آقای بهشتی معتقد بودند که مذاکره با سالیوان، سفیر آمریکایی نیز مشکلی ندارد. آقای موسوی اردبیلی در جلسه ای که در منزل آقای ......... تشکیل می‌شود با سالیوان می‌نشیند و مذاکره می‌کنند در حالی که نه برای شاه مشروعیتی قائل هستند نه برای آمریکا و آمریکا باید از ایران برود. در آن زمان امثال آقای بهشتی و موسوی اردبیلی برای رسیدن به اهدافی که داشتند و هدف‌شان سرنگونی رژیم پهلوی بود مذاکره با آمریکایی‌ها را مباح می‌دانستند و حتی واجب. شرح این جلسه در خاطرات بسیاری آمده و جزئیات آن مشخص هست به گونه ای که تعریف می کنند وقتی آقای موسوی اردبیلی از در وارد شد سالیوان فکر کرده بود امام خمینی آمده است چون او تا به حال آقای خمینی را ندیده بوده.
مقصودم از تعریف این خاطرات این است که نشان دهم مشی‌ها تا چه حد مختلف بوده. عده ای معتقد بودند که باید یکدفعه کار را یکسره کرد حتی با زور و فشار اما عده ای دیگر معتقد بودند که اگر شکافی به وجود آمده اول باید گوه را در این شکاف جای بدهیم و بعد یواش یواش با ضزبه زدن به این گوه فضا را کاملاً باز کنیم.
آقای سلیمی‌نمین: سوال من این است که چرا شاه با مهره‌های مختلف بازی می‌کرد؟و نخست وزیران مختلف را مرتب جایگزین هم می کرد؟
آقای معین فر: ممکن است من به شما جواب دهم که نمی‌دانم. این راحت‌ترین راه است چون ارتباطی به مطلب پیدا نمی‌کند. شاه برای حفظ خودش، الغریق یتشبث بکل حشیش. او برای نگهداری خودش شریف امامی را می‌آورد. چون فکر می کرد شریف امامی آدمی است که با آخوندها ارتباطش خوب است در حالی‌که خودش هم بارها گفته که شریف امامی را انگلیس‌ها آوردند.
آقای سلیمی‌نمین: شاه برای اینکه مردم را فریب دهد و موقعیت خودش را حفظ کند با برگه‌های نخست وزیری بازی می‌کند. قیاسی که الان شما انجام دادید یک قیاس مع الفارغ است. یک وقتی است که آقای موسوی اردبیلی می‌خواهد ببیند سالیوان چه می‌گوید برای همین در جلسه‌ای شرکت می‌کند.
آقای معین فر:آبت .... موسوی اردبیلی آن موقع شخصیت مهمی در اجتماع مانند امروز که مرجع  شناخته می شوند نداشت که بخواهد با شرکت در جلسه ای ببیند طرف چه می گوید؟ ،.... اصلاً اینگونه نبود. آنها رفته بودند تا با دستیاری امثال مهندس بازرگان، میناچی و دیگران برای سرنگون کردن شاه راهی  پیدا کنند تا بتوانند دو قدم جلو بروند و گوه را کار بگذارند.
آقای سلیمی‌نمین: سالیوان در خاطراتش می‌گوید در آن جلسه آقای موسوی اردبیلی یک کلام هم صحبت نکرد.
آقای معین فر: با چه زبانی می‌خواسته صحبت کند؟
آقای سلیمی‌نمین: مترجم داشتند. ببینید ما راجع به تاریخ بحث می‌کنیم و این کار شما قیاس مع الفارغ است. اینکه سیاستمداری می خواهد بداند که دشمنش چه می‌گوید، بحث دیگری است. یک زمانی هم است که سیاستمداران در بازی دشمنشان وارد می‌شوند که آن هم بحث دیگری است.
خانم: یعنی شما معتقد هستید که آقای بازرگان وارد بازی دشمن شده بود؟
آقای سلیمی‌نمین: بله، اگر امام نبود و مانع ایشان نمی‌شد، می‌خواست وارد بازی دشمن شود. خواست مردم در این مطقع کاملاً روشن بود آنها می گفتند شاه تجربه اش را از پس داده و دیگر برای ما مشروعیتی ندارد این یعنی یک تغییر مبنایی سیاسی در ایران، از این رو دشمن می خواست در جریانی که ایجاد شده بود انحراف ایجاد کند انحراف هم از طریق آوردن افرادی چون شریف امامی و بختیار بود. آنها می خواستند جریان انقلاب به تغییری در حد شریف امامی راضی شود تا رژیم پهلوی بماند. ضمن اینکه ما در این قضیه تجربه داشتیم. قبلا که ما در مجلس توانستیم فراکسیون ملی را تشکیل دهیم و بعد کودتا کردند و قضیه نهضت را سرکوب کردند و مسئله به نفع آن‌ها حل شد. اگر مشی سیاسی‌ آقای بازرگان این است که شاه مشروعیت ندارد و باید برود علی القاعده مشکل نباید با امام داشته باشد. پس چرا با امام باید مجادله کند که شاه قدرت دارد؟
آقای معین فر: چون مشی او را نپسندیده. ولی اساسا مطالبی که می فرمایید مربوط به چند ماه بعد از استعفای شریف امامی از ریاست دولت است.
آقای سلیمی‌نمین: نه، مجادله ایشان با امام بر سر قدرت داشتن شاه بوده. اگر مشی آقای بازرگان روشن نشود بعد اعتراضات جامعه نسبت به آقای بازرگان مشخص نیست. آیا بر اساس همین مشی است که آقای بازرگان از مقدم، رئیس ساواک دفاع می‌کند؟ یا اینکه می گوید مستشاری آمریکا در ایران حفظ شود؟
آقای معین فر: هیچ چنین چیزی نیست.
آقای سلیمی‌نمین: در اسناد موجود است که آخرین رئیس ساواک با هدایت خود آمریکایی‌ها انتخاب شد. یعنی آمریکایی‌ها عنایت ویژه‌ای به مقدم داشتند. در خاطرات چند نفر از مسولین طراز اول رژیم پهلوی مثل سرتیپ هاشمی، رئیس رکن شش ساواک نیز ذکر شده است. او می‌گوید شاه نظرش روی شخص دیگری بود تا بعد از نصیری انتخاب شود. اما آمریکایی‌ها فشار می‌اورند که حتما باید مقدم انتخاب شود. بعد از پیروزی انقلاب این آقای بازرگان است که می‌گوید باید مقدم را حفظ کنیم چرا؟ زیرا معتقد بود ما نمی توانیم با آمریکایی ها مقابله کنیم و به نوعی باید قدرت آمریکا در ایران را به رسمیت بشناسیم و با آن تعامل کنیم. در مورد شاه هم همینطور است. آقای بازرگان در مورد شاه نیز همین نظر را دارد. یعنی اصلاً بحث پیشروی گام به گامی که ایشان فرمودند نبود. اگر این مشی منجر به سقوط شود درست است اما منجر به سقوط نمی‌شود. چون وقتی شما دست بسته به دل یک مجموعه قدرتمند و دارای ابزارهای گوناگون سرکوب می روید معلوم نیست که از آن طرف بیرون بیایید. وقتی در درون دولت پهلوی رفتید چه تضمینی دارد که سالم بیرون بیایید.
س: پس شما معتقد هستید به واسطه تفاوتی که در نگاه و روش و مشی بازرگان و عده ای از انقلابیون بود این دخالت ها را توجیه می کرد و دولت باید کنترل می شده؟

آقای سلیمی‌نمین: بحث فقط کنترل نیست. از آقای بنی صدر گرفته تا دانشجویان و توده‌های مردم اعتراضات جدی به دولت موقت داشتند. درواقع اعتراض جدی جامعه به بازگشت آقای بازرگان به مشی اولیه خودش یعنی قبل از رفتن به پاریس است.

س: این آیا توجیهی برای دخالت است؟ بحث ایشان این است که در کار دولت دخالت می‌شده است.

آقای معین فر: من یک مثال می خواهم بزنم. مرحوم فلاحی که یکی از امیران بسیار ایران دوست قوی بود فرمانده نیروی زمینی شد. اما این فرمانده در آن زمان که نیروی زمینی به خاطر وجود آشوب در بعضی از شهرها نقش بسیار مهمی داشت، توسط کمیته بازداشت می شود.این یکی از دخالت ها بود، آقای بازرگان در مقابل این جریان چکار باید می کرد؟ این رفتارها به‌علت مشی مهندس بازرگان بود؟ فلاحی هم بعدها در دفاع از مملکت شهید شد و شخصیتش برای همه آشکار شد.
آقای سلیمی‌نمین: اینکه دخالت به آن معنی نیست یک کمیته‌ای اقدامی خودسرانه می‌کند اما بلافاصله بعد از اطلاع مسئولان آزاد می‌شود. شما مبانی را در نظر نمی‌گیرید که موجب مخالفت گسترده با آقای بازرگان شد بلکه به مسائلی می‌پردازید که مربوط به اوایل انقلاب است حتی خود آقای بازرگان هم به امور خیلی اشراف نداشتند. آقای بازرگان افرادی را انتخاب کرده بودند که عناصر مشکل‌داری بودند. همین امر موجب کنار گذاشته شدن افراد صدیقی چون سپهبد قرنی می‌گردید. غیر از این بود که آقای قرنی بحث قاطعیت در برابر تجزیه‌طلبان و حمله کنندگان به پادگان‌ها در کردستان را مطرح کرد و آقای بازرگان ایشان را کنار گذاشت.
آقای معین فر: البته نباید مرتب از شاخه ای به شاخه دیگر پرید ولی درباره کردستان دو عقیده مختلف بود.  مرحوم خمینی هم به این روش که بزنند و بکشند و بمباران کنند عقیده نداشت.
خانم: بحث و سوال اصلی این است که بعد از تشکیل دولت موقت دیگر تقریبا همه می دانستند که به چه می خواهند برسند اما باز مشکلات وجود داشت.
آقای سلیمی‌نمین: اگر با آقای مهدوی کنی هم صحبت کنید می گوید که در کار کمیته هم چقدر دخالت می شده است. باید توجه داشت در اوایل انقلاب هر کسی در هر کوچه‌ای دار و دسته‌ای درست می‌کرد و اصلا امکانش نبود که فکر کنید می شد مسایل را یک روزه سامان داد. اسلحه دست مردم افتاده بود و تلاش این بود که این اسلحه‌ها جمع‌آوری شود، عده‌ای مقاومت می‌کردند و اسلحه‌ها را نمی‌دادند. گروه‌هایی مثل سازمان مجاهدین خلق که اصلا اسلحه ها را ندادند. طبیعتاً این عملکردها یک سری مشکلات را به‌وجود می‌اورد. ربطی هم به دولت آقای بازرگان نداشته که فکر کنیم تنها محدود به آن قضیه می شده است بلکه در همه امور وجود داشته. منتها بحث ما مخالفتی است که منجر به سقوط دولت آقای بازرگان شد. این مطلب برمی‌گردد به نزدیک شدن و سپس دور شدن ایشان از مشی انقلاب، زیرا قرار بود آمریکا را از ایران طرد کنیم و به هیچ وجه سلطه آمریکا در ایران را به رسمیت نشناسیم.
آقای معین فر: آقای یزدی پیش آقای خیمنی می‌رود و می‌گوید با آمریکایی‌ها چکار کنیم؟ این را از خود آقای یزدی هم می توتنید سوال کنید. آقای خمینی به او می‌گوید که کج دار و مریز با آنها طی کنید. اصلا بحث اینکه آمریکا را بیرون کنیم نبوده و البته مرحوم خمینی هم حرف خوبی زده بودند. چراکه در آن موقع بیرون کردن آمریکا به آن شکل از اشتباهات سیاسی  بوده است.
آقای سنجابی یک آگرمان داده بود به سفیری از آمریکایی‌ها که به اینجا بیاید. اما آقای یزدی که بعدا وزیر خارجه شد آن آگرمان را رد کرد. بلافاصله هم با مرحوم خمینی تماس گرفت که با آمریکایی‌ها چکار کنیم، ایشان گفت کج دار و مریز با آنها طی کنید. مگر اینکه بگوییم یزدی دروغ می‌گوید . با شناختی که من از یزدی دارم هیچ دلیلی ندارد که بخواهد دروغ بگوید. هیچ بحثی که درباره اینکه ریشه آمریکا را بِکنیم، نبود. آقای خمینی هم تا آن موقعی که جریان گروگان گیری داخل سفارت پیش نیامد اعتراضاتش را نسبت به آمریکایی ها مطرح می کرد ولی بحث قطع روابط با آمریکا پیش نیامده بود. حتی ما روابط را قطع نکردیم، روابط به دست آنها قطع شد. بنابراین نمی توانیم بگوییم مشی آنها مخالف بوده.  چنین چیزی نیست.
آقای سلیمی: با اینکه امام معتقد بودند ما در زمینه ارتباط با آمریکا نباید هیچ حرکتی انجام دهیم موافق هستم. اما ارتباط با سلطه فرق می‌کند.اما آقای بازرگان، بعد از انقلاب، تلاش داشت مکانیزم سلطه آمریکا را حفظ کند.
آقای معین فر: چرا؟ دلیل شما چیست؟
آقای سلیمی‌نمین: من دلیل می‌آورم. ساواکی که آنها به‌وجود آوردند یک عامل برای سلطه بود. بحث مستشاری یکی از دیگر مکانیزم‌ها بود. آقای بازرگان همانطور که در شورای انقلاب هم مطرح کرد، معتقد بود بهتر است بدنه مستشاری را کوچک‌تر کنیم، مثلاً اسمش را عوض کنیم ولی حفظش کنیم. می توان به مذاکرات شورای انقلاب استناد کرد.
آقای معین فر: این موضوع صحت ندارد  اساسا  شما مذاکرات شورایی انقلاب را از کجا آورده اید؟
آقای سلیمی‌نمین: من مصاحبه‌های متعددی با آقای شیبانی داشتم. همچنین متون تنظیم شده توسط آقای شیبانی را خواندم. آنچه آقای شیبانی در طول جلسات (به عنوان منشی) می نوشته است، آقای هاشمی هم بعد از تنظیم به روسای قوا ‌داده است. مجلداتش هم هست.
آقای معین فر: این که می فرمایید مذاکرات شورای انقلاب نیست و مجلداتی هم در کار نیست ! بلکه ممکن است یادداشت‌های آقای شیبانی باشد. اصلا هیچ چیز از شورای انقلاب نه صورت‌جلسه نه چیز دیگری بر جا نمانده است. من، برای مدت یک سال و نیم خودم عضو شورای انقلاب بودم. شورای انقلاب هیچ صورت جلسه‌ای نداشت داشت، اگر کسی یادداشت کرده ممکن است برای خودش یادداشت کند. تنها یک نوار ضبط شده از یکی از جلسات شورا وجود دارد که آن هم  در موقع دیدار کا لدهایم  دبیر کل وقت سازمان ملل به خاطر اینکه از مسئله ای مدرک داشته باشیم به پیشنهاد  مرحوم قطب زاده وزیر خارجه  گفتگو ها را ضبط کرده بودند. واگرنه شما هیچ کجا نمی‌توانید متن گفتگوها را پیدا کنید حتی در یاداشت‌های آقای هاشمی.
از سوی دیگر در اصل روزی که انقلاب شد قرار بر این شد که مستشاران آمریکایی‌ همگی بروند. درواقع با وقوع انقلاب آنها دیگر جرأت ماندن در ایران را نداشتند و می ترسیدند. قرار بود امکاناتی فراهم شود تا کل اتباع آمریکایی ایران را ترک کنند. اما پروازهایی که آمریکاییها باید با آنها بیرون می رفتند مدت کوتاهی قطع شده بودبعد همگی رفتند.
آقای سلیمی‌نمین: نهضت آزادی با آمریکایی‌ها ارتباطات ویژه‌ای داشتند. آقای سنجابی (دبیر کل جبهه ملی) در خاطراتش می‌نویسد یکی از دلایل استعفای من ارتباطات ویژه‌ای بود که این آقایان با آمریکایی‌ها داشتند و من عملاً وزیر خارجه نبودم؛ من دیدم کارهایی صورت می‌گیرد که من اصلا از آنها اطلاعی ندارم.  همچنین ی‌گوید به دعوت آقایان به جلسه‌ای در منزل یکی از اعضای نهضت رفتم و دیدم که آنها با آمریکایی‌ها خیلی مِنّا هستند و پیوند عمیقی با هم دارند. برای همین عرض کردم که آقای بازرگان دنبال حفظ آن ارتباطی بود که قبل از انقلاب بر اساس سلطه بنا شده بود. آقای بازرگان، برخلاف امام یک نگرش داشت. او دشمن اصلی ایران را روسیه می‌دانست. تحلیل نهضت آزادی این بود که در بلوک بندی آن زمان، شوروی برای ما دشمن اصلی است پس طبیعتا باید در بلوک غرب بمانیم. این را آقای سنجانی تایید می‌کند. البته در خاطرات آقای امیرانتظام هم می‌توانید رگه های آن را پیدا کنید هم در افکار خود آقای بازرگان. یکی از مواردی که باعث می شود من برای آقای بازرگان احترام قائل باشم این است که آقای بازرگان اعتقادش را با صراحت می‌گوید و واقعا فرمایش آقای معین فر در این زمینه درست است. آقای بازرگان چنین شجاعتی را دارد.
آقای بازرگان را به‌عنوان یک پدیده باید از  ابتدایی که از فرانسه به کشور بازگشته بررسی کرد. به نظرم بسیار بحث خوبی خواهد بود. خدمتی هم شما به تاریخ معاصر کردید. بعضی مثلا نسبت به آقای بازرگان جفا می‌کنند و هیچ حرمتی برای بازرگان قایل نیستند. بعضی هم خیلی بطور ویژه و غلو آمیزی از ایشان یاد می کنند.
آقای بازرگان زمانی تلاش دارد با تز بیگانه که می‌خواهد دین را از سیاست جدا کند مقابله کند، ، آقای بازرگان با تمام وجود با این تز بلحاظ فرهنگی مقابله می‌کند. منتها آقای بازرگان در اواخر عمر، بحث جدایی دین از سیاست را مطرح می‌کند.
آقای معین فر: مطالب متفرقی بیان می شود که باید یکایک موردبحث قرارگیرد  در مورد جدایی دین از حکومت. باید عرض کنم که  حکومت و سیاست خیلی فرق دارند. سیاست، گذران زندگی است و نمی‌شود آن را از دین جدا کرد. می‌‌دانم به کجا استناد می‌کنید و استناد خوبی هم می‌کنید. آخرین کتابی که مهندس بازرگان دارد « خدا  وآخرت هدف بعثت انبیا» او در این کتاب می‌گوید تنها هدف انبیا خداشناسی و آخرت است، توحید و معاد است. بنابراین حکومت را از اینها به دست نمی آید . سیاست بحث دیگری است. دین اگر بخواهد از سیاست جدا باشد یعنی از خوب و بدی که اطراف آدم می‌گذرد باید صرف نظر کنیم. سیاست گذران است، ولی حکومت مباشرت به کارهای عامه است که ملازمه انحصاری با دین ندارد و ازاختیارات مردم است .
آقای سلیمی‌نمین: سیاست کردن یعنی چه؟
آقای معین فر: سیاست کردن یعنی تدبیر امر کردن و این را نمی‌شود جدا کرد. برسیم به اینکه ایشان اشتباه کرده و باید حکومت و سیاست را یکی فرض کند. اصلا به آنجا برسیم، حرفی نداریم، آن را هم می توانیم بحث ‌کنیم. ولی آن چیزی که ایشان می‌گوید دین را از حکومت جدا می‌کند نه از سیاست. باید به خود ایشان برگردیم و بپرسیم مقصودت چیست و از او سوال کنیم. من ایرادی که به صحبت شما دارم این است که او گفته دین از حکومت نگفته دین از سیاست. اینکه شما می‌گویید چه فرقی می‌کند یک بحث دیگر است. شما حق ندارید صحبت یک نفر دیگر را به موجب اینکه شما سیاست و حکومت را یکی می‌دانید عوض کنید. بازرگان می‌گوید دین باید در سطوح سیاست باشد، حکومت را که استثنا قایل می‌شود، حکومت را state بگیرید و پایین‌ترش دولت می‌شود government، و جامعه مدنی و عرصه خصوصی که دین می‌تواند باشد و می‌تواند نباشد و هیچ کس نمی‌تواند راجع به  آن  سلطه مقامات دینی را  به استناد اینکه دستور دینی  است به ملت تحمیل کند.
سلیمی: دولت دین‌داران آن چیزی است که آقای سروش مطرح می‌کند. آقای بازرگان این تز را مطرح می کند که عده‌ای آمدند برای سلطه بر ما و دین را از سیاست جدا کردند تا بتوانند بر ما سلطه پیدا کنند. آقای بازرگان از جمله شخصیت‌هایی است که بلحاظ فرهنگی در دهه 20 با این تز مبارزه می‌کند. بعد چه عاملی موجب می‌شود که در انتها به این جمع بندی برسد. به همین دلیل می‌گویم خیلی بحث خوبی است که این قضیه را بررسی کنیم، یعنی بیاییم براساس آثار آقای بازرگان مثل «اسلام مکتب مبارزه»، ایشان از اسلام  تعریفی در این کتابش می‌دهد، کتاب دیگری دارد به نام «خدا در اجتماع» اصلا ایشان در این کتاب اسلام را به‌عنوان یک متد در برابر رژیم‌های سرمایه داری و مارکسیستی به‌عنوان الگوی حکومتی مطرح می‌کند. در این کتاب بلحاظ فکری می‌گوید مارکسیست‌ها چه نظر دارند و سرمایه داری نظر دیگری. او مدل حکومتی اسلام را نیز توضیح می دهد اما نظر آقای بازرگان تغییر می‌کند. می‌خواهم بگویم که علل این تغییرات را باید دنبال کنیم، به نظرم بسیار تجربه خوبی است.
س: چون به پایان بحث رسیدیم از شما خواهش می کنم آن طور که حق بحث‌تان ادا شود و برای اینکه مطالب هر دو بزرگوار تکمیل شود، خواهش می کنم جمع بندی خود را از این گفتو گو و مبانی و نظراتی که مطرح شد بگویید.
آقای سلیمی‌نمین: من از جناب آقای معین فر با توجه به اینکه می‌توانند در گویا سازی تاریخ معاصر نقش خوبی ایفا کنند، خواهش می‌کنم در این بحث بطور جدی وارد شوند. ما می‌توانیم از ایشان و محفوظات ذهنی ایشان استفاده کنیم، منتها باید محفوظات ذهنی را با آثار مکتوب به هم نزدیک کنیم. برای اینکه این بحث را پایان دهیم با این وعده که این مقطع تاریخی را واکاوی کنیم و بشکافیم، فقط یک جمع بندی می‌کنم. همانطور که عرض کردم مشی سیاسی و عملی آقای بازرگان با مشی امام کاملا متفاوت است و ملت، مشی امام را برتر می‌داند و حتی پیشنهاد آقای بازرگان برای اینکه تغییری در حد شریف امامی را قبول کنیم اصلا مقبول جامعه نمی‌افتد. اگر مقبول می‌افتاد، آقای بازرگان مسیر انقلاب را تعیین می‌کرد. هیچ تحکمی در کار نبود چراکه امام آن موقع حاکمیتی نداشت که تحکم کند. امام نظراتی داشت. این نظرات در کنار نظرات جریانات مختلف سیاسی به موازات حرکت می‌کرد. جامعه که تجربیات تاریخی داشت و سیری را به لحاظ مبارزاتی طی کرده بود نظرات امام را منطقی و درست می‌دانست. برای نمونه مشابه مشی آقای بازرگان را پیش از این تجربه کرده و به نتیجه نرسیده بودیم و شاید بازی خوردیم. ملت هم پذیرفت. مشی‌ امام دو رکن اساسی را دارد: عدم مشروعیت شاه و نرفتن زیر بار سلطه، آقای بازرگان نمی‌توانست با تز خودش به قطار انقلاب بپیوندد، تزی که می‌خواهد آقای شریف امامی را به عنوان نخست‌وزیر شاه به رسمیت شناسد این از نظر عقلی، معقول نیست. بلکه باید اذعان داشت آقای بازرگان به دلیل اقبال همگان از تز مبارزاتی امام دستکم ظاهراً نظریات امام را پذیرفت یعنی وقتی قاطبه مردم پشت سر امام می‌روند آقای بازرگان هم می‌رود که با امام نزدیک شود. البته با صداقت می‌آید ابتدا نظر امام را مورد چالش قرار می‌دهد و امام هم با ایشان همراهی نمی کند. اینکه تصور کنیم می‌توانیم به آمریکایی‌ها نزدیک شویم و شاه یعنی همان استبداد را کنترل کنیم یا می‌توانیم به شاه نزدیک شویم و استعمار را در ایران تضعیف کنیم، همه اینها را در مقاطعی تجربه کرده‌ایم. امام قاطعنانه بر مبانی خود پافشاری می‌کند و آقای بازرگان هم در نهایت همراه می‌شود و نخست وزیر امام می‌شود. درست است که شورای انقلاب ایشان را به امام پیشنهاد می‌دهد اما براساس منطق، فردی مثل آقای بازرگان یا باید بگوید من این اصولی که شما به آن معتقدید را قبول ندارم و سوار قطار این نهضت نمی‌شوم زیرا مشی من متفاوت است، همان چیزی که از آقای بازرگان انتظار داریم، یا بپذیرد. نمی‌خواهم اینجا در صداقت آقای بازرگان تردید کنم، اما متاسفانه در مشی عملی آقای بازرگان بلافاصله پس از پیروزی انقلاب بازگشت به همان مبانی را که پیش از پذیرش رهبری امام به آنها معتقد بود را می بینیم. چون نیروهایی را هم که اطرافش می‌چیند آدم‌هایی هستند که همان مشی را دارندو حتی از آقای بازرگان جلوتر هستند. مثلا آقای بازرگان به آقای امیرانتظام فرصت زیادی می‌دهد که با مخالفت بسیاری از عناصر نهضت آزادی مواجه می‌شود. بعضی از اعضای نهضت آزادی در روزنامه‌ها بیانیه می‌دهند که او اصولاً عضو نهضت آزادی نیست و با ما هم هیچ همسنخی ندارد. آقای امیرانتظام در خاطراتش این مطلب را بیان می‌کند و می گوید من این اطلاعیه را در روزنامه اطلاعات دیدم. اما آقای بازرگان در عمل حتی آدمی مثل امیرانتظام را که مشکلات جدی دارد، اعتقادی به مبانی انقلاب ندارد؛ از سال 32 با ریچارد کاتم، یکی از عناصر برجسته سیا ارتباطات تنگاتنگی داشته و مرتب با او ملاقات می‌کرده، اعتماد می کند. خود آقای امیرانتظام می‌گوید در اولین ملاقاتم (که فکر می‌کنم سال 57 است) که اتفاقی بود در خیابان آقای بازرگان را دیدم و گفتم چه خبر؟ آقای بازرگان گفت می‌توانید بیایید با ما همکاری کنید منتها به شرطی که دست از کارهای اقتصادی که می‌کنید بردارید. یعنی خود آقای بازرگان هم نسبت به فعالیت‌های مشترک اقتصادی امیرانتظام با درباریان حساسیت دارد. اما این حساسیت را در عمل شاهد نیستید. آقای امیرانتظام مشی‌ای را دنبال می‌کند که با اعتراضات جدی مواجه می‌شود. یعنی بسیاری از اعتراضاتی که به آقای بازرگان صورت گرفت برمی‌گردد به آن تفاوت مشی، یعنی مردم انتظار داشتند. که در عمل نیز آقای بازرگان به پیمان خود پایدار بماند. اینطو نبود که فقط آقایان روحانیون از مشی آقای بازرگان انتقاد کنند، تیپ‌هایی مثل بنی صدر هم به آن انتقاد داشت. حتی انتقادات بنی صدر نسبت به آقای بازرگان انتقادهای خیلی خیلی تندی است،حتی جاما. مثلاً انتقادات دکتر پیمان در نشریه امت نسبت به آقای بازرگان را مطالعه کنید. انتقادات جدی در این قضیه دارد در حدی که آقای بازرگان را متهم می‌کنند که تو می‌روی و در دامن آمریکایی‌ها قرار می‌گیری. بنابراین اگر به این مطلب عنایت کنیم که آقای بازرگان وقتی نخست وزیر انقلاب می‌شود علی القاعده مشی امام را پذیرفته اما در عمل  چنین چیزی را شاهد نیستیم و این مشکل ایجاد می‌کند.
آقای معین فر: من جمله‌ای را از مرحوم خلخالی نقل کنم. موقعی که مهندس بازرگان مرحوم شده بود ما رفته بودیم در آرامگاه بیات در قم در مقبره خانوادگی آقای بازرگان در حال برگزاری مراسم دفن ایشان بودیم که دیدیم یک نفر تو سر زنان می‌اید. همه ما را بغل کرد، ماچ کرد و شروع به گریه کرد. نگاه کردیم دیدیم آقای خلخالی است که گریه می‌کند، بعد او این جمله را رو به جسد بازرگان گفت: همه ماها اشتباه کردیم، ولی تو از همه کمتر اشتباه کردی. نمی‌خواهم بگویم خلخالی جزو اولیاء است و حرف هایش سند است ولی به این خاطر که کمی فضای جلسه به هم بخورد این جمله خلخالی را اینجا گفتم. فرق مهندس بازرگان با بعضی دیگر این بود که بازرگان عمل‌گرا بود. کسی که عمل‌گرا باشد باید از همه فرصت‌ها استفاده کند ودر راه هدف مشروعی  که دارد بکار ببرد و بازرگان به این شکل عمل می‌کرد. اما آن چیز‌ی‌هایی که راجع به آقای امیرانتظام  که از رجال خدمتگزار ومظلوم  کشور است گفتند  تکرار اتهامات گذشته  است من انتظار نداشتم آقای سلیمی در اینجا در مورد  کسی که غایب است به این شکل صحبت کند، خود ایشان باید باشد و پاسخ دهد. از طرفی بارها هم ایشان خواستار تجدید محاکمه به صورت علنی و با ضوابط قانونی و عادلانه شده اند.
                        فردا که پیشگاه عدالت شود پدید            شرمنده بنده ای که عمل بر مجاز کرد

آقای سلیمی‌نمین: حالاچون ایشان بحث غیرمستندی را مطرح کردند آخرین فراز را با ذکر دو روایت از آقای بازرگان خاتمه دهم تا مشخص شود ایشان چقدر تغییر کرده. آقای بازرگان در کتاب «شورای انقلاب و دولت موقت» که جزو انتشارات خود نهضت آزادی است در بند پنجم می‌گوید: «هدف نهایی البته سرنگونی رژیم است اما در مرحله اول، رفتن شاه، در مرحله دوم نظارت و محدودیت جانشینان او در چارچوب قوانین موجود و آزادی‌ها، سوم کارکردن روی افکار و افراد و تشکل و تربیت و تجهیزات و بالاخره در مرحله چهارم تبدیل به جمهوری اسلامی.» (شورای انقلاب و دولت موقت، نشر نهضت آزادی، ص20) این را آقای بازرگان قبل از انقلاب می‌گوید. اینجا ایشان بحث جمهوری اسلامی را مطرح می‌کند که خواسته مردم است و در همه تظاهراتها مطرح شده بود این موضع قبل از انقلاب ایشان است. در این بخش ایشان شرح مسافرت پاریسش را توضیح می دهد و بندهای مختلفی که مربوط به این قضیه است.
آقای بازرگان موضع خود را در این زمینه بعد از پیروزی انقلاب تغییر می‌دهد ایشان در کتاب خود تحت عنوان «انقلاب ایران در دو حرکت» می‌گوید: «ضدیت با گذشته و ارزش‌ها آن‌قدر شدت یافته بود که آزادی برای ملت و حکومت شورایی یا به‌اصطلاح فرنگی آن دموکراسی یا حکومت مردم بر مردم، حالت لکه حیض را پیدا کرده، از بردن نام آن نیز می‌بایستی حذر داشت. از جمله گناهانی که برای دولت موقت و نخست وزیر آن می‌شمردند اصرار بر عنوان جمهوری دموکراتیک اسلامی بود.» (انقلاب ایران در دو حرکت، نویسنده و ناشر مهندس مهدی بازرگان، سال 63، ص92) صرفنظر از اینکه شعار جمهوری دموکراتیک متعلق به چه گروههایی بود و بدون اینکه خواسته باشیم یک بحث محتوایی مطرح سازیم صرفاً می‌خواهم بر این نکته تاکید کنم که علت اعتراضاتی که به آقای بازرگان بعد از انقلاب می‌شود همین است که با این تعبیر است جهت گیری خاصی می‌خواهد به انقلاب بدهد. آنجا می‌گوید که من پایبندی به این دارم، اینجا می‌گوید من پایبندی به جمهوری دموکراتیک اسلامی دارم و اصرار دارم و یکی از گناهان من این بود. آیا تغییرات دیگری نیز در آقای بازرگان دیده می‌شود؟
آقای معین فر: آن چیزی که در پاریس با نام جمهوری اسلامی از آن یاد می‌شد در آن یک کلام از ولایت فقیه نیست.
آقای سلیمی‌نمین: این بحث‌ها مربوط به رفراندوم برای تعیین نظام است یعنی اسفند 57 تا ابتدای فروردین 58 در این مقطع زمانی اصلا قانون اساسی مطرح نیست.
آقای معین فر: همین را می‌خواهم بگویم، همین حرف ایشان صحیح است. یعنی هیچ قانون اساسی مطرح نیست. قانون اساسی هم که بعدا در حال  نگارش بود یک کلام در آن ولایت وفقیه نیست. این قانون اساسی که در آن ولایت فقیه نیست به تصویب آقای خمینی می‌رسد و مرحوم خمینی همان پیش نویس را که می‌بیند، می‌گوید فورا این را به رفراندوم بگذارید. آقای بازرگان صداقت به خرج می‌دهد. بازرگان می‌گوید که من این متن را به رفراندوم نمی‌گذارم برای اینکه شما که تشریف آوردید در بهشت زهرا گفتید مجلس موسسان تشکیل می‌دهم، من هم رفتم در دانشگاه صحبت کردم، گفتم مجلس موسسان تشکیل می شود متعهد به انجام آن هستیم ونباید از ابتداء خلف وعده کنیم، الان نباید چیز پخته شده‌ای را به رفراندوم ‌گذاریم. این پیش نویس باید به مجلس موسسان برود. اینکه آقای بازرگان خوب کاری کرد یا بد کاری کرد، مطرح نیست. این روایت  صدافت بازرگان را نشان می دهد. در مورد جمهوری دموکراتیک اسلامی که گفته می‌شود یعنی آن چیزی که من از اسلام می‌فهمم منافاتی با دموکراسی ندارد. این را باید اثبات کنیم. یعنی در حقیقت صفت دموکراتیک را برای جمهوری قبول کنید، دین هم جای خودش هست. بازرگان مسیر را به مردم تفهیم می‌کند که این مسیر نباید مخالف دموکراسی و حفوق مردم باشد.